Technisches Rathaus und Umfeld - Neugestaltung nach Abriss

Vor nem Jahr oder so war die Diskussion doch schon genau am gleichen Punkt...
Also zu diesem Disneyland-Quatsch fällt mir echt nix mehr ein. Der Nachbau vom Neuschwanstein in China ist Disneyland, aber nicht die Rekonstruktion von Altstadtgebäuden! Wenn man so argumentiert wäre eine moderne Bebauung der Altstadt noch viel mehr Disneyland...

Also das Technische Rathaus wird niemand vermissen (außer vielleicht Leute denen einer abgeht wenn sie was Hässliches sehen), weniger wegen der Architektur selbst, die ist für 70er-Jahre-Verhältnisse sogar schon fast ertragbar, sondern weil es eine städtebauliche Totalkatastrophe ist, genau wie die Schirn-Kunsthalle und die Kraterform in der sich der Archäologische Garten präsentiert.
Während man moderne Kunstwerke oder Inneneinrichtungen die bewusst auf Hässlichkeit aus sind ignorieren kann indem man einfach nicht zu den Ausstellungen geht etc, haben wir es hier nunmal mit öffentlichem Raum zu tun, wo Hässlichkeit einfach absolut nichts verloren hat.
Schönheit liegt zwar immer im Auge des Betrachters, allerdings komplett subjektiv ist sie dann doch nicht sondern hat auch einen durchaus objektiven Anteil. Goldener Schnitt etc gibt es ja nicht aus Jux und Dollerei. Zwar bezeichnen viele Architekten das dann gerne trotzig als "Kitsch" / "Kleingeistigkeit" etc, dass sie sich dem aber letztlich auch selbst nicht erwehren können zeigt sich ja spätestens dann wenn man sich anschaut in was für Gebäuden diese Leute residieren...

Aber zurück zum Thema:
Zugegeben, Roberts Forderung einer Komplettreko ist ziemlich idealistisch und eher unrealistisch, vielleicht auch gar nicht mal erstrebenswert. Fakt ist aber auch, dass die Frankfurter Altstadt der größte mittelalterliche Stadtkern Mitteleuropas war, und diese Tatsache auf dem Gebiet der Altstadt nirgendwo mehr auch nur ansatzweise erlebbar wird, und das kann es ja wohl erst recht nicht sein.
Ich denke mal niemand will alle 2000 Gebäude der Altstadt zu rekonstruieren (auch wenn ich davon ausgehe, dass sich sämtliche Vorwürfe gegen sie als unhaltbar erweisen würden wenn sie noch oder wieder stehen würden - siehe bspw. Limburg). Aber wenigstens auf diesem kleinen Gebiet wo man jetzt mal die Möglichkeit dazu hat eben nicht nur eine Seite eines fünfeckigen Platzes wiederherzustellen, sondern 2 größere Gassen und ein kleines Plätzchen (was das absolute Minimum ist um auch nur ansatzweise etwas Frankfurter(!) Altstadtatmosphäre aufkommen zu lassen), sollte man das auch nutzen und eben alle(!) knapp 50 Gebäude auf dem Areal rekonstruieren wie sie sich bis zu ihrer Zerstörung präsentierten.

Auf dem übrigen Altstadtareal reicht es ja aus wenn man sobald sich die Gelegenheit dazu bietet einige wichtige Ensembles wie das Roseneck oder das Fünffingerplätzchen originalgetreu wiederaufbaut und die restlichen Gebäude halt "angepasst modern" - am besten man dehnt diese Gestaltungssatzung die man fürs TR-Areal plant auf die gesamte südliche Altstadt aus... so extrem viel Fläche wie das jetzt klingen mag ist das übrigens gar nicht...
Wie ich schon öfter erwähnt hab: die nördliche Alstadt kann man dann von mir aus ruhig versuchen mit moderner Architektur "altstädtisch" (im eher weiteren Sinne) werden zu lassen, aber südlich der Berliner Straße, und vor allem zwischen Dom und Römer muss das Alte Frankfurt das Leitbild sein.

Fizgig: was meinst du mit "hinter dem Dom, am Fahrtor". Das Fahrtor ist südlich vom Römer am Saalhof und nicht hinterm Dom Und die Gegend um den Dom ist ja nun auch nichts was sich lohnt zu erhalten - Vorstadt-Wohnblöcke die nicht gerade dazubeitragen das Stadtzentrum urbaner zu machen. Denen werde ich keine Träne nachweinen, erst recht nicht wenn durch deren Abriss das Roseneck wiederhergestellt würde

Wenn wir die Frage was noch erötern - hier wurde die Kiste abgerissen, allerdings der (der Kirche gehörende) Neubau erinnert nur durch die Giebelform an die Altstadt. Die Wände erschrecken durch das Übliche: Weißer Putz, zufällig angeordnete Fenster. Nicht zwingend hätten die dort was 1:1 wiederaufbauen müssen, aber diesen neomodernistischen Schrei hätten die sich auch ersparen können. Zumindest die Farbe des Fassade könnte man noch ändern.

Hier wiederum wird der Charakter der mittelalterlichen Gassen ganz gut durch kleinteilige postmoderne Häuser wiedergegeben (links unten auf dem Luftfoto) - wenn man weiter Richtung Main nicht rekonstruieren kann, dann wäre eine Ergänzung der mehrfach gelobten Siedlung nett. Die Häuser der 1950er Jahre dort werden doch nicht ewig stehen?

