PalaisQuartier (Gesamtprojekt inkl. Nextower)

Ich bin der Auffassung das Frankfurt noch viel mehr HH Projekte in dieser "mittleren" Grössenordung vertragen kann. Urbanisierung wird schließlich nicht durch Höhe sondern vor allem durch Anzahl an höheren (über die Blockradbebauung) hinausragenden Gebäuden erreicht.

Aber eine höhere und höhenmäßig stärker gestufte Skyline wirkt elegenater als eine ellenlange mit wenig Höhenunterschied. Und sie "betrifft" weniger Stadtteile.

Aber eine höhere und höhenmäßig stärker gestufte Skyline wirkt elegenater als eine ellenlange mit wenig Höhenunterschied. Und sie "betrifft" weniger Stadtteile.

Im Ende muss es städtebaulich bei den Deutschen Städten besonders im Hinblick auf die Zukunft (Dempgraphie etc.) immer um langfristige Urbanisierung gehen. Und diese erreicht man nicht durch Elegeganz, schon eher mit dem nachverdichten und einer geschlossenen Blockrandbebauung.
Imo besitzt FFM schon eine ganz beachtliche Anzahl wirklicher Höchhäuser. Aber in der Grössenordnung Skylight bis hin zum Kaisercarree "fehlt" irgendwie was...

Ich finde man sollte sich an der Zeil an der Fassade des der Zeilgalerie orientieren, mit Dachterassen, vieleicht sogar Skybridges über die Zeil. Das entspricht einfach mehr der modernen Konsumatmosphäre und erzeugt auch "Aufenthaltsqualität". Auf der breiten Zeil genieße ich persönlich die moderne urbane Atmosphäre mit den Hochhäusern im Hintergrund, wärend ich mir andererseits bei der Paulskirche oder am Bahnhofsvorplatz genau das Gegenteil wünsche. Frankfurt sollte einfach beides haben, mit engen übergängen - das macht die Atmosphäre aus - anders als z.B. in Paris.
Zum Verständnis meines Blickwinkels:
Ich sehe vom Römer/Altstadt aus die Commerzbank aufblitzen, gehe nordwärts und befinde mich an der Hauptwache an einem futuristischen Platz mit Hochhäusern, der aussieht wie im Tokyo des 21. Jahrhunderts, um wenige Meter weiter nördlich wieder die Symbiose einer historistischen Architektur an der Alten Oper mit sorgsam (hoffentlich) eingepaßten Hochhäusern zu bestaunen. So wünsche ich mir FFM in ein paar Jahren zumindest.

Sorry Leutz, dass ich jetzt erst reagiere. Schließlich sind ja auch ein paar fundiert auf meine "Kritik" eingegangen.

Im wesentlichen kann ich meine Haltung nur untermauern. Das besagte Skylight mit seinen 60 Metern (gewinnt auch keinen Schönheitspreis und) ist in der Stephanstraße nicht so zentral innerhalb des Walls plaziert. Trotzdem aus meiner Sicht deplaziert. Nur nicht so eine große Sünde und auch eine, über die es sich nicht lohnt so lange pins zu schreiben . Schließlich steht das Ding ja schon.

Ich will versuchen mich argumentativ zu nähern. Dabei gehe ich davon aus, dass gute Architektur kontextbezogen bewertet werden muss und niemals nur aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten sticht. Tut sie das, ist Architektur nicht gut. Hat Architektur neben dem wirtschaftlich-zweckmäßigen einen additiven Mehrwert, der zum Stadtbild beiträgt, einen kommunikativen Effekt erzielt oder einen konstruktiven Beitrag zur wahrgenommen Urbanität in Bezug zu seinem Umfeld liefert, dann ist Architektur gut. Vorbehaltlich konkreter Gestaltungs-, Geschmacks- und Kreativ-Gesichtspunkten, die ich hier mal ausklammern möchte.

Auf absehbare Zeit bleibt FFHV als Stand-alone-Solitär ziemlich deplaziert und wie ich finde drückend bis erschlagend. Und selbst wenn man ihn nicht immer sieht, so sind die Türme doch sichtbarer und auffälliger als das direkte Umfeld. Das ist schlecht! Warum?

