Wohnhochhäuser in Frankfurt

  • Die Frage "Was ist eine <Luxuswohnung> ?" ist reizvoll, führt hier aber nicht wirklich weiter.


    Fakt ist:

    Jede neue Wohnung (egal ob günstig oder teuer) bringt Entlastung für den Wohnungsmarkt. Eine neue Sozialwohnung hat ohne Zweifel einen direkten, sichtbaren Effekt, die "Luxuswohnung" einen eher mittelbaren, zeitverzögerten Effekt - sog. "Nachrückeffekt".


    Ich finde es schrecklich, solch einfache Zusammenhänge den politischen Wortführern immer wieder in Erinnerung rufen zu müssen.

  • Ich weiß ja nicht, mit was für Gehältern ihr rechnet. Ein gewöhnlicher Bürokaufmann anfang dreißig mit 3500€ Brutto kommt auf 2250€ Netto.

    Bei 30% des Einkommens für die Miete wären das 675€. 20€m² heißt dann eine Wohnung von unter 35m².


    Das Sozialamt zahlt Alleinstehenden in Grundversorgung problemlos 40 m².

  • Diese Einstellung ist nur noch ideologisch motiviert. Hochhäuser werden bei den Linken offenbar weiterhin als Symbol des Kapitalismus angesehen, den es unbedingt zu bekämpfen gilt.

    Naja, wenn ich die Diskussionen hier grundsätzlich nachverfolge, steht meist im Vordergrund, das immer hoch und hochwertig gebaut werden soll. So sehen das die meisten Fans hier in der Regel, ganz egal, ob es Sinn macht oder nicht. und Hochhäuser sind nunmal heutzutage der Inbegriff des Kapitalismusses - nicht, weil es HH sind, sondern weil sie entsprechend vermarktet werden (müssen). In den Wohnhochhäusern in FRA kann sich ein normalverdienender Mensch nicht mal 25 Quadratmeter leisten. Also mit welchem recht wird hier erwartet, dass eine breite Befürwortung weiterer Hochhäuser stattfinden soll ? Das können nur Menschen dauerhaft gut finden, die sich selbst so ein Objekt leisten können. die breite Masse ist das mit Sicherheit nicht.

    Konzepte, um in die Höhe zu bauen, sollten in Zukunft also ganz Anders erarbeitet werden.

    und nein, ich wähle nicht links :-) Aber der Kapitalismus an sich ist auf Dauer unser Aller Untergang - das sage ich als gelernter Kaufmann.... und Hochhäuser, so, wie sie jetzt gebaut werden, sind in der Tat ein passendes Symbol für den ausartenden Kapitalismus. Von daher ist das Alles zu recht zu hinterfragen.

  • Nicht grundlos gibt es das Beispiel vom Turmbau zu Babel...


    Und die Linke (wähle die nicht) ist kein Hochhausfeind. Zu recht, wie DocHH schreibt, werden halt reine Glaspaläste die nur der Kapitalanlage dienen kritisiert. Nicht umsonst ist die SPD in den 60ern, damals übrigens echt "links" und nicht so wie heute, mit dem sozialen Wohnbau in die Höhe gegangen. Wie man in den Plattenbauten jedoch feststellen kann, oft mit schlechtem Ausgang. Es gibt jedoch auch einige positive Beispiele, z.B. Ratingen-West, was nie wirklich sozialer Brennpunkt war. Da ich da her komme, weiß ich auch warum: Architektenwettbewerb mit vielen unterschiedlichen Konzepten, viel grün und Aufenthaltsqualität, kaum "Durchgangsstraßen", Bildung und Nahversorgung für alle Bildungsschichten präsent und - auch heute noch - erschwingliche Mieten. Dazu ein ausgewogenes Verhältnis von Eigentümern und Mietern.