Zitat von Rohne

Schönheit liegt zwar immer im Auge des Betrachters, allerdings komplett subjektiv ist sie dann doch nicht sondern hat auch einen durchaus objektiven Anteil. Goldener Schnitt etc gibt es ja nicht aus Jux und Dollerei. Zwar bezeichnen viele Architekten das dann gerne trotzig als "Kitsch" / "Kleingeistigkeit" etc, dass sie sich dem aber letztlich auch selbst nicht erwehren können zeigt sich ja spätestens dann wenn man sich anschaut in was für Gebäuden diese Leute residieren...

So, ganz nachvollziehen kann ich es nicht, das manche Menschen moderne Kunstwerke wie zum Beispiel abstrakte Skulpturen oder Linien im Raum oder ähnlichem etwas abgewinnen können. Entweder diese Menschen sehen da tatsächlich was in solchen Gebilden, wovon ich mal ausgehe oder sie fallen alle auf eine Mode herein die mit einem elitären Anspruch daherkommt Kunst zu sein. Auf der anderen Seite hat sich Kunst ständig weiterentwickelt und perfektioniert. Irgendwann waren Malerreien und Skulturen photorealistisch und Kunst mußte um sich nicht zu wiederholen abstrakt werden. Bin mir aber nicht ganz im klaren darüber wie bei abstrakten Kunstwerken ihr Wert festgestellt werden kann. Bei Bauwerken kann man ihren Wert aber schon feststellen. Intakte historische Ensemble ziehen weit mehr Menschen an, als Ensemble mit modernen Bauten. Von daher wäre es demokratischer wenn man die Altstadt die von vielen gewollt wird, jedenfalls zum Teil wieder aufbaut.

Rohne: Ich meinte natürlich die Fahrgasse und nicht das Fahrtor =)

Ohhh, ganz gefährlich! Moderne Kunst pauschal so zu kritisieren... Gleich geht der "Ewig-Gestrigen-Alarm" los

Es stimmt schon, dass moderne Kunst den Vorzug hat, den Normalbürger nicht zu belästigen, wenn dieser es nicht wünscht. Ich finde, dass Problem mit moderner Kunst ist nicht nur fehlendes Verständnis Seitens der Bevölkerung, sondern Hinwendung zur bewusst und in ihrem Selbstverständnis "häßlichen" Aussagen moderner Kunst.
Persönlich muss ich sagen, dass es vieles gibt, was man sich im Museum ansehen kann, sich aber nicht ins Wohnzimmer hängen würde. So kann man doch einem expressionistischen Bild, welches das Elend der ganzen Welt wiedergibt seinen berechtigten Wert zusprechen, ohne sich diese Stimmung immer vor Augen halten zu müssen.
Bei moderner Architektur hat man aber eben das Problem, dass unsere kulturelle Elite eben diesen Anspruch auch im öffentlichen Raum anwenden möchte. Deshalb darf nichts verklärendes mehr gebaut werden und deshalb gilt Kitsch generell als schlecht.
Das eigentlich widersprüchliche an der ganzen Sache ist nur, dass Verklärung und Massengeschmack eigentlich Teil unserer demokratischen Kultur sind und es die "Elite" ist, die sich von der Wahrheit entfernt hat.
So wie sich "Popart" in der Kunst doch recht leicht erschließt, so war es in der Architektur auch mit der Postmoderne. Beide Stile thematisierten sowohl die Realität als auch die verklärenden Träume der modernen Massenkultur und wurden deshalb gut angenommen.
Im Moment hat man sich davon jedoch wieder weiter entfernt. Vermutlich weil es sehr schwer ist in diesem Berührungsbereich die Grenze zwischen Kunst und Kitsch zu definieren.

Naja, ich denke wenn man eben "Disneyland" oder allgemein den Wunsch nach Verklärung, Heimatlichkeit und Gemütlichkeit als Teil unserer Kultur betrachten würde, dann müsste die Rekonstruktion einfach nur für sich als Rekonstruktion schon eine Menge Architekturpreise abräumen.
Andererseits besteht die Kompetenz einer leider entfremdeten internationalen Kulturelite. Und deren Losgelöstheit vom aktuellen Massengeschmack ist eben auch eine Bereicherung unserer Gesellschaft.

Wie man sieht, ich bin irgendwo nach wie vor unentschlossen und poste nur mal meine Gedankengänge. Das einzige wo zu ich definitiv stehen würde, wäre die ganze Reko-Geschichte per Bürgerentscheid zu klären. Ich verstehe nicht, weshalb man sich dazu nicht getraut?

mik Lohnenswerte Objekte dieser Art für Denkmalschutz gibt es in anderen Bereichen bessere und genügend.
Nehme die politische Geschichte der Altstadt zur Kenntnis und bin mir des kulturellen Preises der Niederlegung der betreffenden Gebäude bewusst.

@Xalina beginnt die Diskussion von vorn und ignoriert den Schock der Total-Zerstörung von 44. Die Zeit ist doch gerade nicht geflossen, sondern ein katastrophales Ereignis hat brutal und abrupt eingeschlagen.

Rohne Absolutes Minimum ist richtig aber eben nur ein Minimum.

