Die ewige Hochhausfrage - das Original seit 2003

  • So, und das führt zu zwei gravierenden Schlussfolgerungen :


    1. man möchte sinkende Preise verhindern.


    2. man möchte grosse Wohnhochhäuser als Bauform verhindern.


    Das zu kommunizieren wäre ehrlich.

  • MiaSanMia :


    Also folgende Vorraussetzungen :


    Gebäudehöhe 100m oder niedriger (Bürgerentscheid wird nicht tangiert).


    Hohe GFZ.


    Hohe Grundstückspreise.


    Sehr hohe Nachfrage.


    Folge : Entweder Hochhäuser oder bei niedrigen Bauten: Entweder Subventionierung oder Luxus.
    Alles andere wär Verschleierung der Tatsachen.

  • Es ist mit Sicherheit nicht von der Hand zu weisen, dass einige einflussreiche Menschen in München großes Interesse daran haben, dass die Preise in München hoch bleiben. Einen Vorwurf möchte ich daraus aber nicht machen, jeder sieht eben zu, dass sein Eigentum möglichst viel Wert bleibt.


    Dagegen halte ich es für ein Märchen, dass aufgrund von Wohnhochhäusern +100m die Preise in München sinken würden. Irgendwer hat hier mal gepostet, dass ab einer Höhe von 60m die Baukosten unverhältnismäßig ansteigen würden. Dann würde sich so ein Bau nur noch in Top-Lagen mit hohen Renditeabwürfen rentieren und die sind in München nun mal vorwiegend im Zentrum. Dort ist aber der Hochhausbau tabu. In den verbleibenden, wenigen, möglichen Lagen (Arabellapark, Parkstadt Schwabing, eventuell noch Heimeranplatz), wird derzeit von Seiten der Politik zu wenig getan, einfach mal ein Gesamtkonzept zu entwickeln. Die derzeitige Salamitaktik könnte die inzwischen gesteigerte Akzeptanz für Hochhäuser gefährden.

  • ^
    Vom Heimeranplatz war schon häufiger die Rede, aber wo und was soll man da entwickeln? Da kreuzt sich der Mittlere Ring mit der Bahn, das Umfeld ist bereits bebaut.

  • Wie wär's mit den Gewerbeflächen entlang der Tübinger Straße, Hansastraße, Westendstraße, Ridlerstraße? Muss ja nicht immer so bleiben wie es jetzt dort ausschaut.

  • Richtig, das Potenzial dort ist riesig, vor Allem stehen dort ja schon Hochhäuser, Sichtachsenprobleme hat man auch nicht und durch den Gewerbeanteil relativ wenig zerstörbaren Quartierscharakter. Streng genommen könnte man auch die gigantische Schrebergartenstadt nebenan mit 8 geschossigem Blockrand bebauen.
    Ich weiß nur nicht, ob sich in dieser Lage, Hochhäuser (eben auch über 100m) dann rentieren.

  • Bleiben wir besser in Europa und schauen z.B. nach Wien, das München schon deutlich eher entspricht.


    Was bedeutet, dass Wien seit jetzt bald 15 Jahren einen wahren Bauboom erlebt, Hochhäuser entstanden sind, die sonst nur noch von den Frankfurtern geschlagen werden und sich - ach man staune - sogar Wohnhochhäuser anscheinend lohnen. Und das, obwohl die Preise für Mietwohnungen aber vor allem für Eigentum DEUTLICH unter dem Münchner Niveau liegen.


    Für mich ist das alles sehr undurchsichtig und riecht eher nach einer starken Steuerung des Marktgeschehens durch einige wenige mächtige Teilnehmer.

  • Noch einmal : Wie kann es sein, dass sich grosse Hochhausbauten in den Städten eher lohnen, in denen geringere Preise zu erzielen sind ?
    Für mich ist das eine Scheindebatte, um ja nicht den Markt auch nur etwas zu lockern.


    Ausserdem wird seit min. 20 Jahren von Aufstockungen und Dachgeschossausbau diskutiert......Fehlanzeige.


    Was ist mit der Traufhöhenanhebung südl. und nördl. vom HBF.......seit über 20 Jahren diskutiert......Fehlanzeige.


    Die Zielzahlanhebung von 7000 auf 8500 Einheiten/Jahr ist in meinen Augen eine dreiste Frechheit.
    Von Experten von ausserhalb werden min. 10.000 Whg/J vorgeschlagen.

  • Für mich auch die am nachvollziehbarste Antwort: Der Markt, so wie er aktuell ist und auf Verknappung ausgerichtet ist, wird von mächtigen Agitatoren geschützt. Vermutlich sind das die bereits am Markt teilnehmenden Größen, die auf Wertsteigerungen von 10%p.a. spekulieren und die Bewahrer und Retter der Identität Münchens.

