Dresden: Carolabrücke, St. Petersburger Straße, Carolaplatz

Genau, jetzt läuft die Phase des Hick-Hack hinter den Kulissen, insbes. weil es sich um ein knappes Rennen handelt. Das war zu erwarten, es ist nicht nur Links-Rechts sondern auch Fachleute/Verwaltung versus Stadtratsspielchen/Ideologien. Ich vertraue meist eher der Verwaltung, die weit breiteren Einblick hat als die nachträglich dann mal informierten Räte, die ja wie CDU-Böhm (Kfz-Gutachter vom Stadtrand) irgendwas parteipolitisches labern und viel wirr durcheinanderbringen. Kühn verglich doch eindeutig die skandalöse PF-Dauer der Köbrü als Warnung für den hier kommenden Fall, das waren 6 Jahre !

Man wird sehen ob die Verwaltung den Stadtrat jetzt noch mit Argumenten hinbiegen kann, unklar hierbei welche Punkte die maßgeblichen sind. Ich selbst habe immer noch zu große Bedenken bei Fhecor-Tssb, obwohl es der eigentlich ästhetischste Entwurf ist, den wir eigentlich mal so etwa haben wollten. Bei LAP sehe ich hingegen doch praktische Vorteile, letztlich fehlen mir überall echte Planansichten, sodaß ich es nirgends beurteilen kann. Die Busgarage und die Freitreppe finde ich bei LAP eigentlich super, die Bedenken wegen Hochwasser sehe ich nicht. Ich denke Grassl sind seine mächtigen Betonfüße auf die Füße gefallen, die anderen hatten unter der Brücke viel mehr Schlankheit und Transparenz, das spielt eben doch eine Rolle. Und Grassl wirkt doch etwas zu Autobahnbrücken-mäßig, es fehlte so bißchen die Leichtigkeit - fürchte ich. Egal. Jetzt muß die Verwaltung erstmal für LAP kämpfen, den in toto wohl insgesamt praktikableren Entwurf, und wenn Fhecor-Tssb ran soll, dann müssen sie eben das bewerkstelligen, da kann es dann aber auch mutwillig dauern.

Die CDU hat sich entsprechend meiner Vermutung entschieden: https://www.dnn.de/lokales/dresde…47V5GS75AE.html

^ Und genau diese Entscheidung der CDU verursacht nun gehörige Zweifel - so berichten Sachsen News (free) und SäZ (paywall).

Die Zweifel kommen bei LAP auf, und mE voll zu recht. Es drohen gar juristische Konsequenzen, und das ist sehr gewichtig. Somit steht die rechte Ratsmehrheit nun unter hohem Druck. Es ist äußerst spannend, wie man nun darauf reagiert, denn Beschwichtigungen aus der CDU sind nicht handfest. Mal sehen, ob die CDU (+AfD und weitere) bald ihre Position überdenken, vielleicht kann es am 3. September noch zu keinem Ratsbeschluß kommen.

Ausserdem ist unklar, ob es bereits eine abgeänderte Fhecor-Tssb-Variante gibt. Dann aber wäre der ganze Prozess ad absurdum, da es dann nicht mehr um den eingereichten Entwurf ginge. Die CDU hat quasi die Büchse der Pandora geöffnet und muß dies nun klären. Die CDU und weitere haben Fhecor-Tssb gewählt mit der Begründung des Votings - insbesondere der Stimmen aus der jungen Voterkohorte wegen. Eigentlicher Grund ist aber, daß ihnen der Fehcor-Entwurf schlicht am besten gefällt, was voll zulässig ist. Genau diese Bauchentscheidung unter Vernachlässigung technischer und rechtlicher Parameter bringt nun eine Zwickmühle, möchten doch auch diese Fraktionen wie oft beteuert einen zügigen Wiederaufbau der Elbbrücke.

Ob der zusätzliche Pfeiler bei Fhecor-Tssb bleibt oder gecancelt wird, ist unklar. Aber jener, so erfuhr ich, macht v.a. für den Hochwasserabfluß Probleme, und das könnte ein Planverfahren erforderlich machen. Hierzu gilt reine Bürokratie: die anderen alten Elbbrücken mit vielen dicken Pfeilern spielen keine oder kaum eine Rolle, der Neubau ist mit Zusatzpfeiler ein neues Strömungshindernis, das muß so genehmigt werden, naturrechtliche Belange auf der Wiese bzw dem Steinschotter im Brückenschatten spielen hingegen keine Rolle.

Für mich ist das Ganze nun eine neue Wendung hin zu LAP. Ich glaube nicht daß die Bedenken zu Fhecor-Tssb auszuräumen sind. Generell steht die rückliegende Findungsphase, die künftige Brückengenehmigung sowie die ganze Bauzeitplanung zur Debatte, sollten CDU & Co weiter an Fhecor-Tssb festhalten. Spannend, ob sie das riskieren werden, was wiederum politische Folgen auf Dauer hätte.

Zitat von Elli Kny

Für mich ist das Ganze nun eine neue Wendung hin zu LAP. I

Mist!