Entscheidend ist doch jetzt (wiederhol), dass nicht, auch im erweiterten Altstadtbereich, erneut Gebäude errichtet werden, die, wenn die Reko ein Erfolg wird, eine spätere Erweiterung des Reko-Bereichs erschweren oder gar endgültig verhindern.
Moderne Bauten (siehe TR, Kulturschirn Kunstverein usw.), und gerade auch neue Gebäude die zur Anpassung der Reko an die vorhandene Umgebung dienen sollen, die so nicht vor 44 auf diesem Gelände gestanden haben, möge man bitte woanders errichten.
Ebenso entscheidend ist, das jede Reko auf dem Original-Raster steht, sonst haben wir gegebenenfalls später wieder ein Problem.
Auch sollte man die Reko der "Altstadt" in der intellektuellen Bewertung nicht zu hoch hängen. Es geht doch um einen relativ kleinen Bereich im Kern. Eben in der "Altstadt", die im heutigen Zustand nicht viel davon zeigt.
Es wird die Bürger freuen, wenn in einer lebhaften Debatte über die Ausgestaltung, ihre Altstadt wieder Formen annimmt.

Hallo,
ich weis nicht ob das hier schon mal gesagt wurde.
Nachdem die Politik den Anstoß gegeben hat, das TR niederzulegen und die Reko-Bebauung quasi beschlossen ist, sind auch notwendigerweise Gestaltungsfragen hervorgetreten. Das ist auch gut so.
Und man stellt sofort fest, dass man sich auch mit der Umgebung bzw. den vorhandenen Nachkriegsbauten beschäftigen muss. Unhabhängig davon, wie man bisher zu einzelnen Gebäuden auf dem Arial und Außenrum, gestanden hat.
Da nur eine Total-Reko (zumindest äußerlich) auf dem Altstadtareal wirklich Sinn macht, treten die Probleme sozusagen auch zwangsläufig ins Blickfeld.

Beispiel Kultur-Schirn oder auch Schirn-Kunsthalle genannt.
Die sieht dann fast aus wie eine Stadtmauer im Süden, dicht an die Altstadt grenzend. Aber eine Stadtmauer gab es 44 schon nicht mehr. Ein mächtiger Querriegel von West nach Ost, fast den Dom umstoßend. Ein runder, massiger Turm daneben. Massiv, kalt, glatt, schmucklos, auch bedrohlich wirkend. Das Gebäude der Kultur-Schirn erschlägt heute schon das Altstadt-Areal, will scheinbar für immer auf diesem Areal ein beherrschendes Faktum sein.

Menschen, die sich zurzeit mit der Altstadt-Reko beschäftigen, nähern sich bereits zaghaft dem Problem mit der Schirn. Abriss des Tisches, Abriss der Rotunde sind angedacht. Durchbohren der Schirn wegen der Gasse Lange-Schirn wird vorgeschlagen.
Übergangsgebäude werden entwickelt welche den harten Kontrast zur Schirn abmildern sollen usw..
Alles Notlösungen und Behelfs-Konstruktionen.

Doch darüber hinaus auch schon heute:
Wenn man heute beispielsweise vom Samstagsberg um die Ostzeile herum geht (ob rechts oder links herum), zum Dom wandert, oder auch vom Dom aus zum Römer wandert und sieht plötzlich den riesigen modernen Bau mit seinem runden, massigen Turm, fast Monumental, fragt man sich unwillkürlich, was ist das eigentlich hier im Altstadt-Bereich, was soll es äußerlich darstellen, was will man damit ausdrücken.
Ist das die Residenz des Fürsten, des Gerichts, oder des Bischoffs. Ist es eine moderne Festung oder ein neuer Sakralbau der Mächtigen.
Das macht Neugierig und man wandert zum Eingang. Der Weg dahin zum Teil düster, eher unfreundlich, feucht, auch übel riechend. Teils über breite Treppen muss man sich klein dem Heiligtum nähern. Da muss ja noch etwas Besonderes kommen. Denn das Äußere gibt bis dahin zunächst Rätsel auf, kann nicht begeistern, schon gar nicht wegen Schönheit, noch nicht mal wegen gutem Aussehen. Nur groß, dominierend, machtvoll, Bedeutung heischend, die Umgebung erniedrigen wollend, ganz oben.
Man darf es dann betreten, noch mal innen Treppen ersteigen. Dann kann man staunen, bewundern, da die Attraktionen nur auf Zeit hier ausgestellt sind und danach warten, hoffen, sich gedulden bis man wieder einmal neues bewundern kann.
Ein Eindruck, ein Gefühl, mal so als Bürger gesagt.

#1166: RobertKWF, Du sprichst von einer Katastrophe - die Zerstörung der Altstadt war brutal, heftig, plötzlich, aber eben doch Ausdruck menschlichen Handelns als Folge der damaligen Politik. Damit ist sie ein Zeichen der geschichtlichen Entwicklung.

Ebenso wie die Zerstörung der historischen Stadtmauer (auch das Ergebnis einer militärischen Niederlage), als deren Folge die Innenstadt heute vom Anlagenring umgeben ist, ein Zustand, den wohl niemand in Frage stellt und den auch Du nicht zur "Wiederherstellung historischer Bausubstanz" zurückbauen willst.

Ansonsten komm doch mal zurück zum Thema: Ein Gebäude wird errichtet, weil es eine bestimmte Funktion haben soll. Die Altstadtgebäude waren Wohn- und Geschäftsgebäude, zum größten Teil kleine Handwerker und, in den Schirnen, Metzgereien. Die Existenz der letzteren wurde bereits vor der Zerstörung der Altstadt mit dem Aufkommen moderner Vorstellungen einer hygienischen Warenherstellung und -präsentation in Frage gestellt.