  • Also lass uns das mal zusammen auseinandernehmen:

    1. Kann sich ein Normalverdiener (ich setze jetzt mal 3.500€ brutto, also ca. 2.000 netto an) eine Wohnung im Hochhaus leisten?
      Nö, kann er nicht. Aber dieser besagte Normalverdienende kann sich auch keine Wohnung in einem Neubau in Sachsenhausen, dem Nordend oder dem Westend (und noch einigen anderen Stadtteilen) leisten. Sollen wir somit Deiner Argumentation folgend den Wohnungsbau in diesen Vierteln einstellen?
    2. Wieso sollen die Leute Hochhäuser und Wolkenkratzer gut finden, in denen sie selbst nicht wohnen können oder arbeiten dürfen?
      Weil dies DAS Alleinstellungsmerkmal von Frankfurt in Deutschland und Zentraleuropa ist. Und ja, die Leute lieben Ihre Skyline. Frag doch mal die Frankfurter, wie es Ihnen ergeht wenn sie von Norden über die A5 in Richtung Frankfurt fahren und die Skyline auftaucht. Die Frankfurter lieben Ihre Skyline. Hier gibt es sogar ein (weltweit fast einzigartiges) Wolkenkratzerfestival alle paar Jahre.
      Ergo: Neid ist nicht Sache der Frankfurter.
  • DocHH


    Die breite Masse kann sich aber auch kein Eigentum im Geschosswohnungsbau in den gefragten Vierteln leisten. Die Quadratmeterpreise einer gehobenen Neubauwohnung im Westend, Europaviertel, o.ä. unterscheiden sich gar nicht so stark von denen in den Wohnhochhäusern.


    Die Nachfrage nach diesen Wohnungen ist da, das siehtst du evtl. nicht da du dich in anderen Kreisen bewegst. Mit den Wohnhochhäusern hast du die Möglichkeit, diese Nachfrage effizient auf einem kleinen Grundstück zu bedienen. Denn so stapeln sich die hochpreisigen Wohnungen aufeinander in die Höhe, anstatt dass sie im normalen Geschossbau realisiert werden.

    Somit bleibt mehr Platz für "normale" Wohnungen im Geschossbau und der Allgemeinheit ist geholfen.


    Die Argumentation "Wohnhochhäuser kann sich die breite Masse nicht leisten, deshalb sollte man weitere verbieten" verschlimmert nur die Wohnungsproblematik.

  • Wenn man ein Wohnhochhaus in einer guten Lage baut und durch die schiere Größe des Projekts plötzlich eine große Anzahl geförderter Wohnungen möglich gemacht werden kann, haben doch am Ende alle gewonnen. Bei normalem Geschosswohnungsbau geht das nicht so einfach. Hochhäuser kreieren auch deutlich mehr Jobs (concierge, security, wartung, etc).

    Klar muss man nicht noch 30 "Luxus"-Türme auf einen Schlag bauen aber jede neue Wohnung in FFM ist bitter nötig. Hier und da ein Wohnhochhaus ist hierfür eine von vielen guten Maßnahmen. Dennoch sollte natürlich auch darüber nachgedacht werden, wie man bezahlbares (nicht zwingend gefördertes) Wohnen in Hochhäusern darstellen kann.

  • Die breite Masse kann sich aber auch kein Eigentum im Geschosswohnungsbau in den gefragten Vierteln leisten. Die Quadratmeterpreise einer gehobenen Neubauwohnung im Westend, Europaviertel, o.ä. unterscheiden sich gar nicht so stark von denen in den Wohnhochhäusern.