Wir müssen doch realistisch bleiben, wir sind hier in Dresden! Wenn es eine pragmatisch und eine unglaublich komplexe Situation zur Auswahl gibt, wird es in Dresden immer die komplexe Lösung (egal wie vernünftig und schnell die Alternative Option wäre). Das ganze sehe ich auch hier bei der Carolabrücke kommen. Es wird Fehcor-TSSB werden trotz aller Hindernisse - alles andere in dieser Stadt wäre ein absolutes Novum 😅

Details zur Sitzung des Begleitgremiums, u.A. ein Protokoll und ein paar Detailbewertungen, sind jetzt im Ratsinfosystem abrufbar:

https://ratsinfo.dresden.de/vo0050.asp?__kvonr=30841

Taukri scheint bislang recht zu haben, man scheint sich auf konservativer Ratsseite bockig zu stellen.

Die SäZ (pay) greift den Disput unter dem Thema "berechtigte Zweifel oder Panikmache?" auf, und befragte die Stadträte-Sprecher. Die maßgebliche CDU ist allerdings nicht dabei. Auf rechter Seite tut man es quasi als Panikmache ab, während die linke Seite die Zweifel sieht und meint, daß man mit nur dem Voting als Entscheidungsbasis die Fachexpertise beiseite wische. Ohne CDU heute also noch nichts spruchreifes, aber die anderen wollen wohl die Risiken eingehen. Das kann man ja machen, nur kann es dann jahrelange Verzögerungen geben - im Planungsprozess wie auch im ggf Rechtsstreit, was besonders jene der rechten Seite eigentlich nie wollten. Ich vermute daß sich in der CDU nun doch hektisch mit Überlegungen, Szenarien und Krisenbewältigung beschäftigt wird.

Man argumentiert, es gäbe keine geänderte Brücke, sondern bei allen Siegern hätte es abschließende Klärungen und Änderungen gegeben. Ich meine folglich: es wird also um die Abgrenzungslinie gehen, ab wann eine Änderung denn eine 'gravierende Änderung' oder eine normale Nachtragsanpassung ist, notfalls würde das vor Gericht erstritten. Hier bewerten es Politiker wie Büros je nach ihrem Vorteil, dabei wissen wir öffentlich nicht wirklich über etliche der zur Debatte stehenden Änderungen. Eine hochragende Brückengradiente sowie Pfeileränderungen sind mE eher gravierende Änderungen.

SäZ-2 (pay) berichtet weiter, daß Grassl den Ausschluss beider Favoriten fordere. Nur ihr Büro habe die Vorgaben vollends eingehalten, sagen sie. Es wurden Fachanwälte beauftragt. und diese kamen nach eingehender Prüfung aller vier Entwürfe zu diesem Schluß. Die Verwaltung erhielt darüber eine Rüge, was Grundlage späterer Klagen sei. Die Wortwahl der Rüge ist harsch, die Fachbewertung zu Fehcor und LAP sei "vergaberechts-, vertrags- und grundrechtswidrig", eine Vergabe an diese beiden Büros wäre „sachfremd, willkürlich und damit vergaberechtswidrig“. Grundlage ist, daß ein planfeststell-freier Entwurf gefordert war, und beide bisherigen Favoriten dies nicht nachweisen, Grassl aber schon. Gleiches bei weiteren Parametern wie Barrierefreiheit oder Wasserrecht etc. Man fordere nun also die beiden Favoriten aus der Ratssitzung zu nehmen, was Grassl damit zum Favoriten machte. Wenn zwei sich streiten, freut sich der dritte. Das ist also ein weiterer Querschlag ins Kontor des Ablaufes hier. Leider deutet sich ein Verheddern ins juristische Kleinklein an, was dem Ganzen den Boden ausschlagen könnte. Das sollte eigentlich tunlichst nicht passieren, das wäre ein worst case. Tssb und BauBM Kühn negieren Grassls Sichtweise, es gäbe keine "Mindestkriterien", es seinen "Solls" und keine "Muss" gefordert gewesen, und ein Ausschluß sei somit nicht absehbar.

Bedingt durch die aktuelle Diskussion bin ich noch mal etwas in die Tiefe gegangen was den Begriff des "Ersatzneubaus" angeht und damit die Vorwürfe gegen FEHCOR/TSSB. Kurz gesagt: Ein "Ersatzneubau" ist kein rechtlich scharf definierter Begriff – weder in der Sächsischen Bauordnung noch im Wasserstraßenrecht gibt es feste Grenzwerte (z. B. "max. X % mehr Pfeiler" oder "max. Y cm höher"), ab denen ein Vorhaben kein Ersatzneubau mehr ist. Der Begriff taucht im Begriffskatalog der SächsBO gar nicht auf. Er ist eher eine Verfahrenskategorie, mit der man ein aufwendiges Planfeststellungs-/Plangenehmigungsverfahren umgehen will – die Abgrenzung dazu läuft über unbestimmte Kriterien wie "im Wesentlichen gleicher Standort" oder "vergleichbare Kubatur", nicht über feste Prozent- oder Maßangaben.