Die Wohnungen in der Altstadt verfügten bei kleinen Grundrissen weder über Bäder noch über separate Toiletten und Raum, diese nachzurüsten war nicht verfügbar. Die Treppenhäuser waren üblicherweise so eng, dass Wendeltreppen ohne Mittelsäule errichtet wurden, mit einem snekrecht herunterbaumelnden Seil als innerem Handlauf.

Wenn also nun die gesamte Altstadt wiederhergestellt werden soll, dann müssen die neu entstehenden Gebäude ja irgendwie genutzt werden.

Eine Wiederherstellung aller Gebäude nach historischen Grundrissen zu Wohnzwecken ist aber allein aufgrund der Anforderungen an Treppenhäuser, Sanitäreinrichtungen und Brandschutz nicht machbar.

Bei gewerblich genutzten Objekten (Büros, Praxen) verschärfen sich die Anforderungen aufgrund des zu erwartenden Publikumsverkehrs noch, erst recht für gastronomische Nutzung.

Also, welche Art der Nutzung stellst Du dir denn vor und in welcher Weise willst Du den Spagat zwischen historischem Erscheinungsbild und einer Nutzung, über die sich der Bau finanzieren lässt hinbekommen?

#1167: Deine Beschreibung der Annäherung and die Kunsthalle Schirn erinnert mich an eine Beschreibung eines Menschen, der sich erstmals einer gotischen Kathedrale näherte - und ja, das ist vermutlich ein Teil dessen, was die Architekten beider Gebäude erreichen wollten. Der Mensch soll aus seinem Alltagstrott und dem blinden Dahinstolpern herausgerissen werden und sich mit der so erhobenen Aufwerksamkeit dem widmen, was dort geschieht.

Und so wie seinerzeit nicht nur der Ritus sondern auch die künstlerische Gestaltung dem Bauwerk Sinn und Gestalt gaben, unterwirft sich auch der Besucher eines modernen Museums der Kombination aus Ritus und eben moderner Gestaltung.

Zitat von RobertKWF

Wenn man heute beispielsweise vom Samstagsberg um die Ostzeile herum geht (ob rechts oder links herum), zum Dom wandert, oder auch vom Dom aus zum Römer wandert und sieht plötzlich den riesigen modernen Bau mit seinem runden, massigen Turm, fast Monumental, fragt man sich unwillkürlich, was ist das eigentlich hier im Altstadt-Bereich, was soll es äußerlich darstellen, was will man damit ausdrücken.

Das Ding ist genauso unpassend wie auch hat eine gewisse eigene Qualität - wie dieses Ding in Paris, mit dem es oft verglichen wird. Ich würde es lediglich bei der Beseitigung des Tisches belassen, der weder eine Funktion erfüllt noch überzeugend mit dem Rest korrespondiert.

Schlimmer finde ich diverse pseudomodernistische 08/15-Kisten wie die darüber erwähnte der kirchlichen Einrichtungen - schon seltsam, dass sowas nach einigen Diskussionen (es wurden sogar im Dom Modelle ausgestellt) entstehen konnte. So als ob die Giebelform auf Wunsch der Bevölkerung nach der Altstadt entstanden wäre, aber der "Architekt" diesen Wunsch sonst möglichst stark sabotieren wollte.

Ich finde die Schirn nicht wegen ihrem Stil unpassend. Anders als das Centre Pompiou bereitet die Schirn eine Menge städtebaulicher Probleme. Sie wurde der damaligen Situation und Perspektive entsprechend als "Raumkante" gebaut. In einem größeren Kontext gesehen wirkt sie jedoch einfach als tote Mauer, die noch die Südsonne nimmt. Das lässt das Erdgeschoss des TR mit seinen Vor- und Rücksprüngen und dem Souvenirshop doch wesentlich besser erscheinen.
Andererseits ließen sich viele Probleme mit einer Überbauung des archeologischen Gartens lösen. Als Ausgleich für den fehlenden Nord-Süd Durchbruch müsste eben dann der Zugang südlich des Doms endlich mal gestaltet werden. Das wäre sowieso mal etwas, was man beginnen könnte, bevor man ein bestehendes, teures Gebäude abreißt, um einen weiteren Zugang zu schaffen und den bestehenden weiter ungeliebt zu lassen.

Ach ja, um das nochmal was klarzustellen - ich bin nicht "für" die Reko. Ich bevorzuge nach wie vor Rekonstruktionen bei den wichtigsten Fachwerkhäusern von 30-50% aller entstehenden Neubauten. Den Rest hätte ich am liebsten als Bauaustellung "moderner Holz- und Lehmbau" mit Dachterrassen und Fassadenbegrünung.
Leider bin ich damit ziemlich alleine. deshalb beschränke ich mich darauf, mir die jeweiligen Folgen verschiedener Szenarien auszumalen.