Ich glaub, dass es in Frankfurt/Deutschland/Europa zwei Arten der (seitens Architektur konditionierten/getragenen Wahrnehmung von) Urbanität gibt:

Zum einen die, die man empfindet, wenn man zwischen einem Hochhauscluster sieht /hört (andere Akustik) und fühlt (andere Wind-Luftbewegungen). Man ist tief beeindruckt von der Bauvolumen (vor allem Höhe) mehrerer aneinander gereihter Baukörper, die jeder für sich schon überwältigend sind. Und das fand ich an Frankfurt immer toll, dass man in Deutschland diese Weltstadt-Zitate wahrnehmen konnte. Natürlich kam das nicht mit dem ersten HH, sondern erst mit einem Cluster. Die ersten HH in Ffm. fanden architektonisch eine andere Legitimation, dazu später mehr. Wenn dann ein Cluster entsteht, sollte man ihn pflegen und ausbauen. Er erzielt eine eigenständige Art der Urbanität und deswegen neigt man auch dazu, Cluster zu erzielen und zu mögen.

Zum anderen die Urbanität, wie man sie in geschlossenen, engen, Strassen von gewachsener, harmonisch ineinandergreifender oder ineinandergewachsener, klarer Stadtstruktur erlebt, deren Wahrnehmung nicht so deutlich von der Höhe der Architektur, sondern vor allem vom Betrieb/Fluktuation/Menschenbewegungen, also dem Verkehr getragen wird, der sich in der Enge der Gassen/Strassen zurechtfindet. Man ist begeistert von den Massen der Eindrücke, der Bewegungen, der Menschen, die sich in der Enge zurechtfinden (Hier könnte man auch Querverbindungen zur Tierwelt herstellen). Berlins neue Mitte ist so ein Beispiel, oder auch die Poststraße/Neuer Wall (nicht so sehr die Mönckebergstraße) in Hamburg.

Beide Urbanitätsempfindungen können zusammen auftreten, aber lediglich in den wirklichen HH-Hauptstädten dieser Welt wie in den Staaten NY oder Chicago (etc.) ensteht eine einzigartige Kombination/Verschmelzung der beiden Wahrnehmungen und damit aus meiner Sicht die dritte Art der Urbanität, die in Europa kaum erreicht werden kann, weil man dann perspektivisch alles plattmachen müsste. Das will keiner und ist total unrealistisch. Versuche werden scheitern und bleiben Stückwerk.

Ich meine: Man muss höllisch aufpassen, dass man beide Wahrnehmungen und Frankfurt pflegt und ausbaut, aber eben nicht versucht, die eine durch Einzelmaßnahmen in die andere zu zwingen. Das passt nicht und das will auch keiner. Das gibt Pizza und kein Menü, wie ich Frankfurt gerne erleben und durch die Altstadt-Reko oder TTPalais-Reko auch mehr empfinden würde. Und das FFHV-Projekt ist Pizza.

Ich hätte es viel besser gefunden (und ich denke auch die Mehrheit der Bevölkerung - jaja ich weiss... ), wenn es eine Einkaufspassage durch den TTPalais zur Zeil und eventuell auch zur Stiftstraße in der Bauhöhe zur Umgebung gegeben hätte, gerne mit Hotel, gerne absolut wirtschaftlich, aber eben unter der Rahmenbedingung Umfeld. Das hätte die oben beschrieben "Urbanität2" gestärkt, ohne dass es ein HH gebraucht hätte. Machen wir uns nix vor: Das HH an dieser Stelle hat niemals einen architektonischen Wert im Sinne des Stadtbildes oder der Urbanität, sondern einen rein wirtschaftlichen. Und das reicht aus meiner Sicht nicht.

Meiner Meinung nach sollten HH nur westlich der Börsenstraße geclustert werden, weil da schon so viel steht. Östlich davon sollte Tabugebiet sein, jedenfalls innerhalb des Wallrings. Der EZB-Neubau hat damit übrigens aus meiner Sicht nichts zu tun. Die Plazierung ist wirklich institutionell bedingt - die EZB soll markant (Art der Architektur), alleine (Unabhängikeit der Insitution) und prominent stehen. Hier kommt der Architektur, dem Standort - im Kontext mit der Umgebung - eine kommunikative Bedeutung zu (wie es am Anfang den ersten Hochhäusern in Ffm immer der Fall war, weil die Finanzwirtschaft eine entsprechende Wirkung erzielen wollte (neben rein wirtschaftlichen Gründen). Das ist beim FFHV nicht der Fall. Würd das Ding allerdings in einen Cluster-Kontext gesetzt werden, hätte es neben dem wirtschaftlichen eben auch einen ideellen, architektonischen Mehrwert - es würde "Urbanität1" stützen.

