Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt, Teile I & II)

    Hatten wir schon.


    Am 24.04.08 soll im Gemeinderat darüber entschieden werden, ob er dem Widerspruch der Projektgegner bzgl. der Nichtzulassung des Bürgerbegehrens abhilft oder nicht. Eine erneute Ablehnung ist wieder mit großer Mehrheit zu erwarten. Dies vorausgesetzt, wird dann das Regierungspräsidium über die Frage der Zulässigkeit entscheiden. Weist auch das RP den Antrag ab, bleibt der Gang zum Verwaltungsgericht Stuttgart.
    Quelle: StZ 28.03.08

    Wenn ich mir die Sache so anschaue ist etwas anderes sehr viel effizenter:


    Die Führung der Züge über die Filderbahn durch Klagen verhindern*, das zu Kostensteigerungen im min 3-Stelligen Millionenbereich führen wird. Und was solche Mehrkosten mit einen Projekt anstellen können hat man ja erst wieder gestern gesehen.


    *Warum nimmt eigendlich SSB-Arnie nicht die Führung der ICE über die Filderbahn auseinander? Wenn hier irgendwas "Stadtbahn" ist dann diese Strecke: enge Kurven, langsame Vmax (im Bereich Leinfelden teilweise nur 70km/h = Vmax Geislinger Steige) und keiner wirklichen Möglichkeit Lärmschutzwände zu bauen. OK möglich ist es schon aber vor allem in Leinfelden und Oberaichen sind die Stationen als offener Zugang gestaltet. Da würden Lärmschutzwände das Bild erheblich stören.
    Über die nachweisliche halbierung der Streckenkapazität in Richtung Singen und der unvereinbarkeit mit den Gäubahnausbau habe ich mich ja bereits ausgelassen.


    Also: Gegen Filderbahn ICEs klagen ist die beste möglichkeit S21 zu verhindern.

    Mit Baufeldfreimachungen wird ende 08 begonnen, richtig los geht's aber erst 2010.
    Aber zuerst mal muss man mal alle PFAs durchbekommen. Und die schwerste hat man sich ja für den Schluss aufgehoben...

    :nono:
    Die obige Selbstdemontage des Grünen-Kreisverbands muss man wohl nicht weiter ausführlich kommentieren. Man stelle sich nur vor, man finge an, die Durchgangsbahnhöfe der Welt aufzulisten. Und noch lustiger: Aus 2,8 Mrd. mach 4 (wg. gestiegener Materialkosten wie bei TR, Quelle: Grüne laut StN) - bei den eigenen Kosten für K21 bleibt es aber schön bei angeblichen 1,2 Mrd. EURO.

    hoffentlich nicht zu offtopic:


    Das Beispiel Barcelona auf der genannten Seite ist mindestens problematisch - der mit Abstand wichtigste Bahnhof, Estació de Sants, ist nicht nur ein Durchgangsbahnhof, sondern auch komplett unterirdisch. Der einzige größere Kopfbahnhof, den ich dort kenne (laut Wikipedia auch der einzig komplett überirdische) ist Estació de França, der im Vergleich mit Sants eine deutlich geringere Bedeutung für den Nah- wie für den Fernverkehr hat.


    Im übrigen leuchtet mir gar nicht ein, weshalb man zur Verteidigung eines Alternativkonzepts eine Art Marke aus dem Kopfbahnhof an sich machen muss - das ist doch reine Polemik...

    Der Widerstand gegen Projekte wie S21 ist doch das einzige, hinter dem sich die Grünen noch zusammen bringen lassen. Innerlich zerrissen zwischen Öko-Linkspartei und Öko-FDP, die Umweltthemen mittlerweile von der Union und der SPD besetzt, nach dem Abschied von Fischer die einzige Persönlichkeit verloren, die auch Wähler außerhalb des urgrünen Wählerspektrums anziehen konnte.


    Die Grünen waren damals eine Protest- und Umweltbewegung. Mittlerweile ist das, was die Grünen damals gefordert haben und was noch utopisch klang, in der Gesellschaft und der Politik mehrheitsfähig geworden. Da die Grünen es nicht nachhaltig geschafft haben sich auch in anderen Politikfeldern zu profilieren, hat sich die Partei überdauert.


    Eine engere Zusammenarbeit mit der Union und der FDP ist so absurd das klingt wohl die einzige Chance dieser Partei langfristig in Deutschland noch irgendetwas politisch bewegen zu können.

    @ Wagahai:


    Die 4Mrd sind aber wirklich eher ralistisch wenn man sich nur mal anschaut wie die DB in der Vergangenheit gebaut hat.


