Hamburger Hochhaus-Diskussion

    Sehe ich auch so, die HH-Skyline sieht einfach fürchterlich ausd, auch wenn die Simulation ganz gut ist.

    Zu den Simulationen:
    Finde ich auch ganz gelungen, jedoch würden mir an dieser Stelle keine Hochhäuser gefallen.
    Wenn dann am ehesten wie in Simulation 1 allerdings ohne den Jin Mao Tower und vielleicht weiter im Hintergrund.

    Mir gefällt die Idee mit dem Hochhauscluster an der Hamburger Alster sehr gut. Zur Zeit wirkt es etwas leer! Man sollte aber auf die Höhe etwas achten. Boston wäre ein gutes Vorbild und meines Erachtens Hamburg nicht unähnlich.

    Da würde ich mir keine Sorgen machen, das Achten auf die Höhe ist ja in Hamburg anscheinend unumstößliches Gesetz.


    Aber da Hamburg nur wenig historische Bausubstanz hat, ist es eigentlich unsinnig, sich sklavisch an einheitliche Traufhöhen und dergleichen zu halten. Die Abwesenheit von Hochhäusern macht nur dort einen ästhetischen Sinn, wo es gewachsene historische Altstädte gibt, z.B. in Paris, Venedig, Heidelberg. In Paris sind die Hochhäuser deshalb bekanntermaßen etwas außerhalb - in La Défense.



    Pittsburgh


    Für mich symbolisieren Hochhäuser:
    - menschliche Wärme (man sieht schon aus der Ferne: hier siedeln Menschen)
    - Modernität, Urbanität
    - Internationalität
    - Freiheit, Lebensfreude
    - Pragmatismus, Kreativität


    Stadtbilder mit neuen niedrigen Gebäuden symbolisieren IMO dagegen:
    - Provinzialität
    - Denken in der Vergangenheit
    - Spießertum, Einfallslosigkeit, Verklemmtheit
    - Zurückgezogenheit, Angst vor der Welt
    - Unterdrückung (eine unnatürliche, von außen erzwungene Ordnung)
    - Heimlichkeit (etwas verstecken wollen)

    Finde die Liste sehr gut und umfassend, da ich fast alles genauso oder ähnlich sehe.
    Was spricht denn aber jetzt im Detail für Hochhäuser in Hamburg, bisher hast du nur geschrieben was sie für Dich bedeuten.


    m.E. spricht gegen Hochhäuser in HH, dass sie
    - im allgemeinen viel zu starke Monotonie aufweisen
    - in deutschen Innenstädten zumeist grobschlächtig in die Umgebung gezimmert werden
    - überhaupt nicht benötigt werden
    - die liebgewonnene Altstadtsilouette zerstören würde
    - nicht ins Hamburg Innenstadtbild passen, es sei denn, man würde sie aus Sandstein oder ähnlichem bauen.
    - da sie erst ab einer Höhe von über 150 m annähernd gut aussehen würden (noch unrealistischer)


    FAZIT: Überall nur nicht im Historischen Stadtring.
    Berliner Tor, Hafenkrone, Reeperbahn, HafenCity, Elbbrücken, Harburg, City Nord es gäbe ja eigentlich so viele Standorte.


    Aber nicht, dass ich hier falsch verstanden werden, ich mag Hochhäuser! Teilweise sogar in der unmittelbaren Innenstadt. Nur habe ich in Hamburg damit so meine Bedenken.


    M.E. müssen die Hochhäuser nicht neben dem Rathaus stehen um urban zu wirken. Wenn ein Tourist an den Landungsbrücken steht und auf einen Hochhauscluster in Südhamburg schaut, hat dies mindestens den gleich Effekt.

    Für mich symbolisieren Hochhäuser:
    - menschliche Wärme (man sieht schon aus der Ferne: hier siedeln Menschen)


    aber nur im Dunkeln, wenn die Lichter an sind. Alle!
    Ansonsten sehe ich da eher Isolation, Anonymität, Skurrile Typen.



    - Modernität, Urbanität


    ja, mag sein - Börse und junge Menschen fit wie ein Turnschuh. Verlassene Kinder mit Schlüssel um Hals. Alte Rentner mit Gehwagen stecken im Fahrstuhl. Geschäfte auf Etage gibts ja noch nicht. Wäsche waschen im Keller - nein danke.


