Karlsruhe: Kombi-Lösung (in Bau)

  • Ja so ist es und jetzt kommen natürlich wieder die ganzen Kritiker und heulen rum.


    Die Kombilösung ist aber absolut Notwendig!


    Selbst wenns am Ende eine Milliarde kostet!...bevor bei dem Strassenbahnverkehr da irgendwann nochmal ein Kind überollt wird..

  • Die Kosten sind mir spaetestens jetzt eigentlich auch "egal".
    Was waere denn eine moegliche Konsequenz, ein Ausstieg?
    Das kann ja wirklich niemand wollen, nachdem wir jetzt schon jahrelang in einer riesengrossen Baustelle leben.
    Finde die Entscheidung, die Kaiserstrasse zu sperren richtig, auch wenn es mir meine ohnehin schon lange Fahrzeit noch einmal verlaengert.
    Aber ich gehe als Optimist einfach davon aus, dass ich es spaeter nicht bereuen werde ;)

  • Selbst wenns am Ende eine Milliarde kostet!...bevor bei dem Strassenbahnverkehr da irgendwann nochmal ein Kind überollt wird..


    Genau. Kie Karlsstraße lassen wir aber da wo so sie ist, ist ja vollkommen ungefährlich...

  • Genau. Kie Karlsstraße lassen wir aber da wo so sie ist, ist ja vollkommen ungefährlich...



    Hätte auch nichts gegen 3 Südabzweige gehabt (so wie ursprünglich vorgesehen)


    ==> Einer davon an der Ecke Kaiserstraße/Karlsstraße! ;)

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    Ich meinte eher die Straße die aktuell durch die Baustelle gefährlicher und störender ist als je zuvor.


    Der Tunnel mit 3 Südabzweigen hätte die Kapazität entgültig gekillt, schon jetzt ist es mehr als fraglich ob das aktuelle Betriebskonzept klappt.

  • Die Gefahr durch die Baustellen ist ja nur voruebergehend und wenn das ein Argument gg Baumassnahmen sein soll, darf man vllt auch die Autobahnen nicht mehr ausbessern?
    Klar ist die Belastung momentan deutlich hoeher und damit auch die Unfallgefahr, aber ich denke dennoch, dass sich dies langfristig auszahlt.
    Was waere denn Deine Alternative zu den aktuellen Massnahmen gewesen?


    Btw. bevor sich das hier falsch einbuergert, die Strasse heisst Karlstrasse ;)

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    Der Tunnel mit drei Südabzweigen hätte die Kapazität entgültig gekillt, schon jetzt ist es mehr als fraglich ob das aktuelle Betriebskonzept klappt.


    Das ist in der Tat sehr schade, dass man die Perspektive mit drei Südabzweigen und den entsprechenden Kapazitätserweiterungen nicht zumindest gleich mit angedacht hat. Damit hätte man bspw. eines Tages die Kaiserstraße bis Durlacher Allee komplett ohne Tams haben können oder eben die Kaiserstraße bis Mühlburger Tor - nebenbei auch keine Kreuzung der Tram durch den Autoverkehrt (Durlacher Tor/Mühlburger Tor).


    Aktuell problematischer ist aber die Einschränkung der Fahrplangestaltung, durch die fehlenden Abzweige. Ein Abbiegen aus der Karlstraße Richtung Osten in die Kaiserstraße ist ebenso wenig möglich, wie ein Abbiegen aus Fritz-Erler-Straße Richtung Westen. Wenn man das im heutigen Netz anschaut, ist das eine durchaus übliche und nützliche Abbiegung.

  • Was waere denn Deine Alternative zu den aktuellen Massnahmen gewesen?


    Karlsstraße z.B. VOR der Maßnahme schließen? Die Karlstraße ist sowieso eine Unfallhäufungsstelle an der Kreuzung mit der Amalienstraße.


    Das ist in der Tat sehr schade, dass man die Perspektive mit drei Südabzweigen und den entsprechenden Kapazitätserweiterungen nicht zumindest gleich mit angedacht hat.