Im Endeffekt sehe ich die Sache so:Mit dem Abbruch des TR zerstört man auch das "Nachkriegsensemble". Dadurch sehe ich kaum einen Grund, welcher der Totalrekonstruktion widersprechen würde, im vollen Bewußtsein, dass dort ein Disneyland entstünde, welches mir persönlich aber relativ egal ist. Frankfurts Herz schlägt schon lange weiter nördlich. Deshalb sehe ich die Sache auch so gelassen.
Allerdings wäre ich mir nicht so sicher, ob die Totalrekonstruktion wirklich die optimale Variante ist. Ich finde die Schirn in ihrer Nutzung z.B. ganz ok an der Stelle. Auch die Reko-Vorschläge für das historische Museum finde ich nicht unbedingt besser, als einen selbstbewußten, auch äußerlich zusammengehörigen Bau in einem kleinteiligen, harmonierenden Stil. Das Haus am Dom finde ich auch ok, es ist zwar sehr modern, aber doch auch sehr kleinteilig. Das ein oder andere 50er Gebäude am Römer gefällt eigentlich auch und auch östlich, an der Fahrgasse, gibt es Gebäude, die sich mit Fachwerkhäuschen vertragen würden.
Die Saalgasse-Townhouses können auch so bleiben, sie wäre auch in der Reko eine Bereicherung. (Auch von der Nutzung!)
Ich würde mich da zwar Totalreko hin oder her wenig wohl fühlen. Aber würde denn die komplett unberührte Altstadt von 1944 (von moderner Technik und Straßenlampen mal abgesehen) selbst für Leute die mit Rothenburg, "Drosselgasse" und sonstigen Tourifallen was anfangen können nicht zu künstlich/kitschig wirken? Selbst als Freilichtmuseum betrachtet wäre das ja schon sehr süßlich. Wie purer Sirup

Zitat von mik

Das Haus am Dom finde ich auch ok, es ist zwar sehr modern, aber doch auch sehr kleinteilig.

Es ist vor allem seelenlos - eine perverse Übung in wie erfülle ich eine Forderung, ohne sie wirklich zu erfüllen. Die postmodernen Häuser südlich des Schirns sind nicht nur kleinteilig, sondern vor allem fantasievoll und bieten optische Reizen - etwas, was diesem Ding fehlt.

Wer genau z.B. auf das Hildesheimer Knochenhaueramtshaus schaut (im WKII zerstört, im Jahr 1986 rekonstruiert), entdeckt moderne Holzmalereien an der Nordseite - solche kann man unmöglich für "Disneyland" halten. Trotzdem wurde der historische Charakter des Bauwerks und des Platzes möglichst ehrlich wiedergegeben - und für Besucher wurden optische Reizen geschaffen, die anziehen können.

Bewacher: Mit "Disneyland" meine ich Imitate historischer Gebäude. Die von Dir angesprochenen Malereien stehen dazu, moderne Malereien zu sein. Sie versuchen nicht, eine verlorene historische Form nachzustellen.

zu #1168:

Wie wäre es, bevor du Zeug vom Stapel lässt, das bereits vor Jahren in diesem Thread durchgekaut und widerlegt wurde, du dich erstmal informierst, anstatt die übliche modernistische Propaganda an die Wand zu werfen? Ich finde das ehrlich gesagt nur noch unverschämt.

Deine Behauptung, dass eine "Nachrüstung" historischer Bauten nicht verfügbar war / wäre ist schon dadurch ad absurdum geführt, dass es gerade in Hessen hunderte von vergleichbaren, teils sogar noch kleinteiligeren (Limburg!) Altstädten gibt, die nicht leer stehen, sondern wo in denkmalgerecht sanierten Häusern mit Strom, fliessend Wasser und modernen sanitären Anlagen Menschen wohnen und wo es keinen Leerstand gibt. Schon komisch was? Mal abgesehen davon rate ich dir mal zur Fachliteratur über die Altstadtsanierung in den 30er Jahren, und welche Ergebnisse sie gebracht hat. Nämlich schon damals die selben.

Der gesamte Alsfelder Stadtkern besteht aus Fachwerkhäusern, von denen sicher 80 % bis 1600 gebaut sind, und dort findet man alles von der Apotheke über Supermärkte, Einzelhandel, Gastronomie etc. - wie passt das mit deinen Befürchtungen zu einer Nutzung rekonstruierter Altstadthäuser zusammen?

P. S.: Beim nächsten Mal Schauermärchenrunde über die böse Altstadt bitte mit Literatur- oder Quellenangaben. Ich habe diesen wiedergekäuten Mist mittlerweile einfach satt. Liegt der beim BDA im Empfang aus?

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Bitte achte auf unsere Richtinien bezüglich des Zitierens. Nicht jeder hat bereits an den Diskussionen der vergangenen Jahre teilgenommen. Ein Hinweis darauf und vielleicht auch ein paar Fundstellen hätten es auch getan.

@Xalina #1168: Ich sage nur, bereits nicht weit vor 44 wurde versucht die Altstadt zu renovieren und nicht niederzulegen (was vermutlich einfacher und billiger gewesen wäre als heute die Schirn niederzulegen). Und zwar deshalb, weil die damaligen Bürger den Wert der "Alten Häuser" erkannt haben. Unseligerweise ist dann der Krieg dazwischen gekommen, so dass wir heute die Aufgabe fortführen müssen. Eigentlich unter besseren Voraussetzunge. Da wir heute mittels besserer Technik wesentlich nachhaltiger bauen können. Es kommt hinzu, so makaber es klingen mag, durch die Baumaßnahmen werden keine Bewohner der betreffenden Häuser beeinträchtigt.
Übrigens was die Nutzung von alten Häusern betrifft aus eigener Erfahrung. Vor einiger Zeit wurde in Seligenstadt am Main ein kleines renoviertes Altstadthaus zum Kauf angeboten. Ich habe dann Abstand genommen, da ich mich fast mit den Mitbietern hätte prügeln müssen und der Preis ins Utopische eskalierte.

@Xalina #1169: ja, so in etwa könnte es gewollt sein. Kathedralen möge man auch gerne bauen, gibt es auch einige schon, in der Art sogar ganz in der Nähe und vor 44 erbaut. Aber bitte doch nicht auf NEU mitten in der Altstadt.