    - Internationalität


    ?

    - Freiheit, Lebensfreude


    Freiheit in Beton? Wo man kaum die Nachbarn kennt?
    Wo künstliche Veranstaltungen gemacht werden müssen, damit einer dem anderen mal begegnet?
    Wer putzt den Flur? Wer räumt seine Fussmatten leer und schiebt den Kinderwagen in die Wohnung?
    Lebensfreude bei schlechter Schalldämmung?
    Widerspruch


    - Pragmatismus, Kreativität


    Kreativ sind bestenfalls die Architekten. Pragmatisch die Maurer. Also für mich hat so ein Hochhaus eher Büroathmosphäre oder Nummernkrankenhaus.
    Wer da weitsichtig ist, sollte sich ne Brille anschaffen :D


    und, micro -
    die schöne Spiegelung auf der Alster ist auch stundenlang Schatten - dann vergrünt das Becken und mit Segelboot fahren in der Sonne ist´s dann aus.
    Wollen die in Hamburg nicht grad die Satelitenstadt wieder abreissen? (Wo war das doch noch gleich - Rothenburgsort - Billstedt - Marmstorf?)

    Zitat von allday

    Für mich symbolisieren Hochhäuser:
    - menschliche Wärme (man sieht schon aus der Ferne: hier siedeln Menschen)


    aber nur im Dunkeln, wenn die Lichter an sind. Alle!
    Ansonsten sehe ich da eher Isolation, Anonymität, Skurrile Typen.


    wenn hier von "Hochhäusern" die Rede ist, dann sind im Allgemeinen Büro- und keine Wohngebäude gemeint. Folglich ist es eher umgekehrt: tagsüber ist viel los und abends werden die Bürgersteige hochgeklappt.




    - Modernität, Urbanität


    ja, mag sein - Börse und junge Menschen fit wie ein Turnschuh. Verlassene Kinder mit Schlüssel um Hals. Alte Rentner mit Gehwagen stecken im Fahrstuhl. Geschäfte auf Etage gibts ja noch nicht. Wäsche waschen im Keller - nein danke.


    Das trifft im Wesentlichen auf heruntergewirtschaftete Wohnhäuser zu, die über den ersten Förderweg finanziert wurden. sei froh, dass der "Pöbel" dort wohnt/wohnen muss. Würden die alle das bevorzugen, was Dir genehm ist, würdest Du am Ende vielleicht selbst da wohnen müssen ;).



    - Internationalität
    ?


    Siehste, die mangelnde Kenntnis internationaler Tendenzen (verbunden mit den Anforderungen potentieller Nutzer/Investoren an den Markt) führt scheinbar bei Dir dazu, dass Du die Vokabel "Hochhaus" vorrangig mit heruntergewirtschafteten Sozialwohnungen assoziierst. Nebenbei: Weder der Typus, noch das verwendete Material können etwas für die dortige Mieterstruktur, den (unterlassenen) Unterhalt oder gar die konkrete Architektur dieser Siedlungen.



    Beton? Nun assoziierst Du das verwendete Material (das i. d. R. keine konstruktive Funktion bei Hochhäusern besitzt und als Fassadenmaterial immer mehr auf dem Rückzug ist) mit den Gegenbenheiten in Bauwerken ganz konkreter Siedlungen etc. Um diese geht es bei der in diesem Thread besprochenen Thematik aber nicht! Und hättest Du bei "International" kein Fragezeichen machen müssen, dann wärest Du vielleicht einer von denen, die wissen, dass selbst die Hochhauswohnung in bestimmten Spielarten ein erstrebenswertes Luxusgut ist.



    - Pragmatismus, Kreativität
    Kreativ sind bestenfalls die Architekten. Pragmatisch die Maurer. Also für mich hat so ein Hochhaus eher Büroathmosphäre oder Nummernkrankenhaus.
    Wer da weitsichtig ist, sollte sich ne Brille anschaffen :D


    Klar, Büroathmosphäre ist i. d. R. das, was Bürohäuser an sich haben. :) Und sag' mal, wo kommen denn plötzlich die "Maurer" her? Ich denke, ist alles aus Beton?! :D



    und, micro -
    die schöne Spiegelung auf der Alster ist auch stundenlang Schatten - dann vergrünt das Becken und mit Segelboot fahren in der Sonne ist´s dann aus.
    Wollen die in Hamburg nicht grad die Satelitenstadt wieder abreissen? (Wo war das doch noch gleich - Rothenburgsort - Billstedt - Marmstorf?)