Das ist jedenfalls meine Meinung (, die ich aber jetzt wirklich nachhaltig zum Ausdruck gebracht hab, oder?)

Nur der historischen Aufklärung wegen (möchte mich auch hier nicht zu sehr in eine zweite Baustelle rein hängen, hab mit der anderen schon genug zu tun ), das Projekt kann man durchaus als innerhalb der Altstadt bezeichnen. Schließlich wurde das Gebiet Frankfurts über die Staufermauer hinweg schon Anfang des 14. Jahrhunderts erweitert (siehe am Plan die Nachwirkung der barocken Festungsanlage gemäß dem City-Ring, die Erweiterung ging bis zum innenren Rand dessen). Darin enthalten ist (nördlich der Zeil) der Petersfriedhof mit Kirche (jetzt Neubau nach Abriss der alten Kapelle aus dem 14. oder 15. Jahrhundert), noch ein paar unter Putz liegende Fachwerkhäuser, erbaut um 1500 (gibt es da wirklich noch!!!) und als eindeutigstes Zeichen der Eschenheimer Turm aus dem 15. Jahrhundert als Teil der gotischen Stadtbefestigung, und zwar nördlich des Palais (auf dem einen Bild mit der abgedunkelten Umgebung wäre er fast links drauf). Also wenn ein Gebiet innerhalb einer Stadtbefestigung aus der ersten Hälfte des 14. Jahrhundert noch als Altstadt durchgeht...dann ist FFHV wohl richtig drin in der Altstadt.

Mir persönlich wäre es daher eigentlich auch lieber, wenn das Ganze ein paar Meter weiter nördlich stattgefunden hätte. Nur wäre ohne das wohl auch nie eine Rekonstruktin des Palais zu Stande gekommen (gebt die Spenden für die Altstadt am Dom ) und das Technische Rathaus finde ich auch weit schlimmer...oder ein willkürlicher Krönungsweg mit Plattenbau-Berandung.

Ahhhhh, Danke Kardinal, die Brücke hätte ich nie schlagen können. Welch argumentative Flanke, ich hatte es vermieden von "Altstadt" zur reden udn habe die Alstadt und Neustadt nur zusammengerückt. Welch pikante Details. Daher mein Vorschlag: Diesen Thread mit dem technischen Rathaus zusammenlegen Spende meinerseits steht!

Prinzipiell stimme ich libero zu. Aber die Stadt hat nun mal den Fehler begangen eine viel zu große BGF zu genehmigen. Das lässt sich nicht rückgängig machen und daher ist die jetztige LSg. als das kleinste Übel zu betrachten. Übrigens ein Übel, dass gar nicht so übel ist.

Das Gebiet gehört für mich nun mal leider nicht zur Altstadt, da dort weit und breit kein einziges altes Gebäude steht. Das Palais hat nicht die geringste Berechtigung so viele Jahre nach seiner Zerstörung die Bebauung in diesem Gebiet zu Definieren.
Ich orientiere mich eben an den Tatsachen und da sehe ich die heutige Zeil und Innenstadt in überwiegend schlechter moderner Architektur, in großen Teilen ohne einheitliche Traufhöhe aber dafür schon mit einem eigenen modernen Charakter zu dem FFHV eben gut passt. Eben keine einheitliche Traufhöhe, alles wild durcheinandergebaut mit hoher Dichte, einfach spannend und aufregend. Das ist mir eben sogar lieber als eine weitere langweilige Stadtstruktur, die sich mit Gewalt am heiligen Vorbild Paris orientiert und dabei in der Realität so hässlich und arm aussieht wie überwiegend die Südseite der Zeil heute.
Ach ja und es gibt noch andere Städte außer Paris und New York/Chicago.
Z.B. London oder Tokyo oder Rotterdam.

Stimme mit mik absolut ueberein...was soll das Gerede, wo die Altstadt eigentlich anfaengt bzw. anfing. Fakt ist, dass ab dem Roemerberg bis zur Zeil hin (und um die Zeil und Hauptwacher herum) so gut wie nichts historisches mehr steht. Von daher kann wirklich keine Rede davon sein, dass FFHV die (bestehende) Altstadt in einer negativen Weise beeintraechtigt. Beim Tech. Rathaus sieht das schon ganz anders aus.