Bewacher #1170: Leider ist mir nicht bekannt, ob das Ding in Paris – ich könnte dieses durchaus als Kunstwerk ansehen - ausgerechnet im Zentrum einer vom Krieg zerstörten und ziemlich einmaligen historischen, mittelalterlichen Altstadt steht. Es geht auch nicht darum, ob die Schirn ein Kunstwerk ist oder nicht. Man könnte übrigens leicht die äußere Form an einem anderen Ort nachbilden, auch als Modell oder Attrappe im Museum, wenn diese Form wertvoll sein sollte. Eine gewisse Qualität sehe ich gerade mal noch beim Fassadenmaterial. Es geht in erster Linie um den Standort. Ehrlich gesagt kann ich mir aber, für die Schirn in dieser äußeren Form, keinen Standort in Frankfurt und Umgebung vorstellen, an dem sie dann auch nicht störend wirken würde. Eventuell noch im Taunus, im Wald, einige Kilometer neben der Saalburg.

mik #1171: stimme zu, das die Schirn in ihrer Nutzung ok ist. Sie hat an diesem Standort – absolut zentral – für sich selbst Vorteile. Aber sie verdrängt uralte historische "Rechte". Da waren die Bürger außen vor. Jeder möchte natürlich seine Institution auf den besten Platz in der Stadt stellen. Damals hatten die Verantwortlichen leider nicht die nötige Weitsicht um das zu verhindern.
Und es wurde auch noch ein teures Gebäude. Das ist jetzt eines der Probleme. Man erkennt doch, dass fast in jedem Beitrag der sich nur der Schirn nähert, dass diese ein Problem darstellt, bei der man versucht Notlösungen zu finden.
Man muss versuchen Probleme ernsthaft und nachhaltig zu Lösen. Mit dem Anpassen von Bauten an die Schirn zementiert man nur das Problem.

Das Technische Rathaus hat drei äußerliche, ernsthafte Probleme. Der Standort, die Form, und die Fassadenoberfläche.
Sichtbeton und Waschbeton wirken einfach nach Jahren unansehnlich. Früher dachte man, dass sind pflegeleichte Oberflächen für die Ewigkeit. Die kann man leider auch mit einer Reinigung oder einem Anstrich nicht viel verbessern. Wie bemalter Beton aussieht, das kennt man ja. Also Niederlegung als Problemlösung (Ob da nicht auch schon der Gedanke an Altstadthäuser eine Rolle gespielt hat?).

Die Schirn hat leider davon nur zwei äußerliche, ernsthafte Probleme. Der Standort und die Form.
Bei der Schirn haben allerdings diese zwei Probleme ein vielfach größeres Gewicht. Wobei, wegen der Erstellungskosten (teuer) und des erträglichen Fassadenmaterials halt, ein Niederlegen noch schwer fällt (Binsenweisheit). Zudem sagt man ja auch, dass die Schirn ein internationales Ansehen genießt. Ich glaube, damit sind aber nur die Ausstellungen unter der Leitung von Max Hollein gemeint und nicht etwa der Standort oder das Gebäude selbst.

Nun Gut RobertKWF, ich verstehe deine Argumentationsgrundlage und möchte Dich genau da angreifen.

Du kommst mit einem "historischen Recht" für die faktische Neubebauung, welches eigentlich nur Rekonstruktionen zuläßt, bzw. dass sich Neubauten der nicht existenten Altstadt hätten so unterordnen müssen, dass es einer Reko gleich käme.

Gerade dieses Recht sehe ich aber nicht gegeben. Es mag gute Gründe für die Rekonstruktion sowohl kultureller, wirtschaftlicher als auch soziologischer Natur geben. Aber ganz und gar kein zwingendes oder sonst wie historisch begründetes Recht. Neben Römer-Rathaus und Dom gibt es nämlich so gut wie nichts von vor dem 20. Jahrhundert auf dem engeren Gebiet, aber jede Menge bestehende Nachkriegshistorie.
Das Argument kann man 1:1 umdrehen (wird ja auch gemacht) und so sogar gegen die Reko noch viel besser verwenden. Denn sowohl der Krieg als auch die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts sind historisch.

Die Reko wäre vielmehr ein bewusster Schritt nach vorne, ein gesellschaftlicher Wandel, indem man sich vom Diktat der Ablesbarkeit vom Krieg befreit und dann Rekonstruktionen, als nach heutigen Maßstäben als besonders gelungen erachtete architekturgeschichtliche Momente, neu entstehen lässt. Ganz ohne reininterpretierte engste kulturelle Zwänge...

^^Oh Mann, dass ich mal so euphemistisch für diese Reko schreib
Aber gerade dieses "Berechtigungsargument" stört mich aber auch genauso von Seiten der "Kriegswunden-offen-halter". Ich vermute, ich habe dass zwar selbst schon verwendet, aber mittlerweile glaube ich, dass man, indem man einfach Prinzipien definiert keine konstruktiven Ergebnisse erhalten kann.

mik #1176: das kann ich nachvollziehen, stimme Dir auch teilweise zu. Aber gemeint ist ja nur eine "Art Recht" der Bürger, dass ein nennenswerter Teil ihrer zerbombten mittelalterlichen Altstadt nach 60 Jahren wieder aufgebaut wird, nachdem man schon angefangen hatte alles in Grund und Boden zu überbauen und dass nun endlich die Zeit für einen Wiederaufbau gekommen ist. Neben der "Nachkriegshistorie" gibt es für die mittelalterliche Altstadt – und nur um die geht es ja im Wesentlichen hier- so gut wie nichts mehr, wie Du selbst sagst, um den Wandel nachzuvollziehen. Auch der Römerberg kann das nicht leisten.
Doch für Deine doch wenigstens fairen Reko-Beiträge zu Altstadt kannst du dereinst zusätzlich berühmt werden, meine ich.