    Sorry, ich bin nicht micro. Dennoch: Der Hinweis auf Verschattung führt zu einem Scheingefecht, leider. Dieses Argument hat in der Vergangenheit schon funktioniert, um Hochhäuser zu verhindern (daher ist es wohl auch so populär?). Es war aber juristisch determiniert, den Klägern ging es eigentlich immer um andere Einwände, die leider nicht einklagbar gewesen wären (Dir ja scheinbar auch, wenn man den Rest Deines Beitrages heranzieht).


    Schatten entsteht grundsätzlich dort, wo sich Gebäudemassen entwickeln. "Bestenfalls" verlagert man ihn nach innen, wenn man niedrige, tiefe Gebäude mit zahlreichen gefangenen Räumen schafft. Und die Blockrandbebauung der Gründerzeit z. B. führte dazu, dass die Nordseiten, große Bereiche der Höfe, wie teils auch die unteren Geschosse der Südseiten mit Gegenüber beinahe den ganzen Tag lang verschattet waren, bzw. es noch immer sind. Okay, eine Ansammlung von Hochhausschluchten, wie etwa in Ney York City, führt teils auch zu Dauerverschattung. Aber stell Dir mal vor, der benötigte umbaute Raum würde statt dessen in die Breite gehen. Plötzlich lägen vormals besonnte Wiesen (die ja dann zu Bauland würden) halbtags im Schatten. Also egal, wie Du es hältst, eine Fläche im Lichtstrahl generiert immer Schatten - ob Du Sie nun waagerecht oder senkrecht aufstellst. Dabei gilt sogar: hohe, schlanke Gebäude werfen für kurze Zeit auf viele Gebiete ihren Schatten, während flache, breite Gebäude kleinere Areale für längere Zeit verdunkeln. Die von Dir angeführten Wohnhochhäuser in den "Satelitenstädten" verfügen hierzulande daher meist über großzügige Abstandsflächen. Das gilt natürlich alles nur, wenn auch die Sonne scheint :).


    Den konkreten Fall der Alsterverschattung durch die angedachten Hochhäuser in Hamburg kannst Du gerne mal per Sonnenstudie grafisch belegen.


    Das bedeutet natürlich alles nicht, Hochhäuser besäßen keine Nachteile. Die sind sowohl vom Typus her, wie auch von der jeweiligen lokalen Situation manchmal gegeben. Aber die Diskussion auf Basis o. g. Argumente zu führen, ist m. E. nicht sehr weitsichtig.


    Gruss
    AeG

    Zitat von Samuel

    Was spricht denn aber jetzt im Detail für Hochhäuser in Hamburg, bisher hast du nur geschrieben was sie für Dich bedeuten. ...
    FAZIT: Überall nur nicht im Historischen Stadtring.
    Berliner Tor, Hafenkrone, Reeperbahn, HafenCity, Elbbrücken, Harburg, City Nord es gäbe ja eigentlich so viele Standorte.


    Ich bin für alles das zu haben, aber auch für Altstdt und Neustadt, da es wie gesagt in Hamburg keine historische Altstadtstruktur mehr gibt wie z.B. in Lübeck. In der Lübecker Alstadt und ähnlichen Städten bin ich natürlich gegen Hochhäuser.


    Ob Cluster in einem bestimmten Gebiet oder vereinzelte Solitäre über die Stadt verstreut, wäre wohl eine Frage des Geschmacks, und wahrscheinlich wäre es wohl die Aufgabe der Oberbaudirektion, sich für einen der beiden Wege zu entscheiden. Nun ist die Hamburger Innenstadt ja intakt, aber wenn mal irgendwo eine Lücke zu füllen ist, warum nicht einen netten Wolkenkratzer hinstellen? Jedenfalls kann man das machen, wenn man sich für Solitäre entscheidet, was ja im Prinzip schon Realität ist, wenn man Radisson, Unileverhaus, Mundsburg-Türme und Alstercity betrachtet, auch wenn sie nicht sehr hoch sind.