    Moment, du glaubst die südabzweige hätten die Kapazität erweitert? Eben nicht. Im Tunnel kann man, da man ja signalgestützt fahren muss, nur einen deutlich geringeren Takt fahren wie auf der oberirdischen Straße.


    Und wenn man 3 solcher Gleidreiecke auf der Strecke hat wird das richtig krimminell. Sowas hat man meines Wissens nur in Wien am Matzleinsdorfer Platz ausprobiert (laut Aussage Dieter Ludwig), dort fahren aber noch ein paar Bahnen weniger und außerdem sind die Halte anders angeordnet und es wird mit 2 Bahnen hintereinander am Bahnsteig gehalten, siehe:
    http://www.youtube.com/watch?v=_MBoxWcuk4Q


    Das funktioniert in KA natürlich nicht so gut da fast alle Tunnellinien auch gelegendlich in Doppeltraktion fahren. Ich sage jetzt nicht das das nicht funktionieren wird, aber der tunnel ist dann bereits zu 100% ausgelastet und das mit WENIGER Bahnen als heute.


    Aktuell problematischer ist aber die Einschränkung der Fahrplangestaltung, durch die fehlenden Abzweige. Ein Abbiegen aus der Karlstraße Richtung Osten in die Kaiserstraße ist ebenso wenig möglich, wie ein Abbiegen aus Fritz-Erler-Straße Richtung Westen. Wenn man das im heutigen Netz anschaut, ist das eine durchaus übliche und nützliche Abbiegung.


    Es gäbe eine städtebaulich verträgliche Variante dies zu ermöglichen, bei 0 Investitionskosten:
    Gleise in der Kaiserstraße einfach liegen lassen und die 3, 4 und 5 drauf fahren lassen. Schafft nebenbei noch Reserven im Tunnel und man würde trotzdem kaum etwas von der Bahn merken.
    Das heutige Konzept wird dazu führen dass man eben nicht mehr von der Rüpurer Straße, der Karlstraße und den Außenästen der 5 zum Marktplatz kommt. Ein Großteil der Fahrgäste wird wohl aufs Fahrrad umsteigen oder aber ab Kronenplatz/euro laufen. Für die Innenstadtbewohner eine deutliche verschlechterung der ÖV-Anbindung, die aber nötig ist um die Fahrtenzahl unterhalb der Beslastungsgrenze des Gleisdreieckes zu bringen.

  • Moment, du glaubst die südabzweige hätten die Kapazität erweitert? Eben nicht. Im Tunnel kann man, da man ja signalgestützt fahren muss, nur einen deutlich geringeren Takt fahren wie auf der oberirdischen Straße.


    Nein, das denke ich nicht. Natürlich führt dieser Tunnel zu geringeren Kapazitäten. Die zusätzlichen unterirdischen Kreuzungen würden diese weitere reduzieren. Aber es wäre natürlich deutliche attraktiver gewesen, wenn man das so geplant hätte, dass wirklich auch diese Option später einmal möglich gewesen wäre.


    Aber dann hätte man das über die gesamte Kaiserstraße kreuzungsfrei Planen müssen, aber das ist wohl nicht finanzierbar. Ich meine mal gelesen zu haben, dass alleine ein unterirdisch kreuzungsfreie Variante nur für den Marktplatz 100 Mio € gekostet hätte.



    Gleise in der Kaiserstraße einfach liegen lassen und die 3, 4 und 5 drauf fahren lassen.[/B] Schafft nebenbei noch Reserven im Tunnel und man würde trotzdem kaum etwas von der Bahn merken.
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    Das sehe ich komplett anders. Wenn die Kaiserstraße eine Chance haben soll, als attraktive Einkaufszone und Lebensraum für Menschen, dann nur komplett ohne Bahnen. Natürlich wäre dein Vorschlag für die Trams die Variante besser, aber das ist dann wirklich nicht mal eine halbe Sache, weil der Straßenraum dann nicht fürs Flanieren, für Cafés, für Ausstellungen, für Kultur und Events genutzt werden kann. Man muss das mal abwarten, vielleicht wird es eines Tages durch die neuen Linien auf der Kriegsstraße auch so sein, dass sich das ganze Leben und Geschehen in der Innenstadt etwas verlagert und auch andere Bereiche belebt und für Geschäfts etc. attraktiver werden.