    Das entspricht nicht ganz der tatsächlichen Wahrheit, denn nach dieser Aussage müssten dann auch effektiv viel mehr günstigere Geschosswohnungen gebaut werden, das passiert aber nicht. Stattdessen wird im Stadtkern auch im Geschossbau luxuriös gebaut. im Übrigen stehen viele der Luxuswohnungen oftmals die meiste Zeit leer, was meiner Ansicht nach verboten werden müsste. Denn wer benötigt dann einen Wohnturm ? Der Chinesische Kaufmann, der gleich mehrere Etagen kauft, damit er ein paar Mal im Jahr dort ein Meeting abhalten kann ? Das ist genauso krank wie ein Krebsgeschwür. Ebenso werden große Geschosswohnungen oftmals von 1 oder 2 Personen bewohnt, ja, weil sie es sich eben leisten können. wäre alles gerechter, wenn auch diese Personen entsprechend im Verhältnis steuerlich massiv höher belastet werden würden - werden sie aber nicht.

    Wenn wir auf Dauer Frieden uns Stabilität haben wollen, müssen wir diese gravierende Zange zwischen Luxus- und Sozialbau wieder schließen. Ich befürchte nur, dass die selbsternannte Elite dazu nicht bereit ist, da sie ihre Glastürme und Paläste teilen müssten....

    Ich erinnere nochmal daran dass das Gesamtvermögen zu 80% von nur etwa 0,1% der Weltbevölkerung besessen wird. Wer entscheidet hier also wirklich ? Genau - der Investor, der die Kohle hat... nicht aber der Mensch, der seit 40 jahren dort wohnt .... und wehe wehe, es gibt einen Volksentscheid, der ein Bauvorhaben verhindert.... diese Diskussionen und Verurteilungen kenne ich zur Genüge....

  • im Übrigen stehen viele der Luxuswohnungen oftmals die meiste Zeit leer, (...) Der Chinesische Kaufmann, der gleich mehrere Etagen kauft, damit er ein paar Mal im Jahr dort ein Meeting abhalten kann ?

    Und auf welchen Quellen beruht deine abenteuerliche Aussage? Klingt für mich eher nach Fantasie. Ja, in Projekten die international vermarktet werden gibt es auch Käufer, die Leerstand in Kauf nehmen aber das ist die absolute Ausnahme. Ich erinnere mich, wie am Anfang über den Henninger Turm geflucht wurde aus gewissen linken kreisen. Der Concierge hat mir letztens gesagt, dass der Henninger Turm wohl mittlerweile zu 90-95 % bewohnt ist. Ein guter Freund von mir ist jetzt in den Grandtower gezogen, dort gibt es quasi täglich Einzüge und es sind schon viele Wohnungen dort vermietet. Geb dem GT noch ein/zwei Jahre dann sind fast alle Wohnungen vermietet. Im Grandtower hat kein Chinese keine zwei Etagen gekauft. Es wurden zwei Etagen an eine Familie aus dem Mittleren Osten Verkauft. Die meisten dieser Wohnungen sind auch schon vermietet. Das konnte man bei Immoscout ganz gut mitverfolgen.

    Dein Post hier klingt ziemlich verzweifelt, probiere es doch mal Fakten und dann können wir gerne sachlich diskutieren. Die Neiddebatte bringt niemanden weiter.

  • Ich bin weder verzweifelt noch neidisch - wie kommst du darauf ? Wie sollen wir sachlich diskutieren, wenn so eine Unterstellung kommt ? Soll heißen, wir können nur sachlich diskutieren, wenn die Diskussion deinen Vorstellungen entspricht ? Nee lass mal, dafür ist mir meine Zeit zu schade.... und Fakten reichen hier offensichtlich nicht, ach nee, hab ich mir ja Alles ausgedacht :-) Ist aber schon recht bezeichnend, wenn ein Hochhaus angesichts der Wohnungsnot 1-2 Jahre braucht, um voll vermietet zu sein. Ich behaupte mal ganz frech, wären die Mieten "erschwinglich" für den normalen Mittelstand, also dort, wo der Bedarf groß ist, wären die Wohnungen nahezu komplett vor Fertigstellung vermietet. Und das sich die teuren Wohntürme immer langsamer füllen, ist auch kein Geheimnis ...

    In diesem Sinne ... Grüße aus Berlin von Jemanden, der mit genug Geld auch mit ganz Wenig zufrieden ist ^^

  • Ebenso werden große Geschosswohnungen oftmals von 1 oder 2 Personen bewohnt, ja, weil sie es sich eben leisten können. wäre alles gerechter, wenn auch diese Personen entsprechend im Verhältnis steuerlich massiv höher belastet werden würden - werden sie aber nicht.

    Mit derselben Argumentation musst Du die alte Oma aus Ihrer 120qm Wohnung werfen, wenn Ihr Mann stirbt. Oder generell Senioren oder Jungsenioren, die zu zweit in einem größeren Haus oder Wohnung wohnen bleiben, wenn die Kinder ausziehen.


    Denk doch bitte mal Deine Vorschläge zuende! Soll dann überall der Blockwart wieder einziehen?


    Wenn überhaupt, dann sollte zuallererst das Problem gelöst werden, dass Leute in einer billigen Sozialwohnung leben, aber schon lange nicht mehr die Anforderungen dafür erfüllen. Und selbst da gibt es jede Menge Fallstricke und individuelle Fallkonstellationen, die das kompliziert machen.

  • Das die aktuelle (bzw. seit ca. 10 Jahren) anheltende Entwicklung auf dem Immobilienmarkt auf Dauer zu unerwünschten Verdrängungeffekten führt und es hier einer Lösung bedarf ist glaube ich unstrittig.


    Weiterhin sollte klar sein, dass es für "Normalverdiener" (und darunter) derzeit schwierig ist sich eine Wohnung in einem Neubau zu leisten. Das ist erst einmal vollkommen unabhängig davon ob es ein Wohnturm ist oder nicht, sondern ist schlicht eine Folge der aktuell hohen Baukosten in Verbindung mit den extrem hohen Kosten für Baugrundstücke. Da ist ein kostendeckender Neubau von "günstigen" Mietwohnungen schwierig bis unmöglich.


    Wohnhochhäuser sind dabei scheinbar als Symbolobjekt für die aktuelle Entwicklung auserkoren und daher gibt es entsprechenden Gegenwind. Dabei sollte es auch den entschiedensten Gegnern klar sein, dass die bebauten Grundstücke viel zu klein sind um bei regulärer Blockrandbebauung auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein zu sein. Mal abgesehen davon, dass ungeförderte Wohnungen in diesen wohl auch nicht viel günstiger wären. Von daher sehe ich es eher als positiv, dass hier relativ viele Menschen auf kleinem Raum wohnen und durch Grunderwerbssteuer/Grundsteuer auch entsprechend Einnahmen für den Staat generieren.


    Dauerhaft wäre die beste Lösung sicher ein solches Überangebot an Wohnungen, dass die Mietpreise sich automatisch auf einem niedrigeren Niveau einpendeln (also Berlin vor 25-30 Jahren). Dann würden auch die Nachrückeffekte wieder funktionieren, im Moment ist ein Teil des Problems ja das die freiwerdenden Wohnungen durch Umzug in einen Neubau nicht als günstiger(er) Wohraum zur Verfügung stehen, sondern dank ausreichender Nachfrage Luxussaniert werden.


    Das dürfte allerdings sehr schwierig werden, da der benötigte Neubau fast nicht durchzusetzen ist. Dies gilt insbesondere, da wie schon gesagt Neubau fast zwangsläufig gehobenes Presiniveau bedeutet (das war schon bei Ernst May so) und sich dann hervorragend Stimmung gegen solche Projekte machen lässt. Bleibt also entweder massive Subventionierung durch den Staat (Wohngeld etc.) oder die Verpflichtung bei Neubau einen gewissen Anteil Wohnungen als geförderten Wohnraum zu errichten. Hier gibt es dann tatsächlich einen Nachteil bei den Wohnhochhäusern, da die Nebenkosten in diesen sehr hoch sind und damit für Mittel- bis geringverdiener trotz Förderung unattraktiv sein dürften.


    Bezüglich der aktuellen Belegung im Grand Tower ist es tatsächlich so, dass regelmäßig Einzüge stattfinden und die Bewohnerzahl stetig steigt. Aktuell sind in der Nachbarschaftsapp vom Concierge-Service 280 Personen angemeldet. Da die App nicht wirklich eine wichtige Funktion erfüllt dürften es eher mehr sein. Die Anzahl wäre in klassischer Geschossbebauung dann schwierig unterzubringen


    (Ja ich bin die selbsternannte Elite im Glasturm und Schuld sind die ersten Posts zum Tower 2 im DAF).

  • Ist aber schon recht bezeichnend, wenn ein Hochhaus angesichts der Wohnungsnot 1-2 Jahre braucht, um voll vermietet zu sein. Ich behaupte mal ganz frech, wären die Mieten "erschwinglich" für den normalen Mittelstand, also dort, wo der Bedarf groß ist, wären die Wohnungen nahezu komplett vor Fertigstellung vermietet.

    Natürlich wären sie das. Und wenn der Pizzabäcker bei Dir um die Ecke seine Pizza für 2€ das Stück verkauft ist sein Laden auch immer voll. Das ist doch nicht das Thema.

    1. Es gibt Bedarf für hochpreisige Wohnungen und solange es den gibt, wird der bedient.
    2. Speziell in den Innenstadtvierteln wo Wohnhochhäuser gebaut werden, ist der Baugrund so teuer, dass du überhaupt keine günstigen Wohnungen bauen kannst, wenn Du preisdeckend arbeiten möchtest und zudem noch einen moderaten Gewinn erzielen möchtest.
    3. Die Baukosten sind in den letzten Jahren massiv gestiegen. Die Ursachen sind mannigfaltig (Personalkosten für Bauarbeiter sind aufgrund des Baubooms deutlich gestiegen, Materialkosten sind massiv hoch gegangen, deutlich höhere regulatorischer Anforderungen (Brandschutz, Barrierefreiheit, Energieeinsparung, etc.)) und sorgen dafür, dass es heutzutage in Großstädten nahezu unmöglich ist, günstig zu bauen und in Konsequenz dann auch günstige Mieten anzubieten.
  • Huch, durch die Verschiebung passt der Beitrag jetzt nicht mehr so ganz zur Reihenfolge der Vorbeiträge - ich ändere ein wenig:


    Ich glaube nicht, dass es in euren beiden letzten Beiträgen einen Widerspruch gibt - Ich verstehe LukaTonios Argumentation (aus dem Strang zum Hochhausrahmenplan) jedenfalls so, dass man gerade bei Investoren, die Hochhäuser bauen wollen, zusätzlich zu diesen "bezahlbaren" Wohnraum einfacher durchsetzen kann, als es ohne Hochhaus der Fall wäre. Weil Investoren eben selbst dann, wenn der günstige Wohnraum allein nicht kostendeckend zu bauen ist, in Summe mit dem Hochhaus noch Gewinn machen können. Also wäre es Quatsch, das einzustellen, wenn man günstigen Wohnraum schaffen will, selbst wenn sich viele die teuren Hochhauswohnungen nicht leisten können. Und genau das wird ja praktiziert, siehe zum Beispiel beim FOUR, und gilt unabhängig und zusätzlich zum berühmten "Durchsickereffekt" durch Umzüge in teurere Hochhauswohnungen, wodurch günstigere frei werden. Und das Argument mit dem Frankfurter Alleinstellungsmerkmal, welches gestärkt werden sollte, kommt noch dazu.

  • Das entspricht nicht ganz der tatsächlichen Wahrheit, denn nach dieser Aussage müssten dann auch effektiv viel mehr günstigere Geschosswohnungen gebaut werden, das passiert aber nicht. Stattdessen wird im Stadtkern auch im Geschossbau luxuriös gebaut.