    In der Hafencity wäre die Chance für eine schönen Wolkenkratzer-Cluster gewesen, der von der Innenstadt aus sicher gut ausgesehen hätte, aber die Chance ist wohl weitgehend vertan. City Nord scheidet wahrscheinlich aus, weil unser Flughäfchen es gelegentlich als Einflugschneise missbraucht.


    Zitat von Samuel

    - überhaupt nicht benötigt werden


    Für Touristen würde man keine Wolkenkratzer bauen, aber wenn man Hochhäuser erlauben würde, würden sich sicher Firmen aus aller Welt finden, die sie bauen wollen. Und in solche Gebäude passen viele Arbeitsplätze!

    Zitat von allday

    Für mich symbolisieren Hochhäuser:
    - menschliche Wärme (man sieht schon aus der Ferne: hier siedeln Menschen)
    aber nur im Dunkeln, wenn die Lichter an sind. Alle!
    Ansonsten sehe ich da eher Isolation, Anonymität, Skurrile Typen.


    Hochhäuser (als von Menschen geschaffene Strukturen) sieht man doch auch bei Tageslicht. Isolation, Anonymität und skurrile Typen haben wir auch jetzt in der Hamburger Innenstadt.



    Zitat von allday

    Verlassene Kinder mit Schlüssel um Hals. Alte Rentner mit Gehwagen stecken im Fahrstuhl. Geschäfte auf Etage gibts ja noch nicht. Wäsche waschen im Keller - nein danke. ...
    Freiheit in Beton? Wo man kaum die Nachbarn kennt?...
    Lebensfreude bei schlechter Schalldämmung?


    Ich dachte eher an eine gesunde Mischung von Büro- und Wohnwolkenkratzern, nicht an Sozialwohnungen.



    Zitat von allday

    - Pragmatismus, Kreativität
    Kreativ sind bestenfalls die Architekten. Pragmatisch die Maurer. Also für mich hat so ein Hochhaus eher Büroathmosphäre oder Nummernkrankenhaus.
    Wer da weitsichtig ist, sollte sich ne Brille anschaffen :D


    Mit Kreativität meinte ich die Architekten, aber auch die Bürger, die die ästhetische Qualität zu würdigen wissen. Mit Pragmatismus meinte ich in etwa eine Einstellung der Bevölkerung, das zu tun, was notwendig ist, um eine Stadt lebendig, modern und wirtschaftlich gesund zu halten.


    Zitat von allday

    und, micro -
    die schöne Spiegelung auf der Alster ist auch stundenlang Schatten - dann vergrünt das Becken und mit Segelboot fahren in der Sonne ist´s dann aus.


    Wer segelt schon auf der Binnenalster? Außerdem haben die schönsten Wolkenkratzer oft spiegelnde Glasfassaden, so dass sie den Himmel reflektieren und Sonnenlicht in die Straßen werfen.


    Zitat von AeG

    Und die Blockrandbebauung der Gründerzeit z. B. führte dazu, dass die Nordseiten, große Bereiche der Höfe, wie teils auch die unteren Geschosse der Südseiten mit Gegenüber beinahe den ganzen Tag lang verschattet waren, bzw. es noch immer sind. Okay, eine Ansammlung von Hochhausschluchten, wie etwa in Ney York City, führt teils auch zu Dauerverschattung. Aber stell Dir mal vor, der benötigte umbaute Raum würde statt dessen in die Breite gehen.


    Das ist auch ein wichtiger Punkt! Eine flächendeckende Bebauung mit fünfstöckigen Gebäuden verursacht auf jeden Fall mehr Schatten als dieselbe Nutzfläche, wenn sie sich in vereinzelten Hochhäusern befindet.


    Und wie gesagt können spiegelnde Wolkenkratzer sogar Licht in dunkle Straßen leiten. (Dabei ist keine gesteigerte Blendwirkung zu befürchten.)

    hm, dass das so rüber kommt, als würde ich nur an sozialen Wohnungsbau denken, ist eigentümlich. an wohnungsbau schon - aber ich sagte ja auch, bestenfalls als Büros geeignet.
    Wie gebaut werden müsste AeG und die Schatten im Besonderen dann fallen oder nicht - ist mir nicht geläufig.


