Karlsruhe: Kombi-Lösung (in Bau)

  • fehlplaner :
    Sicherlich ist die Gefahr jetzt in der Baustellenphase erhoeht, aber auch vor dem Baubeginn gab es ja schon regelmaessig Unfaelle gerade an diesem Suedabzweig am Markt und auch in der Kaiserstrasse selbst.
    Dass diese Gefahr geringer sein soll als bei einer unterirdischen Schienenfuehrung halte ich fuer wenig wahrscheinlich.
    Btw Treppenstuerze: Stuerzen wirklich so viele Menschen die Treppen herunter oder bei anhaltenden Rolltreppen? Wieso duerfen die dann immer noch ungestraft in Kaufhaeusern betrieben werden?
    Gleislatscher: Ich bin Ewigkeiten taeglich in Berlin mit der U-Bahn gependelt und dabei auch ueber groessere Umsteigebahnhoefe gefahren.
    Ich hab da wirklich nie einen gesehen, der quer ueber die Gleise gelaufen ist, um den Weg abzukuerzen. Kann natuerlich sein, dass die Karlsruher dumm und faul genug dazu sind, aber dann schlaegt eben Darwins Stunde.
    Das mag jetzt zwar hart klingen, aber es wird immer welche geben, die alle Vorsichtsmassnahmen ausser Acht lassen und Sicherheitskonzepte torpedieren, aber um die ist es mir wirklich nicht schade.
    Die U-Strab wird zwar in Sachen Umsteigen etwas umstaendlicher, weil ein wenig mehr Laufweg zurueckzulegen ist, aber sicherheitstechnisch halte ich sie fuer einen absoluten Gewinn.

  • Gleislatscher:
    Die meisten U-Bahnen haben Mittelbahnsteige mit Bahnsteigkanten die über 1m über den Schotter liegen, da macht es auch nicht wirklich sinn den Umsteigeweg über die Gleise abzukürzen. In Ka haben wir Niederfluhr-Seitenbahnsteige. Da macht es schon sinn, z.B. wenn man am Marktplatz schnell von der S1 in die S4 umsteigen will...
    Als es in Stuttgart noch viele Niederfluhrbahnsteige gab habe ich öfters mal Leute auf den Gleisen gesehen.


    pfaffengrunder :
    In modernen Stationen wird heutzutage der Gleisbereich über Kameras oder Laser überwacht, so dass Züge vollautomatisch gestoppt werden, sobald sich etwas im Gleisbereich befindet.


    Das funktioniert bei LZB oder vergleichbaren ganz gut. Das wird aber nicht in KA verbaut. Es wird ganz normal mit Blocksignalen gefahren. Und da gibt es dann keine Nothalte. Gibt es in Stuttgart beispislweise auch nicht.


    @ ManuelGuzman
    Sicherlich ist die Gefahr jetzt in der Baustellenphase erhoeht, aber auch vor dem Baubeginn gab es ja schon regelmaessig Unfaelle gerade an diesem Suedabzweig am Markt und auch in der Kaiserstrasse selbst.


    In der Stadtwiki-Statistik sind die Abschnitte, verglichen mit den starken Verkehr dort, recht unauffällig:
    http://ka.stadtwiki.net/Stra%C3%9Fenbahnunfall


    Btw Treppenstuerze: Stuerzen wirklich so viele Menschen die Treppen herunter oder bei anhaltenden Rolltreppen?


    Öfter als Menschen von Straßenbahnen überfahren werden. In Frankfurt gab es 2007 beispielsweise 72 Unfälle allein bei der VGF:
    http://www.fr-online.de/rhein-…ppen,1472796,3027086.html


    Kann natuerlich sein, dass die Karlsruher dumm und faul genug dazu sind, aber dann schlaegt eben Darwins Stunde.


    Man muss sich einfach mal an den Karstadt stellen und man sieht wie intelligent sich die Leute in anbetracht von Bahnen verhalten...
    Letzten Dienstag wurde da vor meinen Augen jemand ohne größere Folgen von einer Bahn touschiert als dieser im abgesperrten bereich herumlief und Haken schlug :nono:


    Das mag jetzt zwar hart klingen, aber es wird immer welche geben, die alle Vorsichtsmassnahmen ausser Acht lassen und Sicherheitskonzepte torpedieren, aber um die ist es mir wirklich nicht schade.


    Du musst mit solchen leuten schon in abgeschlossen Industrieanlagen rechnen, also noch mehr im öffentlichen Raum.