    Also, in zentralen Lagen und im Stadtkern wird immer hochwertig und hochpreisig gebaut werden. Denn die Lage bestimmt grds. den Preis.


    Du findest, dass die Bewohner von großen Geschosswohnungen steuerlich zu gering belastet werden? Nun, 2018 zahlten die oberen 10% der Einkommenssteuerpflichtigen bereits 54,8% des gesamten Einkommensteueraufkommens. Durch die Steuerprogression werden hohe Einkommen also relativ stärker besteuert als niedrige Einkommen. Durch den Gini-Koeffizient auch ganz gut nachvollziehbar.

    Quellen, um es nachzulesen: Bundesministerium der Finanzen (BMF): Datensammlung zur Steuerpolitik 2018 und Statistisches Bundesamt, Fachserie 14, Reihe 7.1, 2017


    80% des weltweiten Vermögens wird also von 0,1% der Weltbevölkerung besessen? Interessante Zahlen, da möchte ich gerne die Quelle sehen.

    2019 besaßen 10% der Weltbevölkerung 83% des Weltvermögens, siehe Global Wealth Report 2019 - Credit Suisse.


    Ich gebe dir Recht, dass es wichtig ist, Wohnungen für die Mittelschicht zu bauen. Nur geht es schlecht, wenn kaum gebaut wird. Anstatt das wohlhabende Klientel an den Pranger zu stellen, solltest du lieber den Diskurs mit den Schrebergärtenbesitzer suchen, die in zentralen Lagen für einen Apfel und Ei ihre Seele baumeln lassen. Diese ganzen Flächen, u.a. auch die Felder könnte man ohne großen Infrastrukturmaßnahmen - da bereits relativ zentral - erschließen und im großen Stil Wohnungen bauen.

  • Mit die einzige Lösung für angespannte Wohnungsmärkte wie in den Top 7 Städten wäre eine Neubauoffensive. Sprich in FFM in den nächsten 10 Jahren min. 100.000 Wohnungen zu Bauen (eher mehr). Dann könnte sich der Markt langsam entspannen. Die bezahlbaren Mieten sind ja momentan auch fast nur im Bestand darstellbar.


    EDIT:

    Und zu einer solchen Neubauoffensive gehören gehobene, geförderte und bezahlbare Wohnungen. Hochhäuser hiervon auszuschließen scheint mir angesichts des Mangels an Bauland wenig sinnvoll.

  • Eine Idee wäre eine moderne Variante des Plattenbaus. Ein standartisiertes Wohngebäude für Deutschland, das aus vorgefertigten Elementen gebaut wird. Küchen und Badezimmer können als Module massenproduziert werden um Kosten zu sparen. Wohnblöcke können in der Höhe und dem Grundriss flexibel errichtet werden, Wohnungen können als 1 bis 4 Zimmerwohnungen ausgelegt werden. Wenn man diese Sache geschickt angeht könnte man so innherhalb kürzester Zeit günstig viel Wohnraum errichten.

  • Die in der momentanen Koalition offenbar vorherrschende Ablehnung von HH kann ich mir nur ideologisch motiviert erklären. Wenn man keine neuen Baugebiete ausweist und auch jegliche Versiegelung freier Flächen ablehnt, bleibt nur der (hohe) Geschossbau - oder alles bleibt, wie es ist. Luxustürme helfen da sicher nicht so viel. Aber die Stadt könnte ja auch mal selbst aktiv werden. Sie könnte direkt oder indirekt Wohnhochhäuser bauen und so bezahlbaren Wohnraum schaffen. Ob das dann kostendeckend ist, ist eine andere Frage. Aber es wird ja auch in anderen Bereichen subventioniert. Damit sollte die Regierungs-Koalition also kein Problem haben.