    Schön können Hochhäuser im einzelnen aussehen - aber sie sollten auch zweckdienlich sein und gerne behaust werden - von wem auch immer. Und vor allem - sie sollten vermietet sein - und so weit ich das sehe, steht doch reichlich gewerblich nutzbare Fläche leer.
    Es wäre schön, wenn wir die Arbeitsplätze man bekämen, die in diesen Hochhäusern sich ansiedeln sollen.

    Zitat von allday


    [...]
    Es wäre schön, wenn wir die Arbeitsplätze man bekämen, die in diesen Hochhäusern sich ansiedeln sollen.


    Dann bist Du also nicht aus der Baubranche? Denn sonst könntest Du vielleicht einen Job auf der "Hochhaus"-Baustelle haben ;)


    Nach landläufiger Meinung begann die Abwärtsspirale der Binnennachfrage mit dem Wegfall der Kaufkraft im Baugewerbe. Quasi: Hochhausbau als Konjukturprogramm :D

    AeG 1:0 für dich -
    natürlich ist das Bauen an sich auch Arbeitsplatz - wenn man denn nicht Leute importiert, die es billiger machen und wie ich kürzlich aus Hamburger Mund hörte, die nicht zu faul sind, um morgens früh aufzustehen, wie die Deutschen :cool::Nieder: .
    Aber da die Firmen nun auch Sozialabgaben dann nach Polen zahlen sollen, wird es da evtl. eine Veränderung geben.

    Dazu aber noch eine andere "Landläufige Meinung", die man immer mal wieder hört.


    "Immer wenn es in irgendeinem Land der Erde einen HochhausBOOM gibt, bricht kurze Zeit später die Kunjunktur des jeweiligen Landes zusammen."


    genannte war zum Beispiel: der schwarze Freitag in den USA
    um das mal zu Belegen:
    1927-1933 = 62 neue Gebäude in NY, darunter ESB, Chrysler,American Internatinal, Trump Building, GE Building etc.


    http://www.skyscraperpage.com/diagrams/?11928557


    1934-1950 nur 28 neue Gebäude, keins über 180m, und nur 7 über 100m
    http://www.skyscraperpage.com/diagrams/?11928576


    Hoffe ich habe das richtig wiedergegeben.

    :confused:


    Ich dachte immer, die Ursache läge zeitlich vor ihrer Wirkung? Der "schwarze Freitag" war allerdings bereits im Oktober 1929. Wie vereinbart sich das mit Deinem Diagramm-Link? Gerade die höchsten (und bekanntesten), der dort gezeigten Bauten, wurden erst zwischen 1930 und 33 errichtet. Der zurück zu datierende Baubeginn wird dabei nur in Einzelfällen vor 1929 liegen. Und zwischen 1934 und 1950 war 'ne Menge los auf diesem Globus. Da kann man zahlreiche Bezüge herstellen.


    Da Deine "landläufige Meinung" ein "immer" in sich trägt, erwarte ich noch ein paar bessere Beispiele ;).



    Gruss
    AeG

    da ich aus meiner wohnung einen wunderschönen blick über die gesamte stadt habe, würde ich mir hier und da schon einiges interessantes wünschen!
    wie samuel gestern schon zu mir sagte, ließe sich z.B. der mkundsburgcluster wunderbar erweitern und auch die berliner-tor-region bietet ja momentan viel potential! samuel schrieb oben, er würde einen hochhauscluster in der city süd sehr ansprechend finden, dem schließe ich mich an.
    die idee, in harburg einiges an hochhäusern zu bauen ist zwar für die leutchen dort ganz nett, dem restlichen hamburg bleibt dieser anblick auf grund der entfernung aber leider verborgen! viele scheinen zu vergessen, dass zwischen harburg und hamburg nahezu die größtmögliche breite wilhelmsburgs liegt (fast 10 km) und man hochhäuser in harburg höchstens erahnen kann! als samuel und ich kürzlich auf dem michel waren, konnte man von dort aus(über 100 m höhe!!!) z.B. den channel-harburg-tower höchstens noch erahnen, von ebenerdigem niveau nicht mal annähernd irgendetwas sehen. ich muss den illusionisten welche sich beim südblick von den landungsbrücken eine skyline erhoffen also leider etwas die luft ablassen, hafenkräne und industrie verbauen hier jegliche sicht! und wir können wohl nicht mit 300 m türmen rechnen... :nono: