Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt, Teile I & II)

Was Pro Bahn schon seit längeren vermutet hatte ist jetzt Offizell: Die Führung der ICE über die Filderbah ist weiterhin umstritten.

Das stand am 05.09.07 in der Stuttgarter Zeitung:
- Bundesverkehrsministerium und Leinfelden-Echterdingen haben bedenken wegen der Schnellzüge auf der Strecke die Ursprünglich nur für S-Bahnen angelegt wurde. Eventuell ist also die Fahrt von ICE über diese Strecke gar nicht zulässig.
- Betriebliche Einschränkungen werden auch befürchtet, alternativen werden untersucht

Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page...ail.php/1508166

Ach wie würd ich mich kringeln wenn die ganze Aktion wegen einer im 2h Takt verkehrenden ICE-Linie wieder abgeblasen werden müsste. So viel also auch zum so durchdachten und überall abgesicherten Projekt...

Alternativ zur Führung der Regionalzüge über die Filderbahn könnte man die Regionalzüge auch über TÜ fahren lassen. mehr dazu

Als Gegner würde ich mich auch an diesem Strohhalm festhalten. Ist natürlich ein Problem für S21.

Die Zeitungen sind voll davon, wie sich die Gegner von S21 formieren, meist mit dem Argument, dass das Geld besser an anderer Stelle augegeben werden sollte. Aber keiner regt sich darüber auf, dass das Land 950 Mio EUR Bundeskosten für die Trasse S-Ulm übernimmt. Begründung: die Bundesmittel waren erst ab 2017 im Bundeshaushalt eingeplant - kurz darauf stehen jedoch 600 - 650 Mio EUR für das Berliner Stadtschloß zur Verfügung (waren diese denn im Haushalt eingeplant) und dann noch 900 Mio für den Transrapid in München. Das sind keine Bundesangelegenheiten - im Gegensatz zu der Strecke S-Ulm und dennoch halten hier alle Gegner von S21 still.
Hallo Gegner von S21 - bitte aufwachen!

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Die Zeitungen sind voll davon, wie sich die Gegner von S21 formieren, meist mit dem Argument, dass das Geld besser an anderer Stelle augegeben werden sollte.

Hier geht es nicht um klassische Projektgegner sondern um das Bundesverkehrsministerium. Das hat dann schon eine etwas andere Dimension (auch wenn Pro Bahn die Probleme schon vor Monaten benannt hat).

Begründung: die Bundesmittel waren erst ab 2017 im Bundeshaushalt eingeplant - kurz darauf stehen jedoch 600 - 650 Mio EUR für das Berliner Stadtschloß zur Verfügung

Das diese Gelder aus völlig unterschiedlichen Ressorts kommen ist ja egal.

und dann noch 900 Mio für den Transrapid in München.

Aha das kenn ich von früher.
"Mama, der Edmund hat blödsinn gemacht, warum, darf ich dann keinen Blödsinn machen? Wäää"

fehlplaner
Hier geht es nicht um klassische Projektgegner sondern um das Bundesverkehrsministerium.
Das Bundesverkehrsministerium war bisher natürlich gegen das Projekt, entsprechend daher ein klassischer S21-Gegner.

Ach wie würd ich mich kringeln wenn die ganze Aktion wegen einer im 2h Takt verkehrenden ICE-Linie wieder abgeblasen werden müsste. So viel also auch zum so durchdachten und überall abgesicherten Projekt...
Strohhalm mit Rissen für die Gegner, ebenso lächerlich wie das Bürgerbegehren mit dem Ziel, statt die Stadt nur das Land mehr zu belasten.

Suevian, und darüber, wieviel Jahr für Jahr in die Kohle fließt, regt sich auch kein S21-Gegner auf. Dieses Geld ist aus BW-Sicht komplett woanders verbraten, während S21 aus Kritikersicht nur zu teuer sein soll. Dabei handelt es sind außerdem um ganz andere Beträge! Angesichts dessen muß man hinsichtlich der nun laufenden Finanzierungskritik den Gegnern schon einen Kirchturmhorizont vorwerfen.

fehlplaner, immerhin kommt das Geld für das Berliner Stadtschloß aus dem Bundesverkehrsministerium welches auch Bau- und Aufbau-Ost-Ministerium ist.