Stimme Mik zu.

Rund um die jetztige Hauptwache sollte man ruhig mutig und modern bauen. Dort alte Strukturen wiederherstellen zu wollen ist sinnlos. Persönlich gefallen mir aufregende moderne und abwechslungsreiche Stadtzentren sogar besser als Fachwerkidylle. Besonders an einem so belebten Platz wie der Hauptwache. Ein wenig Times Square würde nicht schaden. Und FFH4 ist IMO ein wichtiger Baustein für diesen Ort.

Aus der heutigen Online-Ausgabe der Frankfurter Rundschau:

Millionen-Streit um Baugebühren

Obwohl die Stadt die erste Teilbaugenehmigung für das geplante Einkaufszentrum "Frankfurt Hoch Vier" an der Zeil im Juli erteilt hat, wartet sie noch auf die Zahlung der Genehmigungsgebühren. Der Bauherr Bouwfonds/MAB und die Bauaufsicht streiten über insgesamt zwei Millionen Euro.

kompletter Artikel

Quelle: fr-aktuell.de

Zitat von goschio1

Rund um die jetztige Hauptwache sollte man ruhig mutig und modern bauen. Dort alte Strukturen wiederherstellen zu wollen ist sinnlos. Persönlich gefallen mir aufregende moderne und abwechslungsreiche Stadtzentren sogar besser als Fachwerkidylle.

Naja, von Fachwerkidylle ist ja hier an dieser Stelle auch nicht die Rede. Dort standen ja auch vor dem Krieg nie Fachwerkhäuser. Aber muß man denn deshalb gleich solche Riesentürme hinstellen? Für sich genommen sehen die ja nicht so schlecht aus, aber das Palais Thurn und Taxis wird daneben reichlich mickerig aussehen, wie ein Modellbahnhäuschen.

Deshalb: Modern bauen kann man dort ja meinetwegen, aber ich hätte es sinnvoller gefunden, wenn man sich an der Höhe der übrigen Gebäude orientiert hätte. Die Gebäude an der Zeil und um die Hauptwache herum sind doch einigermaßen einheitlich, was die Höhe angeht. Das sollte eigentlich der Maßstab sein.

Dass die Türme gerade an dieser Stelle eher deplaziert und überdies reichlich hoch ausgefallen sind, ist ja inzwischen eine weit verbreitete Meinung - in diesem Forum und dem Vernehmen nach auch bei nicht wenigen Kommunalpolitikern. Doch sollte dabei nicht unterschlagen werden, dass in den 45 Jahren vor dem Abriss auch schon ein Hochhaus an dieser Stelle stand. Natürlich ein nach heutigen Maßstäben kleines, dennoch hätte es ohne das alte Fernmeldehochhaus hier wohl keine Türme gegeben.

Gut, dass es gleich zwei geworden sind, eines davon ein "Dreierbündel", dürfte dem aus Sicht der MAB geschickten Schachzug zu verdanken sein, dafür die für die Stadt kostenlose Rekonstruktion des Palais anzubieten. Die Freude hierüber hat dem einen oder anderen Kommunalpolitiker anscheinend etwas den Blick vernebelt. Aber auch in dieser Hinsicht sollte nicht vergessen werden, dass der Vorstandzustand mit dem alleine stehen gebliebenen Portal und den verloren dastehenden Torhäusern ein doch ziemlich trauriger war.

Leider ist es gängige Praxis der Stadt, bei Abriss und Neubauung stets eine deutlich höhere Grundstücksausnutzung zu genehmigen. Das weckt bei den Investoren natürlich Begehrlichkeiten, derzeit gut am Beispiel des Degussa-Areals zu beobachten.

Wie auch immer, das Kind ist in den Brunnen gefallen. Dennoch freue ich mich auf dieses Projekt und habe dabei fast gar kein schlechtes Gewissen. Und wenn doch, erinnere ich mich einfach an die zuvor städtebaulich unbefriedigende Situation. Für sich gesehen ist die bisher bekannt gewordene Planung - die Fassade zur Zeil vielleicht einmal ausgenommen - ja auch recht vielversprechend. Nicht zu vergessen die zu erwartende Stärkung der Zeil, auch gegenüber den Einkausfzentren im Umland, das Prestige des größten Bauprojekts der Republik und die neuen Arbeitsplätze während der Bauzeit und vor allem danach.