  • Gleislatscher:
    Die meisten U-Bahnen haben Mittelbahnsteige mit Bahnsteigkanten die über 1m über den Schotter liegen, da macht es auch nicht wirklich sinn den Umsteigeweg über die Gleise abzukürzen. In Ka haben wir Niederfluhr-Seitenbahnsteige. Da macht es schon sinn, z.B. wenn man am Marktplatz schnell von der S1 in die S4 umsteigen will...
    Als es in Stuttgart noch viele Niederfluhrbahnsteige gab habe ich öfters mal Leute auf den Gleisen gesehen.


    Solch ein Zaun (eventuell höher) zwischen den beiden Bahngleisen sollte das "Gleislatschen" um abzukürzen verhindern.

  • Solch ein Zaun (eventuell höher) zwischen den beiden Bahngleisen sollte das "Gleislatschen" um abzukürzen verhindern.


    Auch den kann man umlaufen oder übersteigen (ist einfacherals auf einen Hochbahnsteig hochzukommen). Im Zweifelsfall hät er Gleislatscher vom Flüchten ab...

  • Es geht doch nicht in erster Linie um ein paar Chaoten. Lasst uns die normalen Features betrachten, sonst könnte man auch die Autobahnen unf Zuggleise dicht machen...

  • Auch den kann man umlaufen oder übersteigen (ist einfacherals auf einen Hochbahnsteig hochzukommen). Im Zweifelsfall hät er Gleislatscher vom Flüchten ab...


    Dann eben noch höher! Von mir aus auch ein Elektrozaun mit Stacheldraht! :P

  • Diese Idioten sind ohnehin nicht zu verhindern und daher fuer mich auch kein zugfaehiges Argument gg die U-Strab.
    Dann muesste man wirklich konsequent sein und eben wirklich auch Autobahnen, Bahngleise und was auch immer konsequent aus unserem Leben verbannen.
    Auch wenn die Bahnsteighoehe sicher den einen oder anderen davon abhaelt, anderswo die Gleise zu betreten,
    wer es deswegen hier wagt in den Tunnel zu rennen, um die Bahn hinter der Abzweigung zu erreichen, hat imo nicht mehr alle Tassen im Schrank.
    Natuerlich laesst es sich in Berlin bei dem dortigen Takt eher ertragen, eine Bahn zu verpassen, dennoch weiss jeder halbwegs intelligente Mensch,
    dass er sich damit in Lebensgefahr begibt. Wenn ihm das die 20 Minuten Zeitersparnis, wenn ueberhaupt, wert ist, viel Glueck!

  • Diese Idioten sind ohnehin nicht zu verhindern und daher fuer mich auch kein zugfaehiges Argument gg die U-Strab.


    Das es mal einen Unfall in der FuZo gibt ist aber auch kein Argument für die U-Strab. Am ende der Rechnung sind U-Strab und oberirdische führung von der gefährlichkeit gleich.


    wer es deswegen hier wagt in den Tunnel zu rennen, um die Bahn hinter der Abzweigung zu erreichen, hat imo nicht mehr alle Tassen im Schrank.


    Ich rede vom einfachen überqueren der Gleise.


    Wenn ihm das die 20 Minuten Zeitersparnis, wenn ueberhaupt, wert ist, viel Glueck!


    Bei den Stadtbahnen sprechen wir teilweise über Wartezeiten von 60min.


    Ich kenne Bahnhöfe mit durchfahrenden Zügen wo es um ein paar Meter Umweg geht, die Leute aber trotzdem mal schnell drüber rennen (kommt halt davon wenn die Personenströme nicht richtig geplant sind).

  • Okay, dann hab ich Dich bezgl. der Gleisquerer doch gleich am Anfang richtig verstanden und mich dann verwirren lassen ...
    Wo liegt da dann der Unterschied zur oberirdischen Situation in Sachen Gefaehrlichkeit?


    Was die 60 Minuten Wartezeit betrifft, wollen wir da nicht lieber mal den neuen Fahrplan abwarten?
    Ich hoffe da seitens der Verkehrsbetriebe doch auf eine entsprechend wohldurchdachte Planung.
    Ansonsten kann man ja auch jetzt schon das Pech haben, 60 Minuten warten zu muessen.


    Als Letztes wuerde mich mal interessieren, wie sollte fuer Dich die Konsequenz aus der von Dir beklagten potentiellen Unsicherheit der U-Strab lauten?

  • @ ManuelGuzman:


    Was die 60 Minuten Wartezeit betrifft, wollen wir da nicht lieber mal den neuen Fahrplan abwarten?


    Wieso?
    Ich sehe nicht dass sich die Auslastung auf diversen Ausenästen so schnell so verbessern würde dass man den Takt verdichten muss. Wir können froh sein wenn die Germersheimer Linie in ein paar Jahren durchgehend einen 30er Takt bekommt, aber auch da gibt es massive Finanzieungsprobleme.


    Als Letztes wuerde mich mal interessieren, wie sollte fuer Dich die Konsequenz aus der von Dir beklagten potentiellen Unsicherheit der U-Strab lauten?


    Man sollte nur nicht behaupten dass die heutige Situation fahrlässig gefährlich und die U-Strab ein Hort der Sicherheit ist. Die Gefahren verteilen sich nur an andere Stellen (weg vom Fahrbetrieb hin zu den Treppen oder zu Feuer usw). Unterm Strich ist sowohl oben wie auch unten als verhältnismäßig sicher anzusehen.

  • In puncto Sicherheit sehe ich das nach wie vor anders, weil ich diese Treppenstuerzer nicht kenne.
    Werden nicht ohnehin noch Fahrstuehle eingebaut, die diejenigen nutzen koennen, die Probleme mit Treppen haben?
    Fuer die Feuerproblematik muessen eben entsprechende Schutzvorkehrrungen getroffen werden, insofern imo ebenfalls unerheblich.
    Im Gegenzug wird es aber oberirdisch keinerlei wirksamen Schutz gg ein Zusammentreffen von Straba, Fussgaengern, Rad- und Autofahrern geben.


    Was den Fahrplan betrifft, hab ich eigentlich nicht auf eine Verdichtung anspielen wollen.
    Dazu gibt es ja allein wegen der U-Strab keinen Grund solange der Bedarf das nicht wirtschaftlich macht.
    Es ging mir um eine vernuenftige Abstimmung mit den anderen Linien, um bestmoegliche Umsteigezeiten zu gewaehrleisten.
    Allen wird man es natuerlich nicht recht machen koennen, aber das ist ja nichts Neues ;)

  • Werden nicht ohnehin noch Fahrstuehle eingebaut, die diejenigen nutzen koennen, die Probleme mit Treppen haben?


    Und wie oft fallen die aus? das personal der Münchener MVG hat auf jeden fall in Frötmaning gut Rutine E-Rollis über die Rolltreppen zu verfrachten :glubsch:


    Fuer die Feuerproblematik muessen eben entsprechende Schutzvorkehrrungen getroffen werden, insofern imo ebenfalls unerheblich.


    Die bringen nur einen verhältnismäßigen schutz und keinen Volständigen Schutz. siehe z.B. die diskusion über die Fluchtwegbreite nach BoStrab die deutlich enger ist als nach EBO. Es ist beispielsweise zweifelhaft ob du einen Rollifahrer bei feuer rechtzeigig aus den Tunnel bringen kannst.


    Außerdem hast du villeicht sogar mit der U-Strab sogar mehr Zugkilometer obrirdisch als ohne. Z.B. wegen des Umweges der S2, den zusätzlichen Linien die nur wegen der aushöhlung des 3er/4er Rings notwendig sind usw. Müsste man mal durchrechnen.


    Im Gegenzug wird es aber oberirdisch keinerlei wirksamen Schutz gg ein Zusammentreffen von Straba, Fussgaengern, Rad- und Autofahrern geben.


    Das wird nach der vollendung der Kombi aber nicht besser werden. Da hast du zwar eine kürzere Strecke in der FuZo aber die Leute sind auch nicht mehr so an die Bahnen gewohnt was wieder die Unfallgefahr pro Meter steigert...


    Es ging mir um eine vernuenftige Abstimmung mit den anderen Linien, um bestmoegliche Umsteigezeiten zu gewaehrleisten.


    Du willst also die Fahrzeiten nach den tatsächlichen Bedarf ausrichten und nicht nach den freien Trassen in der U-Strab? Wo kommen dann die Bahnnen hin die nicht mehr durch den Tunnel passen? Das aktuell geplante Betriebsprogramm des Gleisdreieckes geht z.B. davon aus dass auf der S4 keine Eilzüge mehr fahren. Ein S4-Eilzug und du hast wieder eine Linie mehr die nicht durch den Tunnel passt. Gleiches gilt übrigens auch für die Verstärker der S2 und S5. Wo die wohl hin sollen? :???:
    Ich wüsste da nur einen Platz ;)

  • Wenn ich Deine Beitraege mal so durchgehe, habe ich das Gefuehl, dass Du am liebsten alles so gelassen haettest wie es war. Ein Grossteil Deiner Kritikpunkte wirkt auf mich nach wie vor konstruiert. Ich habe mit den Aufzuegen noch nie Probleme gehabt, kann das insofern nicht bestaetigen.
    Wo faehrt die Bahn eigentlich nach Vollendung der Kombi noch in der Fussgaengerzone, doch nur am Euro, oder? Selbst wenn dort die Unfallhaeufigkeit pro Meter Wegstrecke ansteigen wuerde, muessten die Leute schon alle blind ueber den Platz um den Gewinn durch den Rest der Strecke zu negieren.
    Aber wir koennen vermutlich noch endlos weiter diskutieren, ohne jedwede Bewegung ;)

  • Wenn ich Deine Beitraege mal so durchgehe, habe ich das Gefuehl, dass Du am liebsten alles so gelassen haettest wie es war.