    @ Agamemnon:


    Es geht de grünen wohl eher darum zu beweißen dass ein Kopfbahnhof, anders als von S21-Befürwortern behauptet, auch im 21. Jahrhundert noch gut funktioniert. Ach ja, dieser unterirdische Kopfbahnhof, welchen Baujahres ist der?


    das ist doch reine Polemik...


    na ja, diesen Vorworf haben sich aber nun wirklich beide Seiten ausgesetzt.
    Also sollten beide Seiten mit damit vorsichtig sein.


    Ich erinnere nur noch an "Bahnhöfe der Marke Kaiser Wilhem" oder so ähnlich vom Herrn Mehdorn. Allerdings ist da schon der Kaiser falsch, denn der Bahnhof wurde ja von der Königlich-Würtembergischen Staatseisenbahn erdacht. Und sagte er eigendlich nicht in sowas nicht mehr investieren zu wollen???
    Wenn man das etwas frei interpretiert könnte man ja schon fast meinen er wollte in fast keinen Bahnhof in Württemberg mehr investieren (in der Tat haben in der Vergangenheit verstärkt die Kommunen eintreten müssen wenn sich an ihren Bf was ändern sollte, woraufhin die DB in ihrer Dankbarkeit die Stationsgebüren erhöhte (siehe Ravensburg)). Wobei man sagen muss das das der Mehdon bestimmt nicht so gemeint hat.


    Ach ja, bald wird hier ein Beweiß reingestellt das die geplante benutzung der Filderbahn wie sie heute geplant ist, nicht funktioniert.

    Zitat von fehlplaner

    @ Agamemnon
    Es geht de grünen wohl eher darum zu beweißen dass ein Kopfbahnhof, anders als von S21-Befürwortern behauptet, auch im 21. Jahrhundert noch gut funktioniert. Ach ja, dieser unterirdische Kopfbahnhof, welchen Baujahres ist der?


    Unterirdische Durchgangsbahnhof.
    Auf der spanischen Wikipediaseite steht irgendetwas von 1997. Ob das die Eroeffnung ist, weiss ich nicht.
    http://es.wikipedia.org/wiki/E…C3%B3n_de_Barcelona_Sants
    Ansonsten kann ich die Angaben von Agamemnon nur bestaetigen, der unterirdische Durchgangsbahnhof wird als Hauptbahnhof von Barcelona angesehen. (bin sogar erst vor 2 Monaten durch diesen Bahnhof durchgefahren)

    fehlplaner
    Die 4Mrd sind aber wirklich eher ralistisch wenn man sich nur mal anschaut wie die DB in der Vergangenheit gebaut hat.
    Darum ging es nicht, jedenfalls nicht exakt. Mein Einwurf war: Woher kommen die angeblichen 4Mrd. EURO? Die Grünen behaupten: U.a. wegen gestiegener Materialkosten wie etwa Stahl (wie bei Transrapid, andere Begründungen wurden nicht genannt). Bei den eigenen Kosten bleibt es bei 1,2 Mrd. EURO. Also drängt sich doch die Frage auf: Bekommen Grüne/BUND/Linke Sonderkonditionen beim Stahleinkauf?
    Ferner: Auf zwingende Kostenexplosionen allein aufgrund von Erfahrungen in der Vergangenheit zu schließen, ist doch einiger Maßen behämmert. Bei der Landesmesse etwa konnten die Kosten auch eingehalten werden. Bei S21 gibt es zusätzlich ein der DB AG abgerungenes Kostenkontrollgremium bestehend aus den Investoren, das bereits aus politischem Selbsterhaltungstrieb heraus sehr genau prüfen wird, was vor sich geht. Außerdem: Die Kostenrisiken bei dem Bahnprojekt Stuttgart-Ulm liegen hauptsächlich bei den Tunnelbauten der Neubaustrecke, und eben nicht bei S21, da der Stuttgarter Boden relativ gut untersucht ist, mit Bau der S- und U-Bahntunnel ein hohes Maß an realer Tunnelbaugeschichte und -erfahrung besteht. Bei K21 gäbe es wohl überhaupt kein Kostenrisiko?

    @ LugPaj:


    Da habe ich mich wohl irgendwie verhaspelt ;)


    Wäre aber durchaus interessant ob dieser Bf einen anderen oberirdischen in Betrieb befindlichen Bf ersetzte oder ein komplett neuer Bf war. Denn das könnte ich mir durch das spanische SFS-Programm durchaus vorstellen. Das wäre ein nicht mit S21 vergleichbarer Vorgang.