Man kann natürlich je nach Opportunität Ressortbudgets als starr oder änderbar behaupten. Die Wahrheit liegt wohl eher bei änderbar, selbst kurzfristig. Dafür gibt es immer wieder Beispiele. Die gesetzlichen Regelungen sind im Investitionsbereich - anders als im Leistungsbereich - recht weich.

fehlplaner

Aha das kenn ich von früher. Mama, der Edmund hat blödsinn gemacht, warum, darf ich dann keinen Blödsinn machen? Wäää

Anscheinend hast Du nicht begriffen, worauf ich hinaus möchte. Es geht um Gelder des Bundesministeriums für Verkehr, die nicht für Bundeszwecke – wie die Strecke nach Ulm – verwendet werden, sondern genau für Prestigeprojekte. Ok, für S21 gabs nichts vom Bund. Aber es kann ja wohl nicht angehen, dass die Gelder anstelle für die Strecke nach Ulm dann für rein lokale Projekte (nochmals, die nicht Bundesaufgabe sind) ausgegeben werden.
Wenn ich mich richtig entsinne, beklagst Du dich hier immer wieder, dass die lokalen und regionalen Verbindungen aufgrund von S21 leiden werden. Genau hier fehlen dann doch wohl diese 950 Mio EUR?

Immerhin habe ich als S21 Beführworter zu lachen.

@ Wagahai:

Das Bundesverkehrsministerium war bisher natürlich gegen das Projekt, entsprechend daher ein klassischer S21-Gegner.

Was sollte das Bundesverkehrsministerium denn jetzt noch für ein Interesse haben S21 zu topedieren wo doch angeblich alles in trockenen Büchern ist?

Strohhalm mit Rissen für die Gegner, ebenso lächerlich wie das Bürgerbegehren mit dem Ziel, statt die Stadt nur das Land mehr zu belasten.

Wobei man sich schon fragen muss, was ist wenn ICE nicht über die Filderbahnfahren dürfen? Da gäbe es nur 3 Varianten:
- S21 aufgeben
- ICE über Tübingen (mit fahrzeitverlängerung und Mehrkosten aber dafür mit Vorteilen durch ICE-Halt in RT und/oder TÜ)
- ICE einstellen
Ich habe übrigens nie gesagt das ich wirklich davon ausgehe sondern nur die Vorstellung was passieren würde wenn S21 wegen so einer Kleinigkeit scheitern würde.

Zu anderen Steuerverschwendungen:
Ja ich ich lehne alle Steuergeldverschwendungen ab. Aber soll ich jetzt alle aufzählen und mich den ganzen Tag darüber aufregen? Soll ich mir das Schwarzbuch kaufen und hier alles runterbeeten was man neben S21 sonst noch stoppen muss?

Aber ich wiederhole mich ja nur ungern aber was den ich nenne es mal seriösen S21-Kritikern an S21 missfällt ist vor allem die Tatsache das der Bahnbetrieb unter dieser tollen verbesserung bei der geringsten Störung zusammenbrechen wird. Aktuelles Beispiel:
z.Z. werden am Wochenende die Gleise zwischen Zuffenhausen und Feuerbach erneuert. Heute lässt man den SFS-Verkehr 1-gleisig fahren und den Regionalverkehr über die S-Bahn Gleise. Zukünftig werden sich auch die Regionalzüge bei Bauarbeiten durch den 1-Gleisigen Abschnitt quetschen müssen was wohl kaum ohne Zugstreichungen ablaufen wird. Heute gibt's nur ein paar Minuten Verspätung. Ja die tollen verbesserungen von S21. Ihr hattet sie ja leider schon fast wieder vergessen .

fehlplaner
Was sollte das Bundesverkehrsministerium denn jetzt noch für ein Interesse haben S21 zu topedieren wo doch angeblich alles in trockenen Büchern ist?
Ich meinte damit, dass nach Jahren der Blockade sich einige im Ministerium schwer tun, das Machtwort der Kanzlerin ohne kleine Seitenhiebe auf das Projekt und ohne das eine oder andere Genörgel zu akzeptieren.

Wobei man sich schon fragen muss, was ist wenn ICE nicht über die Filderbahnfahren dürfen?
Man muss sich nicht fragen, man könnte ev., wenn man nichts besseres zu tun hat...;)

Aber ich wiederhole mich ja nur ungern aber was den ich nenne es mal seriösen S21-Kritikern an S21 missfällt ist vor allem die Tatsache das der Bahnbetrieb unter dieser tollen verbesserung bei der geringsten Störung zusammenbrechen wird.
Selbst angenommen, es wäre so, fiele das bei der Gesamtabwägung mit all den Vorteilen immer noch nicht ins Gewicht. Es reicht nicht, ein paar mögliche Nachteile zu skizzieren, man muss vielmehr auch richtig gewichten: Bei S21 eben verkehrlich, wirtschaftlich/standortpolitisch und städtebaulich. Wer diese wichtigen verschiedenen Aspekte nur einzeln betrachten kann oder will, ist für mich nicht seriös oder ihm fehlt der Sinn fürs Ganze.

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verkehrlich

Wer wird ein Verkehrssystem benutzen wo alle paar Wochen der Totalzusammenbruch erfolgt und man ewig zu spät zur Arbeit kommt?
Da man man thoretisch noch so schnell sein, aber wenn man in der Praxis dauer zu spät kommt ist die ganze sache witzlos. Da kann man z.B. die S-Bahn RheinNeckar ins Feld führen wo aufgrund von Störungen in den ersten Jahren teilweise ein Fahrgastrückgang zu verzeichnen war. Erst als die Ursache für die Störungen behoben war ging es wieder aufwärts. Oder einige S-Bahn Kurse am Morgen werden fast ausschließlich von Schülern benutzt weil sie fast immer bis zu 10min zu Spät kommen (Schülern bleibt halt nicht anderes Übrig weil sie auf den ÖPNV angewiesen sind). Der Grund für die Verspätungen: Mangelhafte Infrastrucktur und gezigkeit seitens des Landes.

Die lösung (für Stuttgart):
P-Option wenigstens 1-Gleisig bauen sowie den HBF gleich 10-Gleisig bauen.

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Wer wird ein Verkehrssystem benutzen wo alle paar Wochen der Totalzusammenbruch erfolgt und man ewig zu spät zur Arbeit kommt?
Wie kommst Du denn da drauf?
Endlos-Übertreibungen und durchsichtige hysterisch-apokalyptische Horrorszenarien machen Kritik nicht gewichtiger, sondern bewirken exakt das Gegenteil - sollte man langsam merken, siehe auch den sich gerade vollkommen ohne Not selbst demontierenden BMI Schäuble.

• Beitritt "Architekturforum BW" zum "Bündnis Bürgerentscheid gegen S21", Vorsitzender: Roland Ostertag
• Zahlreiche Architekten, Politiker u.a. sollen Initiative bereits unterstützen, offenbar auch Günther Behnisch
• Sie fürchteten "verheerende Folgen für die Zukunft" für die Stadt, sie würde "Gesicht und Ruf als bekannte Park-, Bäder- und Gartenstadt" verlieren

Quelle: StN 12.09.07

Wer außerhalb Stuttgarts kennt eigentlich die Stadt als Park-, Bäder- und Gartenstadt?

Ich kannte Stuttgart bisher nur als sehr bergige Stadt
Aber im Ernst: gibts auch eine Begründung warum sie den Verlust dieses (scheinbar eh nicht existierenden) Rufes fürchten?

In wie fern wuerde sie mit S21 eigtl den mir ebenfalls vollkommen unbekannten Ruf verlieren? Der Park entlang der B14 soll doch sogar erweitert werden, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Rohne
Dem gemeinen Projektgegner ist offenbar mittler Weile alles recht, was er zumindest als Worthülse gegen S21 verwenden zu können glaubt. Hauptsache gebrüllt.

• Parkstadt: Wahrheit ist, der bestehende und wirklich schöne Rosensteinpark wird mit Stuttgart 21 in Zukunft erheblich erweitert
• Gartenstadt: Spielt vielleicht auf "Stutengarten" an, ich denke aber eher, dass da ein paar Kleingeister um ihre Kleingärten bangen (was sie nicht müssen)
• Bäderstadt: Es gibt welche, die die Mineralquellen durch S21 gefährdet sehen. Gutachten haben diese Bedenken aber ausräumen können, bzw. die DB AG hat ihre Pläne angepasst (meine ich gelesen zu haben)

Das mit dem Mineralquellenargument erinnert mich an das Brauwasserargument gegen den Transrapid.

Also ich komme nicht aus Stuttgart und frage mich seit langem, warum das Thema S21 die Gemüter derart erregt. Ich gehöre nicht zu den Leuten die gegen den Ausbau vom Frankfurter Flughafen oder ähnlichem sind (bin relativ investitionsoffen ) aber ich kann es verstehen, wenn Leute sich um ihre Gesundheit, den Schatten eines 200m Hochhauses auf ihr Haus, um die Umwelt in einem Elbe-Seitenarm, etc. sorgen.
Bei Stuttgart21 habe ich das Gefühl dass es die ganze Zeit nur um mehr oder weniger Besserwisserei geht à la "wer hat das bessere Konzept", "wer findet die beste Lösung" oder "WER DARF SICH DEN ERFOLG AM ENDE IN DEN CURRICULUM VITAE SCHREIBEN" geht... man streitet sich um Minuten die ein Zug zu spät kommen könnte wenn 3 Bedingungen eintreten bei Vollmond und man streitet sich um Geld.
Ehrlich gesagt: WEN INTERESSIERT DAS ZEUG??? Es bietet sich die tolle Gelegenheit den Stadtkern kräftig zu erweitern (wo doch scheinbar Platz rar ist) und ist doch egal ob das Projekt 100 Millionen mehr oder wenig kostet, wenn der Bahnjof 100 jahre steht!!! Vielleicht sollten einige Leute mal anfangen zu denken wie man es früher gemacht hat, als Bahnhöfe nicht nur Zweckbauten waren, sondern auch etwas ausdrücken und repräsentieren sollten... aber erklär das mal jemand dem Bund der Steuerzahler...
Also solange nicht jemand einen wirklichen Grund gegen das Projekt vorbringt (ich spreche nicht von Pendlern die 30 sekunden mehr im Zug sitzen könnten, ich spreche nicht von mehrkosten und auch nicht davon dass es für ein paar Jahre ein Baustelle in der Innenstadt gibt, wohne eh nicht in Stuttgart wie gesagt ) bin ich FÜR DAS PROJEKT weil es wohl Sinn macht es zu verwirklichen. Das unterscheidet S21 meiner Meinung nach von z.B. Frankfurt21, F21 wäre bahnbetriebstechnisch wohl nicht so der Hit geworden (aber die 10 200m Hochhäuser wären schon cool gewesen... ).
Hmm, so viel wollte ich gar nicht schreiben, aber mich hat einfach dieses Herumgelabere über in meinen Augen Lappalien genervt... (ach ja und dieser smillie "" wird im DAF völlig überstrapaziert... )
Kurz gesagt mir gehen diese ganzen Initiativen, Unterschriftensammlungen und 'S21-aus-Prinzip-Gegner' mächtig auf die §$"&$/ (naja ihr wisst schon) => BAUT DAS DING!

• Bürgerbegehren beginnt am 05.10.07
• Grünen-Stadtrat Wölfle: Inhaltliche Debatte am 04.10. zu S21 im Rahmen der Haushaltsfragen.
• Kugler (Grüne): OB habe die Verwaltung "angewiesen, juristisch mit allen Mitteln gegen einen Bürgerentscheid vorzugehen"
• Bei Erfolg des Bürgerbegehrens zu einem Bürgerentscheid, und bei Ablehnung durch Stadtrat Gang vor Verwaltungsgericht angekündigt
• Wölfle für Erfolg des Bürgerentscheids: Er glaube nicht, dass Land den städtischen Anteil übernähme, Oettinger würde das politisch nicht überleben
• Regionalvorsitzender BUND: S21 "Emotionales Potenzial wie Wackersdorf und Gorleben" (Anmerkung von mir: Und bekommt dabei feucht-funkelnde Augen)
• 24.09.: Großkundgebung gegen S21, 18:30, Marktplatz

Quelle: StN 14.09.07

Zitat von Wagahai

[LIST]

[*]24.09.: Großkundgebung gegen S21, 18:30, Marktplatz

Klasse, ein guter Anlass eine Gegendemo pro-S21 zu starten. Ich sehe schon G8 aehnliche Krawalle seitens militanter S21 Gegner auf uns zu zukommen.:D

@Porteno

Endlich mal jemand, der mir aus der Seele spricht. Auf lange Sicht gesehen rechnen sich JEGLICHE INVESTITIONSKOSTEN. Ich verstehe genausowenig wie du, warum es immer wieder ein paar Besserwisser-Freaks gibt, die den technischen und mobilen Fortschritt der Gesellschaft unterminieren wollen.

FANGT ENDLICH AN ZU BAUEN! Der Bahnhof sieht grauenhaft aus! Er macht auf Touristen den Eindruck dass Stuttgart ein Provinznest ist, und das ist kein Scherz (mehrere Austauschstudenten haben mir das schon gesagt...).

planeraphi, werden wir schon bald bei der Messe erleben dürfen, wie schnell sich ein Großprojekt rechnen kann. Auch da haben die Gegner von monströsem Gigantismus und Unwirtschaftlichkeit geunkt. Inzwischen hat die Messebaustelle übrigens 70.000 Bauinteressierte gezählt, die so gut wie immer begeistert waren. Dies zeigt, daß die Medien mit ihrem Fokus auf ein paar Berufsbedenkenträger die überwiegende Stimmung bisweilen nur unzureichend einfangen.

fehlplaner
Zu anderen Steuerverschwendungen:
Ja ich ich lehne alle Steuergeldverschwendungen ab. Aber soll ich jetzt alle aufzählen und mich den ganzen Tag darüber aufregen? Soll ich mir das Schwarzbuch kaufen und hier alles runterbeeten was man neben S21 sonst noch stoppen muss?

Eigentlich ja, weil all soches staatliches Geld einer Gebietskörperschaft nur einmal ausgegeben werden kann und daher zwangsläufig in Konkurrenz steht. Besonders da BW direkt oder indirekt einen großen Teil bundesdeutscher Subventionen mitfinanziert. Ich finde geradezu es sagt einiges aus, sich derart mehr über - fast schon endlich mal - eine Mehrausgabe im eigenen Land aufzuregen.

Aber ich wiederhole mich ja nur ungern aber was den ich nenne es mal seriösen S21-Kritikern an S21 missfällt ist vor allem die Tatsache das der Bahnbetrieb unter dieser tollen verbesserung bei der geringsten Störung zusammenbrechen wird. Aktuelles Beispiel: ...

Diese Argumentation ist durchaus bekannt, greift aber mit Abstand besehen nicht so, wie wenn man mit engem Blick krampfhaft nach Haaren in der Suppe sucht. Dann mutiert natürlich selbst eine S-Bahn-Verzögerung zu einem halben Weltuntergang. Ich bin jahrelang fast täglich S-Bahn gefahren und kann dem VVS allen Respekt für ziemlich gute Termintreue zollen. Klar, hat man mit dem Kopfbahnhof im Störungsfall gewisse Reserven, die beim Tiefbahnhof entfallen. Aber mal ehrlich:
- Auch mit Kopfbahnhof gab und gibt es Verspätungen
- Was machen andere Durchgangsbahnhöfe, kollabieren diese, sobald mal ein Zug Verspätung hat?
- Straßen werden auch nicht nach dem Tagesmaximum ausgelegt, sonst wäre jede Schnellstraße mindestens doppelt so breit. Ein gewisser Grad an Störungen gehört systemimmanent zum Verkehr.
- Für wie blöd hältst Du die Bahn?

10 Gleise wären mir übrigens auch lieber. Hätte man vielleicht auch bezahlen können, wenn nicht so unendlich Mittel in diese ganzen unproduktiven Auseinandersetzungen mit den Gegnern fließen würden. Seit das Damoklesschwert der Kostensteigerung und Bürgerbegehren über dem Projekt schwebte, war an zehn Gleise ohnehin nicht mehr zu denken. Aber konstruktiv ist der Gegner Sache nicht.

Abgesehen davon kann man auch später noch erweitern. Etwas, was viele Gegner natürlich auch wieder bestreiten, als sei es völlig undenkbar nach S21 noch einmal etwas zu bauen. Wird dann zwar teurer, ist aber eigentlich ganz normal.

@Alle
Wie trotzig und radikal die Gegner sich selbst jetzt noch geben, zeigt, daß es sich um sehr schlechte Verlierer handelt. Auch geht es den Anführern weniger um die Sache als vielmehr um politische Macht und persönliche Profilierung. Die in Foren gegen S21 mit teils guten Argumenten schreiben, geht es um die Sache, aber sie lassen sich von den Anführern vor ihren Karren spannen. Mehr erreicht worden wäre wahrscheinlich bei einem konstruktiven Dialog mit Bahn und RP.