    Die Innenstädte werden sich warm anziehen müssen (Stichwort: Online-Handel und veränderte Kaufgewohnheiten), um für die Zukunft eine Chance zu haben. Ein Blick in die Veränderungen der letzten 10-15 Jahren, was die Flächennutzung angeht zeigt dies deutlich. Die einzigen Geschäfte die wirklich zugenommen haben sind, Handyshops, Bäckerei, Imbissbuden, Friseure. Ansonsten gibt es einen Rückzug auf breiter Front (siehe nur die Schließung von Tradionsgeschäften in den letzten Jahren Christmann, Hammer & Helbling, Döring, Hiller, Sport Schütz etc.).

  • Aber dann hätte man das über die gesamte Kaiserstraße kreuzungsfrei Planen müssen, aber das ist wohl nicht finanzierbar. Ich meine mal gelesen zu haben, dass alleine ein unterirdisch kreuzungsfreie Variante nur für den Marktplatz 100 Mio € gekostet hätte.


    Und auch dann wäre die Kapazität wohl geringer als heute gewesen.


    Natürlich wäre dein Vorschlag für die Trams die Variante besser, aber das ist dann wirklich nicht mal eine halbe Sache, weil der Straßenraum dann nicht fürs Flanieren, für Cafés, für Ausstellungen, für Kultur und Events genutzt werden kann.


    Das geht auch ohne Bahn nicht oder wie soll sonst die Feuerwehr durchkommen wenn nicht genau dort wo heute die Gleise liegen? Wie sollen die geschäfte beliefert werden, nicht überall gibt es einen Hintereingang. In den Weg bauen kann man also nichts.


    Die Innenstädte werden sich warm anziehen müssen (Stichwort: Online-Handel und veränderte Kaufgewohnheiten), um für die Zukunft eine Chance zu haben. Ein Blick in die Veränderungen der letzten 10-15 Jahren, was die Flächennutzung angeht zeigt dies deutlich. Die einzigen Geschäfte die wirklich zugenommen haben sind, Handyshops, Bäckerei, Imbissbuden, Friseure. Ansonsten gibt es einen Rückzug auf breiter Front (siehe nur die Schließung von Tradionsgeschäften in den letzten Jahren Christmann, Hammer & Helbling, Döring, Hiller, Sport Schütz etc.).


    Und ein Eilzelhandelsstandort wird attraktiver wenn er schlechter erreichbar ist?
    Drüben in Frankreich baut man ja sogar extra Bahnen in die FuZos rein um attraktiver zu werden.

  • Gab da ja mal ein Gutachten über die Tunnelkapazität… hab das nicht mehr ganz im Kopf (Die Stadt hat dem auf jedem Fall widersprochen)


    Bin kein Verkehrsexperte aber was ich nicht verstehe warum die Frequenz in einem Tunnel zwingend geringer sein soll als oben. Im Tunnel kann man doch rein theoretisch mehr Gas geben als z.B. oben in der Kaiserstrasse wo links und rechts Leute laufen...


    Und warum eine optimierte signalgestütze Ampelschaltung im Tunnel zwangsläufig schlechter funktionieren soll als das Fahren auf Sicht kann ich auch nicht ganz nachvollziehen… aber wenn das hier alle so sagen wirds wohl schon so stimmen..

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    Weil du bei Signalgestützten fahren viel mehr Abstand lassen musst. Heute können die Bahnen im Bremswegabstand hintereinander her fahren, stehen bleiben wo sie wollen usw.
    Das ist vor allem an den Haltestellen wichtig wo direkt aufgefahren werden kann. Bei signalgestützten fahren ist das nicht möglich, da muss am ende der Haltestelle gewartet werden bis die vorherige Bahn komplett die Station verlassen hat. Und erst dann kann nachgerückt werden. Das alles kostet Zeit die die Kapazität begrenzt.