  • Isek :


    Ich versuchs mal diplomatisch :


    Wobei es durchaus sein könnt, dass die beiden Interessengruppen zumindest einen "lockeren" Kontakt pflegen.


    Sehr interessant für mich war, dass der OB im Wahlkampf in vielen Interviews konkrete Vorschläge für massive
    Nachverdichtung und vehement für Wohnhochhäuser auch jenseits der 100m Marke eintrat.
    Sobald er das Amt übernommen hat, ist er wohl "eingenordet" worden. Jetzt heisst es, dass man in Ausnahmefällen
    an gut ausgesuchten Stellen eventuell über den einen oder anderen Hochpunkt nachdenken könnt. Die Nachverdichtung
    ist ein Instrument von vielen möglichen usw.......


    Ihr könnt mich jetzt alle als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, ich hab damit aber kein Problem, denn die "einflussreichen Kreise"
    sind die "Verschwörungspraktiker".


    Euer Schachbrett.

  • Zitat

    vehement für Wohnhochhäuser auch jenseits der 100m Marke eintrat.


    Das habe ich anders wahrgenommen. Meiner Erinnerung nach, war Reiter auch zu Wahlkampfzeiten lediglich 100m Hochhäusern nicht abgeneigt, keineswegs aber euphorisch, wahrscheinlich wohl wissend, dass eine extrem unmotivierte Kollegschaft, egal welcher Partei, einem das Leben extrem schwer macht.


    Zitat

    Ausserdem wird seit min. 20 Jahren von Aufstockungen und Dachgeschossausbau diskutiert......Fehlanzeige.


    Genauer hinschauen lohnt sich. Es sind allein in meiner unmittelbaren Umgebung in den letzten 3-4 Jahren acht mir bekannte Objekte aufgestockt worden. Und natürlich weiß ich längst nicht von allen. In diesem Bereich passiert also durchaus einiges. Selbst Großsiedlungen der GWG werden aufgestockt.


    Zudem habe ich zuletzt in einer Zeitung (glaube SZ) gelesen, dass Aufstockungen oftmals nicht in einem vernünftigen Kosten/Nutzen Verhältnis stehen. Man kann die Hauseigentümer doch nicht zum Ausbau zwingen?


    Zitat

    Die Zielzahlanhebung von 7000 auf 8500 Einheiten/Jahr ist in meinen Augen eine dreiste Frechheit.
    Von Experten von ausserhalb werden min. 10.000 Whg/J vorgeschlagen.


    Mit mehr Personal und Geld wäre bestimmt mehr machbar. Eine Erhöhung von 7000 auf 10.000 ist leider genauso viel wert wie auf 8500. Eingehalten werden können, hätte diese Zahl sowieso nicht. Es bleibt abzuwarten, ob überhaupt die 8500 erreicht werden können. Experten von "außerhalb" schlagen immer viel vor, wenn der Tag lang ist.


    Zitat

    Wie kann es sein, dass sich grosse Hochhausbauten in den Städten eher lohnen, in denen geringere Preise zu erzielen sind ?


    In München dürfen i.d.R. an den lohnenswerten Stellen keine Hochhäuser gebaut werden. Dort wo sie entstehen könnten, finden sich wohl nur schwer Investoren. Die Baukosten bleiben ja gleich, egal wie viel Miete ich später verlangen kann. Trotzdem halte auch ich diesen eventuellen Grund nicht für allzu entscheidend. Viel gewichtiger dürfte tatsächlich das fehlende Interesse und der fehlende Wille der Verwaltung sein. Wenn man wirklich wieder 100m Hochhäuser haben wollen würde, dann gäbe sie es schon längst wieder.

  • MiaSanMia :


    Danke für die Antworten !


    Der OB hat mehrmals dafür plädiert, den Bau von Wohnhochhäusern als wesentliches Element zur Bekämpfung der Wohnungsnot einzusetzen.
    Hierzu sei auch notwendig die 100m Marke überschreiten zu dürfen. ( vor dem Amtsantritt ).


    Von einzelnen Aufstockungen : Hasenbergl und Rupertigaustr.(Berg am Laim) weiss ich auch, nur sind das sehr wenig Fälle.


    Wer sagt etwas von Zwang ? Ich meine nur Bereitstellung der Möglichkeiten.


    Wo bleiben die flächendeckenden Anhebungen der Traufhöhe auf 30m bzw. 40m insbesondere Marsstrasse und südl. HBF ?


    Wenn ich mir schon niedrige Wohnungsbauziele setze, was soll ich dann noch an Realisierungs- Interessen und - Willen erwarten ?


    Hochwertige Hochhäuser sind wo anders nachweislich zu viel niedrigeren Preisen realisierbar, unabhängig deren Lage.