    Es ist Fakt dass das jetzt geplante Kombi-Netz nicht wirklich funktionieren wird da das Gleisdreieck am Marktplatz das nicht verschafft. Also muss die Kapazität erweitert werden und zwar nicht nur durch die Kriegsstraße wo dann auch nur ca. 3 Linien durchpassen werden. Es wird fast zwangsläufig darauf hinauslaufen dass man entwerder den ÖV verschlechtert was zu mehr Unfällen im IV führt oder, wenn man tatsächlich den ÖV verbessern will, muss man die Trams trotzdem oben lassen.


    Ein Grossteil Deiner Kritikpunkte wirkt auf mich nach wie vor konstruiert.


    Wenn es um die paar wenigen Zwischenfälle Tram vs. Fußgänger vor der Kombi-Baustelle geht dann reden wir hier über kaum wahrnehmbare Dinge, angesichts des riesigen Netzes in KA und der Tatsache dass es fast täglich einen Tram-Unfall gibt, aber eben NICHT in der FuZo. Ausgerechnet hier eine extreme Gefahr hinzukonstruieren ist etwa abwegiger als die Gefahr dass ein gehbehinderter die Treppe hinabstürtzt.
    Wäre die Gefahr so gewaltig wie dargestellt dann hätte man entsprechende Abschnitte in Heilbron und Ulm nie bauen dürfen.


    Ich habe mit den Aufzuegen noch nie Probleme gehabt, kann das insofern nicht bestaetigen.


    Setz dich in einen Rollstuhl und fahr mal ein bisschen in Frankfurt oder München mit der U-Bahn spazieren. Dann weißt du wovon ich rede...
    Ich meine die DB-AG hat eine Aufzugs-Verfügbarkeit von 95% in BaWü, d.h. jeder 20. Aufzug hat einen Schuss. Das auf die U-Strab übertragen heißt dass relativ häufig irgendwo ein aufzus außer Betrieb ist. OK, bei den modernen Aufzügen sieht es wieder besser aus, die Störungen machen bei der DB vor allem einige Alt- und Sonderaufzüge aber trotzdem wird man wohl kaum über 99% Verfügbarkeit hinauskommen.


    Selbst wenn dort die Unfallhaeufigkeit pro Meter Wegstrecke ansteigen wuerde, muessten die Leute schon alle blind ueber den Platz um den Gewinn durch den Rest der Strecke zu negieren.


    Natürlich. Dazu kommen aber wie gesagt noch andere gefahren wie Treppenstürze usw.

  • update 20.09.2013

    fehlplaner
    Dein Gelabber hier jedes Mal :lach: Zur Not stürzt du dich wahrscheinlich selber die Treppe runter damit das was du beschreibst zumindest hier eintritt. Alle anderen werden das Flair genießen, ohne endlose Tramkolonnen in der Fussgängerzone!


    Situation am Ettlinger-Tor-Platz






    In der Kaiserstrasse am Marktplatz


    In der Kaiserstrasse am Europaplatz


    Am Mühlburger Tor




    Bilder: Silesia

  • Ab 18.11. geht es in die nächste Phase, Südabzweig am Marktplatz wird für zwei Jahre gesperrt. Dann geht es zwischen Marktplatz und Kongresszentrum richtig los. Schätze mal nächste Jahr wird man vom Marktplatz nicht viel wieder erkennen. Vermutlich sieht man nur ein großes Loch.


    Immerhin hat die Sperrung der Kaiserstraße-Ost wohl die gewünschte Zeitersparnis gebracht, da mit doppelter Schlagzahl gearbeitet werden konnte. Ab 18.11. ist dieser Abschnitt wieder frei.

  • Schoen mal einen Blick unter die Erde zu sehen. Von oben ist es manchmal echt schwer vorstellbar inwieweit es wirklich Fortschritte beim Bau gibt, gerade wenn man jeden Tag an den Baufeldern vorbei faehrt.
    Flaechenmaessig haette ich bei den Haltestellen auch den Marktplatz vorne gesehen, weil es dort ja im Prinzip zwei Haltestellen geben wird.
    Aber ich sehe gerade, dass die separat gezaehlt werden und die Haltestelle in der Kaiserstrasse Lammstrasse heissen wird. Dann passt es doch.
    Bin auf jeden Fall schon gespannt auf das Liniennetz wenn die U-Strab fertig ist.