  • Es wird Zeit, dass die Tram wegkommt aus Innenstadt. Schon wieder Unfall. Heute starb eine Frau nur ein paar Minuten von meinem Büro entfernt. Mitten auf dem Marktplatz. Tramfahrer und alle außenherum waren völlig fassungslos.


    Ich frage mich warum so viel diskutiert wurde über potentielle Gefahren in den U-Bahnhaltestellen und so wenig über die bessere Sicherheit oben. Vielleicht sind die Menschen so, das Neue kennen sie nicht, macht ihnen Angst und an das Alte haben sie sich gewöhnt. ..

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    Natürlich stellen Trams eine gewisse Gefärdungssituation dar. Jedoch würde ich behaupten dass es in der U-Strab in etwa genau so gefährlich ist wie ohne Baustelle oben. Die warscheinlichkeit vom Zug überrollt zu werden wird nur geringer, ganz wegfallen tut sie nicht (ich rechne vor allem im Bereich Marktplatz/Lammstraße mit vielen Gleislatschern wegen der Umsteigebeziehungen, irgendwann auch am Durlacher Tor). Dazu kommen noch Stürze die Treppe herab (vor allem bei einen Rolltreppen-Nothalt) oder Brände. Insgesamt würde ich die Sicherheit zwischen oben und unten etwa gleich einschätzen, wenn es oben nicht gar sicherer ist.

  • ich rechne vor allem im Bereich Marktplatz/Lammstraße mit vielen Gleislatschern wegen der Umsteigebeziehungen


    Soweit ich informiert bin werden diese beiden Haltestellen (Marktplatz/Lammstraße) aber auch unterirdisch über eine B-Ebene verbunden.


    Sieht zumindest auch auf den Renderings der zukünftigen Haltesellen so aus.


    Igendwelche Chaoten die durch die U-Bahn-Tunnel laufen und dadurch nen Kick suchen wirds wohl immer geben...


    Der "normale" Durchnittsfahrgast wird aber wohl nicht durch den Tunnel laufen um zum Marktplatz zu gelangen^^ (und eher die B-Ebene wählen)

  • Ich war ja schon viel in U-Bahnen unterwegs, aber abgesehen von Durchgeknallten oder Besoffenen habe ich noch nie Leute erlebt, die auf U-Bahngleisen rumgelatscht sind. Es wird am Marktplatz eine Zwischenebene geben.


    Für die Fahrer wird es auf alle Fälle eine Entlastung. Der Stress durch eine volle Einkaufsstraße zu fahren, wo man nie weiß, ob ein Kind losrennt, eine Oma stolpert, ein Rad oder Auto von links oder rechts kommt, sich zwei Halbstarke anrempeln etc. ist schon heftig.

  • Ich war ja schon viel in U-Bahnen unterwegs, aber abgesehen von Durchgeknallten oder Besoffenen habe ich noch nie Leute erlebt, die auf U-Bahngleisen rumgelatscht sind.


    Gibt schon Idioten die das machen. Natürlich nicht direkt auf den Gleisen, sondern an einem schmalen Steg an der Tunnelwand entlang. Wenn die erwischt werden wirds aber teuer. Die modernen U-Bahnstationen sind ja mittlerweile alle mit Kameras ausgestattet.

  • In modernen Stationen wird heutzutage der Gleisbereich über Kameras oder Laser überwacht, so dass Züge vollautomatisch gestoppt werden, sobald sich etwas im Gleisbereich befindet. In Berlin z.B. wird zudem die Stromschiene stromfrei geschaltet. Das Sicherste wären natürlich Bahsteigtüren, aber da die VBK und AVG mit den unterschiedlichsten Zugtypen fahren ist so etwas nicht umsetzbar.