Der Wiederaufbauwunsch ist natürlich bei den Befürwortern sehr häufig auch eine stark gefühlsmäßig unterlegt Angelegenheit. Eine Herzenssache der Bürger sozusagen. Dass nicht jeder genauso empfindet ist auch klar. Aber es kommen immer mehr dazu und sehr bemerkenswert ist, dass gerade auch jüngere Menschen dabei sind. Dass finde ich gerade bei diesem Thema sehr bewegend.

Zitat von RMA2000

zu #1168:
Wie wäre es, bevor du Zeug vom Stapel lässt, das bereits vor Jahren in diesem Thread durchgekaut und widerlegt wurde, du dich erstmal informierst, anstatt die übliche modernistische Propaganda an die Wand zu werfen? Ich finde das ehrlich gesagt nur noch unverschämt.

Zitat von RMA2000

zu #1168:
P. S.: Beim nächsten Mal Schauermärchenrunde über die böse Altstadt bitte mit Literatur- oder Quellenangaben. Ich habe diesen wiedergekäuten Mist mittlerweile einfach satt. Liegt der beim BDA im Empfang aus?

Zunächst stelle ich mal fest, dass auch hier die alte Regel gilt, dass Mangel an Argumenten zu persönliche Angriffen führt und halte fest, dass ich deine Ausdrucksweise und Wortwahl für unzuträglich zu einer sachlichen Diskussion halte.
Ich vertrete hier meine eigene Meinung und betreibe keine Propaganda.

Aber weiter mit deinen Argumenten

Zitat von RMA2000

zu #1168:
Deine Behauptung, dass eine "Nachrüstung" historischer Bauten nicht verfügbar war / wäre ist schon dadurch ad absurdum geführt, dass es gerade in Hessen hunderte von vergleichbaren, teils sogar noch kleinteiligeren (Limburg!) Altstädten gibt, die nicht leer stehen, sondern wo in denkmalgerecht sanierten Häusern mit Strom, fliessend Wasser und modernen sanitären Anlagen Menschen wohnen und wo es keinen Leerstand gibt. Schon komisch was?

Habe ich irgendwo bestritten, dass es funktionierende Sanierungen von Altstadthäusern gibt oder gefordert dass noch existierende historisch Bausubstanz zerstört werden soll?

Eine Sanierung setzt allerdings voraus, dass noch irgendetwas an originaler Substanz und Form vorhanden ist.
Die Sanierungen in den hessischen Ortskernen wurden im Allgemeinen von den Menschen durchgeführt, die heute diese Häuser besitzen und auch, von den geringen Zuschüssen aus Denkmalschutzmitteln abgesehen, bezahlt.

Im Gegensatz zu einem der Gebäude außerhalb Frankfurts, die üblicherweise als Ein- oder Zweifamilienhäuser genutzt werden (also bis ca. 8 Personen) und typischerweise ein bis zwei Vollgeschosse und emanchmal in ausgebautes Dach haben, handelt es sich bei den Häusern der alten Frankfurter Innenstadt um Gebäude, die durch immer wieder durchgeführte Aufstockungen bis zu sechs Etagen haben.

Was ihr hier fordert ist der Bau neuer Gebäude, vom Keller bis zum Dachfirst, die nach außen das Bild der zerstörten Altstadthäuser wiedergeben.

Damit sind, im Gegensatz zum Erhalt existierender Gebäude,[/] auch die heutigen Sicherheitsregeln zu beachten. Daraus ergeben sich Anforderungen über Treppenhäuser, der Brandschutz stellt Anforderungen zu Gebäudeabständen, Fluchtwegen und Zufahrtsmöglichkeiten.

Zitat von RMA2000

zu #1168:
Mal abgesehen davon rate ich dir mal zur Fachliteratur über die Altstadtsanierung in den 30er Jahren, und welche Ergebnisse sie gebracht hat. Nämlich schon damals die selben.

Und wieder: Die Voraussetzungen waren damals andere, es existierte eine Altstadt.
Auch wenn Du es nicht verstehen [B]willst, die damals zu sanierenden Altstadthäuser kann man nicht mehr sanieren, weil sie in einer Bombennacht im März 1944 bis zu den Grundmauern zerstört und in den folgenden vierzig Jahren, bis unter das Kellerniveau hinab, bewußt entfernt wurden.

Was immer da entstehen wird ist ein Neubau, weil selbst eine Wiederherstellung mit den Originalmaterialien durch das "Fehlen" der Verformung der Teile über die Jahrhunderte ihres Bestehens einen anderen optischen Eindruck ergäbe.

Auch in den 30ern hätte niemand, unter der Annahme es wäre von jetzt auf gleich eine freie Fläche entstanden, dort das Gewühl wieder aufgebaut - im Gegenteil, man hat ja gerade in dieser Zeit außerhalb der Kernstadt Siedlungen geschaffen um den Menschen, die im Bienenstock der Altstadt lebten, menschenwürdigen Wohnraum zu schaffen.