Sehr wahrscheinlich wird man an vielen Stellen der Innenstadt die Türme tatsächlich kaum sehen, weil sie im Inneren eines ziemlich ausgedehnten Blocks liegen werden. Unglücklicherweise wird man sie wohl vor allem dann in voller Größe wahrnehmen, wenn man frontal auf das Palais blickt. Aber ich wage die Prognose, dass das Palais die Türme lange überdauern wird. Außerdem glaube ich nicht, dass in absehbarer Zeit in der Umgebung der Hauptwache noch einmal wesentlich von der gängigen Traufhöhe abgewichen wird.

Sparprogramm für Frankfurter Zeil-Projekt

14. November 2005 Die Planungen für das Projekt „Frankfurt Hoch Vier” an der Zeil werden derzeit auf ihre Wirtschaftlichkeit überprüft.
[...]
In der Immobilienbranche ist allerdings zu hören, daß Vos etliche Bestandteile des Projekts noch einmal grundlegend überprüft. [...] Offenbar steht vor allem die aufwendige Glasdachkonstruktion für die Einkaufspassage zur Disposition, jedenfalls in ihrer jetzigen extremen Plastizität. Der Entwurf des italienischen Architekten Massimiliano Fuksas sieht eine rüsselartige Konstruktion vor, die auch in der Pflege sehr teuer wäre.
[...]
Vos läßt dem Vernehmen nach auch prüfen, ob die Nutzung der beiden Hochhäuser - Hotel beziehungsweise Büro - nicht besser getauscht würde. Die Verschiebung in den 90-Meter-Turm hätte den Vorteil, daß die in dieser Lage offenbar schwer zu vermarktende Bürofläche auf 14.000 Quadratmeter sänke. Das Hotel wiederum könnte in den 120-Meter-Turm verlagert und dort mit hochwertigem Wohnen oder Boarding-Angeboten in den obersten zehn Geschossen kombiniert werden. An der äußeren Gestalt der beiden Türme, die vom Frankfurter Architektenbüro KSP Engel und Zimmermann entworfen wurden, soll sich aber nichts ändern. Der Wiederaufbau des Palais Thurn und Taxis steht dem Vernehmen nach ebenfalls nicht infrage.
Quelle:

http://www.faz.net/s/RubFAE83B…Tpl~Ecommon~Scontent.html

Hab mal gehört, dass die Reinigungskosten des Glasdachs des neuen HBF in Berlin so teuer wären, dass man das Glas alle paar Jahre gleich austauschen könnte.
Ich bin natürlich auch gegen eine billig Mall, aber das Aussehen muss irgendwie auch im Verhältnis zum Preis stehen und vieleicht bekommt man fürs gleiche Geld ja sogar was besser aussehendes.
Das Glasdach in Warschau finde ich übrigends gerade im Vergleich mit dem geplanten Rüssel in Frankfurt ziemlich "einfach" aber trotzdem noch attraktiv.

[I]"Wie Geschäftsführer Hagge sagte, ist auch die Verschiebung des Baubeginns für den Büroturm denkbar. (...)"[/I]

Aua! Das wäre ja bitter!

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Bau des Büroturms erst nach Fertigstellung des übrigen Komplexes sinnvoll wäre. Wenn die Nutzung zwischen den beiden Türmen getauscht wird, geht die spätere Errichtung des zweiten Hochhauses mangels Zugang wohl sowieso nicht. Wenn es bleibt wie geplant, wäre eine Neubebauung des Rundschau-Areals zumindest teilweise blockiert, weil dies der einzig mögliche Zugang im Besitz vom MAB/Bouwfonds wäre.

Auf den Trichter ("rüsselartige Konstruktion") könnte ich zugunsten einer harmonischeren Fassade zur Zeil hin gut verzichten, scheint mir nicht mehr als ein schnell verbrauchter Gag zu sein. Auf die hässlichen, oben aufgesetzten Kästen erst recht.

Ansonsten dürfte es angesichts der Größenordnung völlig üblich zu sein, auch einen Controller dranzusetzen. Aber bei diesem Projekt sorgt anscheinend jede Kleinigkeit für Aufregung, so ja auch die zu klärenden Fragen hinsichtlich städtischer Verwaltungsgebühren. Was wird erst los sein, wenn einem Bauarbeiter der Zollstock aus der Tasche fällt?