    Einmal editiert, zuletzt von Schachbrett () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • In der Sz gab es einen Artikel, der einigermaßen mit dem Thema zu tun hat: http://www.sueddeutsche.de/gel…urrenz-holt-auf-1.2838305


    Hauptpunkt ist, dass anscheinend aufgrund der hohen Grundstückspreise die Renditen in München absolut im Keller seien, Wohnungen für unter 6000/qm zu einer Nullrendite führten. Interessant ist, dass aufgrund dieser Tatsachen die Projektentwickler vehement nach mehr vertikalen Entwicklungen verlangten.


    Zitat

    Weil München so langsam die Flächen ausgehen, drängen die Projektentwickler auch auf eine dichtere Bebauung. Nach der in der vergangenen Woche entfachten Diskussion über das geplante Hochhaus am Münchner Hauptbahnhof wurde auch auf dem Immobilienforum viel über höhere Häuser debattiert. "Wir brauchen einen Paradigmenwechsel", fordert Laub.


    Zitat

    Es müsse viel mehr "vertikale Entwicklungen" geben, sagt Mathias Düsterdick, Geschäftsführer von PDI Property Development Investors, "je höher, desto besser".

  • Schachbrett :


    Zitat

    Wenn ich mir schon niedrige Wohnungsbauziele setze, was soll ich dann noch an Realisierungs- Interessen und - Willen erwarten ?


    Für die Stadt München sind 8500 nicht wenig. 10.000 sind nach derzeitigem Stand absolut utopisch, leider. Da müsste man nicht nur die Bebauungsdichten und -Höhen anheben, sondern auch massiv in die Verwaltung investieren. Und das macht man nicht gerne, wenn man unbedingt schuldenfrei werden möchte ;)


    Zitat

    Wer sagt etwas von Zwang ? Ich meine nur Bereitstellung der Möglichkeiten.


    In vielen Gebieten darf aufgestockt werden. Es macht nur oft keinen Sinn, da finanziell nichts herausspringt. Bekannte von mir dürften ihr Dachgeschoss zu einem vollwertigen 4.OG ausbauen, nur aufgrund der Kosten rentiert es sich absolut nicht. Und mehr als zwei, drei Stockwerke zusätzlich dürfte dann bei den meisten Häusern auch statisch nochmal Unmengen an Kosten verursachen.



    Edit: Der Artikel ist gut. Umso mehr Druck auf die Stadt ausgeübt wird, desto besser. Bleibt zu hoffen, dass die Stadt aufwacht und ihr ewiges Gerede von neuen, schlankeren Verfahren, Strukturen und höherer Bebauung auch mal umsetzt. Herr Reiter traue ich da schon Einiges zu, es wird Zeit, dass er Klartext spricht.

  • So, an alle Hochhausinteressierten im Osten:


    Ich hab endlich die Hochhausstudie von Prof. Schreiber/ Prof. Stracke von 1995 gefunden: Dort ist der gesamte Bereich vom Vogelweideplatz bis zum Gleisdreieck beim Zamilapark/Moosfeld in der gesamten Breite als durchgehender Standortbereich für Hochhäuser vorgeschlagen worden.


    Nur: Das ist eine Fortschreibung einer früheren Studie....will heissen: Was Planer und Architekten neulich gefordert haben: Ein verbindliches Hochhauskonzept für München zu erstellen: Das wurde doch schon oft gemacht, nur eben NIE umgesetzt!

  • iconic :
    Auf London liegt in Investorenkreisen ein ganz anderer Fokus. Zudem sind dort die Vorschriften deutlich entspannter und die Größe Londons hat ein kleinbürgerliches Provinzdenken schon seit 500 Jahren unterdrückt. (...) Wie es in Amsterdam aussieht, weiß ich nicht, aber generell würde ich vermuten -sei es jetzt Rotterdam, Wien, Mailand, Barcelona oder Madrid-, dass eine Offenheit gegenüber Hochhäusern vorhanden ist, wie es sie in München seit den 60ern nicht mehr gab und der Investitionswille dort dadurch deutlich größer ist.


    Ich denke, das stimmt eben gerade nicht. München hat sehr wohl eine Hochhaustradition, gerade auch beim Thema Wohnhochhäuser. Diese Tradition hat sich in der Nachkriegszeit vielversprechend begründet. Hier nur einige Beispiele von vielen:


    - 1952: Siemens Werkswohnungen Obersendling (Sternhochhäuser)
    - 1954: Heizkraftwerk Müllerstraße
    - 1955: Parkstadt Bogenhausen
    - 1958: Hotelhochhaus am Hauptbahnhof
    - 1958: Heizkraftwerk Theresienstraße
    - 1961: Siemens-Hochhaus Obersendling
    - 1961: Wohnhochhäuser am Petuelring
    - ab 1961: Studentenstadt Freimann
    - 1962: Sparkassenhochhaus Fürstenried Ost
    - 1963: Hertie-Hochhaus Leopoldstraße
    - 1963: Wohnsiedlung am Lerchenauer See
    - 1963: Wohnsiedlung Hasenbergl
    - 1963: Schwesternhochhaus Rotkreuzplatz
    - 1963: Wohnhochhäuser Cosimapark
    - ab 1965: Parkstadt Solln
    - 1966: Wohnhochhaus Fideliopark/Freischützstraße
    - ab 1967: Klinikum Großhadern Hauptgebäude
    - ab 1967: Wohnsiedlung Neuperlach
    - 1967: Sternhaus Arabellapark (BayWa-Hochhaus)
    - 1968: Arabellahaus
    - 1968: Scheibenhaus Arabellapark
    - 1969: Hotelhochhaus Arabellapark
    - 1969: Hacker-Zentrum Theresienhöhe
    - 1969: Wohnhochhaus Franziskanerstraße
    - 1969: DEBA-Hochhaus Drygalski-Allee
    - 1969: Wohnhochhaus Ramses Aubing
    - 1969: Filserhochhaus Großhadern
    - 1969: Olympisches Dorf
    - 1969: Olympia Pressestadt
    - 1969: Hochhäuser am OEZ
    - 1969: Wohnsiedlung Am Wald Unterhaching/Taufkirchen
    - 1969: Schwabencenter mit Hochhäusern Augsburg (relatiert)
    - 1969: Sparkassenhochhaus Rosenheim (relatiert)
    - 1970: Wohnhochhaus Johann-Fichte-Straße
    - 1970: Wohnhochhaus am Isarkanal
    - 1970: BMW-Hochhaus
    - 1970: Fuchsbau Ungererstraße
    - 1970: Wohnhochhäuser Elektrastraße Bogenhausen
    - 1970: Wohnhochhaus Westendstraße 174 (Seniorenresidenz am Westpark)
    - 1970: DEBA Wohncenter West Zschokke-/Westend-/Elsenheimerstraße
    - 1971: Wohnhochhäuser Schwabylon
    - 1971: Kongresszentrum/Hotelturm Augsburg (relatiert)
    - 1972: Pharao-Haus
    - 1972: Haderner Stern
    - 1974: Hochhaus Bayerischer Rundfunk
    - 1974: Hypo-Hochhaus Arabellapark


    Auch London, Wien und Rotterdam waren vor dem Krieg keine Hochhausstädte. Die Tradition (und Offenheit gegenüber Hochhäusern) wurde, genau wie in München, erst nach dem Krieg wirklich begründet. Es ist also kein Argument, München habe keine Hochhaustradition, auf die es sich berufen kann. Es ist klar, dass sich München mit seinem Image von der "Erhaltungsmentalität" in den letzte Jahren einen Bärendienst erwiesen hat. Umso wichtiger ist es, immer wieder darauf hinzuweisen, dass diese Sichtweise keineswegs in der Baugeschichte der Stadt oder der Region begründet liegt.


    Hier noch ein teilweise recht informativer Beitrag zur Hochhausgeschichte: https://www.historisches-lexik…C3.A4user_in_M.C3.BCnchen. Demnach ist erst ab ca. 1977 "die Stimmung gekippt", warum auch immer :nono:

  • Zitat

    Es ist also kein Argument, München habe keine Hochhaustradition, auf die es sich berufen kann.


    Zitat

    Die Tradition (und Offenheit gegenüber Hochhäusern) wurde, genau wie in München, erst nach dem Krieg wirklich begründet.


    Das lese ich aus meinem Post nicht heraus, denn es ist natürlich in der Tat so, dass München eine kleine Hochhaustradition hat. Dennoch:
    Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass sich die Begeisterung gegenüber Hochhäusern in der Politik stark in Grenzen hält und dies wohl zu guten Teilen der Utopie des dörflichen Idylls und der seit vielen Jahren propagierten Bewahrerkultur geschuldet ist. Und genau da sind uns andere Städte voraus, die aktiv Stadt gestalten und nicht immer den kleinsten gemeinsamen Nenner suchen.


    Es geht langsam in die richtige Richtung, das sieht man an den aktuellen und kommenden Projekten. Ein wenig konsequenter und aktiver würde aber nicht schaden.

  • Sehr schön.


    Schade, daß man nicht auch außen oder in die Höhe (wie beim Baywa HH) etwas erneuert oder nachgebessert hat.


    Trotzdem bleibt es eines der schönsten Hochhäuser in D. und es ist jammerschade, daß in dieser Art nicht mehr gebaut wird.


    Ein kleines Cluster aus 4 oder 5 so toll gestalteten HH kann doch selbst den größten Münchner "Grantler" nicht stören?


    Hoffe die Stadt öffnet sich wieder mehr dem Ganzen...