Das damalige Sanierungskonzept bestand darin, aus den Häusern einige auszuwählen, die erhalten und modernisiert wurden und darum herum diejenigen abzureißen, die den erhaltenswerten Gebäuden Licht und Luft wegnahmen. Das so entstandene Stadtbild entspräche dem, was beim gezielten Wiederaufbau wichtiger Einzelhäuser und Ensembles entstünde (was auch durchaus meine Zustimmung fände).

Wichtig ist dabei noch, dass natürlich auch immer der Eigentümer des jeweiligen Gebäudes mitspielen mußte, da er einen Teil der Sanierungskosten zu tragen hatte. Dafür fielen während der Sanierungsarbeiten die Mieteinnahmen ganz und nach ihrem Abschlus teilweise aus, weil die Wohndichte in den sanierten Häusern geringer wurde. Das war einer der Gründe, warum die damalige Sanierung nicht so recht voran kam.

Zitat von RMA2000

zu #1168:
Der gesamte Alsfelder Stadtkern besteht aus Fachwerkhäusern, von denen sicher 80 % bis 1600 gebaut sind, und dort findet man alles von der Apotheke über Supermärkte, Einzelhandel, Gastronomie etc. - wie passt das mit deinen Befürchtungen zu einer Nutzung rekonstruierter Altstadthäuser zusammen?

Gut. Wie bereits gesagt, es handelt sich zwar um eine geschlossene Altstadt, aber die Bebauungsdichte ist um ein vielfaches geringer als in der ehemaligen Altstadt, die Gebaudeabstände (Straßenbreite) und auch die Räume innerhalb der Häuser sind größer als sie es in Frankfurt waren. Niemand muss über eine gewendelte 50-Zentimeter-Stiege in die sechste Etage (den dritten Dachboden) klettern - sowohl weil die Gebäude eben nicht so hoch sind, aber auch weil ihre Größe moderne Treppeneinbauten erlaubt und die geringere Bewohnerzahl Treppen im Wohnbereich erlaubt, die obendrein auch noch seltener genutzt werden als diejenigen in den schmalen hohen Häusern der Frankfuerter Altstadt.

Wie soch anderenorts gesagt, und auch in den derzeitigen Konzepten zur Rekonstruktion der Straßenverläufe bei neuer Bebauung: Die Zusammlenlegung der Flächen historischer Gebäude zur Herstellung "moderner" Grundrisse, die ein Wohnen und Arbeiten auf wenigen Ebenen erlaubt, kann unter Nutzung der historischen Gebäudekontur Teile des städtischen Eindrucks wieder herstellen und das Gebiet einer neuen Nutzung zuführen.

Wenn man dabei bei "wichtigen" Gebäuden die historische Fassade rekonstruiert (was die Etagenhöhen festlegt) und eventuell zu einer Nutzung notwendige Flächen in klar abgegrenzt modernen Anbauten auf der Gebäudekontur der Nachbargrundstücke dazubaut mag das auch alles einen neuen Zweck erfüllen.

Zitat von RobertKWF

Der Wiederaufbauwunsch ist natürlich bei den Befürwortern sehr häufig auch eine stark gefühlsmäßig unterlegt Angelegenheit.

Es gibt aber auch andere Gründe - viele Städte haben längst realisiert, dass eine Altstadt dem Stadtmarketing dienlich ist. Die Konkurrenz der Standorte wird immer härter, die Frankfurter Skyline ist längst nicht mehr einmalig in Europa - man benötigt dringend weitere Trümpfe.

BTW: @#1175: Doch, das Pariser Ding steht mitten in der Altstadt - die jedoch rundum noch reichlich vorhanden ist (anders als in Frankfurt).

Xalinai: Bitte, bei allem Respekt vor Deinem Engagement und Hintergrund-Wissen. Ich denke Du solltest diesen Themenblock hier doch mal von Anfang an durchlesen. Ich meine, in diesem Fall ist das erforderlich, sonst muss Dir gegenüber zu viel noch mal vorgetragen werden. Wurde doch hier bereits deutlich gemacht. Dass da einem Leser dann der Kragen platzten kann, ist doch mehr als nachvollziehbar.
Auch ich als Neueinsteiger bin jetzt mühevoll einmal von vorn alles durchgegangen, damit nicht bereits diskutiertes übermäßig wieder aufgerührt wird. Maße mir aber deshalb nicht an, nun immer jede Einzelheit aus der Vergangenheit dieser Diskussion berücksichtigen zu können.

Ob Du das gelesene dann akzeptierst oder nicht ist eine andere Sache. Ist ja auch OK wenn mal etwas wiederholt wird. Muss evtl. auch mal sein, wenn nach Meinung des Autors ein Beitrag nicht richtig gewürdigt wurde.
Doch was Du hier jetzt bringst ist wohl historisch gesehen (bezogen auf diesen Themenblock) in der Wiederholung zu Massiv. Und so einfach stehen lassen, kann man das meiste auch nur sehr schwer.
Auch jetzt wieder in #1178, viel zu viel an der Sache und an den Argumenten vorbei. Nur noch ein Beispiel, Deine Meinung und Antworten zur funktionierenden Nutzung von Altstadt-Häusern oder einer Altstadt. Ob diese nun saniert oder neu aufgebaut wurden ist doch mittlerweile wirklich egal. Deine Einwände gegen die Nutzung von "Neubauten" z. B. in bautechnischer Hinsicht, sind doch tatsächlich von vorgestern.

Bewacher #1179: Beide Informationen gerne aufgenommen.