    Wagahai:


    Also drängt sich doch die Frage auf: Bekommen Grüne/BUND/Linke Sonderkonditionen beim Stahleinkauf?


    Man muss aber in Summe bedeutend weniger bauen, braucht also auch bedeutend weniger Stahl. Konsequenterweise hätte man sich natürlich auch ein bisschen Kostensteigerungen anrechnen sollen, grad um zu zeigen dass einen sowas nichts ausmacht. Medial sind die K21-Befürworter wirklich keine Leuchten...
    Das mit den Flughafen usw. hätte man konsequenterweise viel früher bringen müssen. Was leider auch noch keiner gebracht hat ist das für die Rohrer Kurve ein größeres Waldstück abgeholzt werden muss. Zumindest als Konter gegen "SSB-Arnie" hätte man das dann bringen können.


    Ferner: Auf zwingende Kostenexplosionen allein aufgrund von Erfahrungen in der Vergangenheit zu schließen, ist doch einiger Maßen behämmert. Bei der Landesmesse etwa konnten die Kosten auch eingehalten werden.


    Bei der Landesmesse war ein bestimmtes Unternehmen ja auch nicht dabei. Also kann man die Landesmesse nicht als Vergleich hinzuziehen.
    Es muss vergleichen werden mit:
    SFS Köln-Frankfurt,
    SFS Nürnberg-Ingolstadt
    SFS durch Ostdeutschland
    Neuordnung Bahnanlagen Berlin.
    Stadtbahn Heilbronn - Öhringen (vergleiche dort vor allem mit den Strecken die die AVG gebaut hat).

    SFS Köln-Frankfurt,
    SFS Nürnberg-Ingolstadt
    SFS durch Ostdeutschland
    Ev. Kostensteigerung für die Neubaustrecken heran zu ziehen macht doch gerade keinen Sinn, weil ja die Kritik u.a. der Grünen S21 treffen soll, s.o. Die Neubaustrecke wollen die K21ler ebenso. Oder ist nach der Serie von schwachen, nicht Ernst zu nehmenden "Argumenten" der Gegeninitiative mittler Weile alles egal, Hauptsache, irgend etwas gegen S21 heraus gerotzt.

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    Ev. Kostensteigerung für die Neubaustrecken heran zu ziehen macht doch gerade keinen Sinn, weil ja die Kritik u.a. der Grünen S21 treffen soll, s.o.


    Na ja, die sache ist halt die das die DB noch nicht genügend mit S21 vergleichbare projekte verwirklicht hat um darüber zu urteilen. Da gibt es eigendlich nur das Berliner Pilzkonzept. Und das spricht ja wohl für sich.
    Wenn ich mal ein bisschen Zeit habe werde ich mal das Chaos in Berlin hier präsentieren.


    Fakt ist auf jeden Fall: Die DB baut im Schnitt 40% teurer als andere Bahnen. Traurig, aber wahr.


    Oder ist nach der Serie von schwachen, nicht Ernst zu nehmenden "Argumenten" der Gegeninitiative mittler Weile alles egal, Hauptsache, irgend etwas gegen S21 heraus gerotzt.


    Wie gesagt, die S21-Freunde haben sich mit versetzten Daimler Werksen usw. auch nicht gerade positiv hervorgetan.


    Ach ja, der Beweiß gegen die Filderbahn ist im "Rohbau" fertig, die graphische ausarbeitung braucht aber noch ein paar Tage.

    Na ja, die sache ist halt die das die DB noch nicht genügend mit S21 vergleichbare projekte verwirklicht hat um darüber zu urteilen.
    Dann tue es doch nicht.


    Da gibt es eigendlich nur das Berliner Pilzkonzept.
    Wenn überhaupt, dann das, inkl. Berliner Hbf. Hier die Besonderheit, dass der märkische Sand als besonders schwierig galt und gilt (Wassereinbruch), nicht so in Stuttgart (Restrisiko gibt es immer). Hinzu kam in Berlin die Einigungsverblendung, anything goes war damals angesagt, heißt alles etwas optimistisch angesetzt. Heute ist man wesentlich kritischer, die Kostenkontrolle rigoroser, will man den Erklärungen des MPen und OBs Glauben schenken.


    Fakt ist auf jeden Fall: Die DB baut im Schnitt 40% teurer als andere Bahnen.
    Quelle fehlt. Welche Bahngesellschaften gibt es denn in Dland außer der DB AG, mit ähnlichen Großprojekten? P.p.lstraßenbähnle in Heilbronn meinst Du aber doch hoffentlich nicht.


    S21-Freunde haben sich mit versetzten Daimler Werksen usw. auch nicht gerade positiv hervorgetan.
    Verläuft die Strecke nun nicht auf Daimler-Werksgelände? Wem gehören die Grundstücke dann, Gangolf Stocker? ;)

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    Hier die Besonderheit, dass der märkische Sand als besonders schwierig galt und gilt


    Was ist mit unseren "schönen" Gips? Da hat man die Probleme trotz 4m Betonverschalung (!!!) immer noch nicht in den Griff bekommen und ist dauernd am flicken. Was ist wenn das bei S21 auch kommt und dann alle paar Wochen eine Röhre des Fildertunnels wegen flickarbeiten gesperrt werden muss?
    Das wäre ein Chaos sondersgleichen. Aber das macht ja dann auch nichts mehr aus.


    Also: auch in S ist mit den Untergrund nicht zu spaßen.


    Heute ist man wesentlich kritischer, die Kostenkontrolle rigoroser, will man den Erklärungen des MPen und OBs Glauben schenken.


    Wenn man blind vertraut...


    Quelle fehlt. Welche Bahngesellschaften gibt es denn in Dland außer der DB AG, mit ähnlichen Großprojekten?


    Wenn es die DB nicht mal bei kleinen Projekten hinbekommt das fristgerecht und im Kostenramen fertigzubekommen, wie soll es dann bei großen Vorhaben klappen?
    U.a. Quellen:
    http://spnv.de/website/cms/upload/fakten/PK04-07-08e.pdf
    http://www.der-fahrgast.de/Archiv/2004/2004-4-09-18.pdf
    http://www.der-fahrgast.de/Archiv/2004/2004-4-19-22.pdf



    P.p.lstraßenbähnle in Heilbronn meinst Du aber doch hoffentlich nicht.


    Man könnte auch ganz aktuell mal wieder das trauerspiel der S60 erwähnen, die StN schreibt heute schon wieder von Mehrkosten.


    Verläuft die Strecke nun nicht auf Daimler-Werksgelände?


    Die Strecke die dein Arnie untersucht hat war ja weit über 200m vom nächsten Daimler-Werk entfernt.
    Situation von der Anhöhe nähe Scharnhauser Park

    Wo wid wohl die Strecke verlaufen? Links durch die Häuser, oder rechts über die grüne Wiese? Die Bestandstrecke verläuft entlang der weißen Schallschutzwand.
    Von der anderen Seite

    Das Daimler-Werk ist das weiße Gebäude ganz rechts im Bild...
    Man Bilde sich ein Urteil über die "SSB-Arie" Einwände.


    Hier noch die neue Variante:
    Von Obertürkheim aus gesehen:

    Die Strecke würde quer über den Sportplatz und dann über den Gütergleisen den Neckar überqueren, wo sich ein höchst schützenswertes Gelände befindet:

    Bild von oberhalb des schützenswerten Geländes:

    Die Strecke würde den Neckar überqueren und dann den im Hintergrund sichtbaren Güterbahnhof überqueren.


    Probleme könnten sich bei desen beiden Wohnhäusern

    und dieser Lagerhalle ergeben


    Bei S21 Streckenradien die ja teilweise nur Geschwindigkeiten 30km/h unter Stadtbahn V/max erlauben könnte man auf den Abriss der Lagerhalle verzichten. Eventuell könnte man auch eine Brücke über das Gebäude bauen.


    S21 Streckenradien, V/max 70km/h:

    Was ist wenn das bei S21 auch kommt und dann alle paar Wochen eine Röhre des Fildertunnels wegen flickarbeiten gesperrt werden muss?
    Quelle für obige Annahme? Werden Stuttgarter S-Bahn/Stadtbahntunnel jede paar Wochen geschlossen? Wenn ja, warum kriege ich nie etwas davon mit? ;)


    Wenn man blind vertraut...
    Besser blind vertraut als blind gehasst. Ersteres sympathischer, meine ich jedenfalls. Was nicht heißt, dass ich hinsichtlich der Einhaltung des Kostenrahmens nicht kritisch wäre.
    Noch einmal: Mich stören nur Zahlen wie "4 Mrd. EURO" ohne jegliche Begründung. "Bei der Bahn ist es immer so" reicht mir nicht. Man muss ja nicht immer auf "Bild"-Niveau verharren.


    Wenn es die DB nicht mal bei kleinen Projekten hinbekommt das fristgerecht und im Kostenramen fertigzubekommen, wie soll es dann bei großen Vorhaben klappen?
    Gut, noch kleiner: Ameisen bohren auch Höhlen, und das bestimmt günstiger als die DB. Was lehrt uns das?


    U.a. Quellen
    Lieber neutralere Quellen als Pro Bahn/VCD/Bürgerbahn statt Börsenbahn etc., die sowieso gegen alles sind, was die DB AG macht.


    Man könnte auch ganz aktuell mal wieder das trauerspiel der S60 erwähnen, die StN schreibt heute schon wieder von Mehrkosten.
    Woran liegt es?


    Die Strecke die dein Arnie untersucht hat war ja weit über 200m vom nächsten Daimler-Werk entfernt...
    Erst einmal vielen Dank für den engagierten "Betriebsausflug" :daumen:
    Richtig schlau werde ich aus den Fotos allerdings nicht wirklich. Vielleicht gelingt es Dir, die vorgeschlagenen Strecken auf GoogleMaps o.Ä. einzuzeichnen? :)

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    Quelle für obige Annahme?


    Laut StN werden auf jeden Fall recht heufig Fahrspuren im Engelbergtunnel gesoperrt um an der Decke arbeiten zu können, bei Bahntunneln würde das auf jeden Fall heißen dan Betrieb einzustellen, schon alleine wegen der Oberleitung (die Arbeiten finden ja bevorzugt an der Decke statt). Bis das Engelbergproblem nicht gelöst ist sehe ich auf jeden fall auch Probleme bei S21.


    Werden Stuttgarter S-Bahn/Stadtbahntunnel jede paar Wochen geschlossen?


    Ja, der S-Bahn Tunnel wird öfters mal gesperrt, dann aber vor allem wegen Persohnenschaden (zuletzt am 04.04.) und nicht wegen Gipsproblemen. Aber die Geologie kann sich alle paar km ja ändrn...


    Besser blind vertraut als blind gehasst.


    Sorry, aber von "blinden Hass" kann bei mir wohl keine rede sein. Ich erkenne durchaus einige Positive Aspeckte von S21 an, nach Abwägung der mir bekannten Fakten komme ich aber zu einen negativen Urteil.


    Mich stören nur Zahlen wie "4 Mrd. EURO" ohne jegliche Begründung. "Bei der Bahn ist es immer so" reicht mir nicht. Man muss ja nicht immer auf "Bild"-Niveau verharren.


    Das sind erfahrungswerte die man nun mal berücksichtigen muss...
    Wenn ein Unternehmen dafür bekannt ist das es dauerd die Kosten überzieht, dann darf, vielmehr muss man eigendlich von Kostenüberschreitungen ausgehen. Alles andere wäre "blauäugig". ;)


    Lieber neutralere Quellen als Pro Bahn/VCD/Bürgerbahn statt Börsenbahn etc., die sowieso gegen alles sind, was die DB AG macht.


    Aha die Vereinigung der Besteller von Schienenpersohnennahverkehr (den übrigens auch der VRS und die NVBW angehört) ist also blind gegen die DB? Denn von denen kommt das Gutachten auf das sich PRO BAHN bezieht.
    Wenn du mir nicht glaubst dann überzeug dich selbst: http://spnv.de/website/cms/front_content.php?idart=92


    Woran liegt es?


    Noch nicht bekannt.


    Richtig schlau werde ich aus den Fotos allerdings nicht wirklich. Vielleicht gelingt es Dir, die vorgeschlagenen Strecken auf GoogleMaps o.Ä. einzuzeichnen?


    Mit den Einbinden fremder Inhalte bin ich mal lieber vorsichtig, ich habe jetzt aber die Strecken in die Bilder eingezeichnet:
    Schwartz=bestehende Bahnstrecken
    grün=S-Bahn HP Mettingen
    rot=warscheinliche Streckenführung alternative SFS nach Ulm
    Gelb=SSB-Variante???

    Anmerkung: die Strecke der alten Variante wäre villeicht noch ein bisschen mehr rechts verlaufen.




    Zur aktuellen Variante kann man noch sagen dass ich mir mehrere Varianten vorstellen kann:
    - Entlang der roten Linie als Hochbahn (ähnlich Riedbahn-West in Mannheim)
    - Entlang rote Linie im Tunnel (Tunnel ca. 1-2 km länger)
    - rote Linie bis Hafenbahngleise, dann entlang Hafenbahngleise, als Hochbahn oder ebenerdig