Die Stadt hatte den Ersatzneubau-Status ursprünglich gewählt, weil er "kein Planverfahren erforderlich" macht und damit der schnellste Weg ist . Ob ein konkreter Entwurf diesen Status aber tatsächlich behält, entscheidet sich erst im Einzelfall durch die Genehmigungsbehörden – nicht durch einen klaren Paragrafen mit Zahlen. Das Landesamt für Denkmalschutz hat zwar qualitative Vorgaben gemacht (flach, schlank, weitgespannt, Sichtachsen erhalten) , aber auch das sind unbestimmte Rechtsbegriffe, keine harten Grenzwerte. Das einzige was in dem ganzen Prozess um FEHCOR/TSSB wirklich greifbar ist, wäre die zusätzlich nötige strom- und schifffahrtspolizeiliche Genehmigung nach § 31 WaStrG. Wirklich konkret wird es meiner Erkenntnis nach erst, wenn man sich die gerichtliche Seite des Problems anschaut. Dazu ein Zitat aus dem Urteil, unter Berufung auf das Bundesverwaltungsgericht (Beschl. v. 24.05.1993 – 4 B 77.93): Ein Umbau gilt bauplanungsrechtlich als Neubau, wenn die baulichen Änderungen "einen Umfang erreicht haben, die trotz der unveränderten Nutzung das ursprüngliche Bauwerk nicht mehr als Hauptsache erscheinen lassen".

Das Gericht hat sich im damaligen Fall konkret die Bauunterlagen (Grundrisse, Ansichten von Bestand und Genehmigungsplanung) vorlegen lassen und im Termin sogar Luftbilder in Augenschein genommen. Das ist Tatsachenfeststellung per Gutachten und Plan-Abgleich keine freie Wertung und dient seither als Orientierung und Grundlage rund um das Thema "Ersatzneubauten". Genau dieses Prüfschema würde ein Gericht auch bei der Brücke anwenden – als quantifizierbaren Vergleich Alt- zu Neubauwerk:

• Anzahl und Lage der Pfeiler (hier: ein Pfeilerpaar mehr als beim Bestand von 1971)
• Höhenvergleich der Gradiente (hier: bis zu 2,50 m höher)
• Veränderung von Spannweite, Kubatur und Konstruktionstyp (Bogenreihe statt ursprünglicher Konstruktion)

Diese Zahlen sind exakt dokumentiert und damit justiziabel überprüfbar – ein Gericht würde also nachrechnen, wie stark der neue Entwurf vom historischen Bestand abweicht, und das mit der "Hauptsache"-Formel abgleichen. Die Unbestimmtheit liegt also nicht darin, dass man es objektiv nicht messen könnte, sondern darin, dass es keinen fest im Gesetz stehenden Schwellenwert (z. B. "+1 Pfeiler = automatisch Neubau") gibt, ab dem die Wertung kippt. Das Ergebnis hängt von einer Gesamtabwägung ab – aber einer, die auf überprüfbaren Fakten beruht, nicht auf Willkür.

Zurück zum FECOR/TSSB-Entwurf: Wenn man die "Hauptsache"-Formel nüchtern auf die konkreten technischen Daten anwendet, zeigt sich: Der FHECOR/TSSB-Entwurf liegt tatsächlich näher an der Risikozone als die anderen drei Entwürfe. Bei Länge, Breite, Hauptspannweite und Nutzung liegt der Entwurf so nah am Original, dass diese Kriterien klar für "Ersatzneubau" sprechen würden. Genau hier würde ein Gericht aber nicht stehenbleiben, sondern – wie im OVG-Fall von 2014 – auf die strukturelle Substanz schauen, nicht nur auf Außenmaße :

• Das Tragwerkssystem wechselt komplett von Spannbeton-Hohlkasten zu Bogenkonstruktion – das ist keine Anpassung, sondern ein anderes statisches Grundprinzip.
• Es kommt ein zusätzliches Pfeilerpaar im Flussbett hinzu, das 1971 bewusst auf einen einzigen Strompfeiler reduziert wurde, um die Schifffahrt zu erleichtern.
• Die Bauhöhe wird verändert (aktuell noch ca. 1,5 m über Bestand), was das Erscheinungsbild und die Durchfahrtshöhe berührt.

Nach der "Hauptsache"-Logik ("bleibt das ursprüngliche Bauwerk trotz der Änderungen noch als Hauptsache erkennbar?") wiegt hier vor allem der Systemwechsel plus zusätzlicher Flusspfeiler schwer, weil beides nicht kosmetisch, sondern konstruktiv und funktional ist. Nach dem etablierten Prüfschema hätte der FHECOR/TSSB-Entwurf im Vergleich zu den anderen drei Büros das höchste Risiko, dass ein Gericht den Systemwechsel plus zusätzlichen Pfeiler als "nicht mehr Hauptsache" einstuft – genau das, was die Projektleiterin Grit Ernst im Begleitgremium bereits als Bedenken formuliert hat.

---

Damit können wir festhalten: Winkt der Stadtrat den FECOR/TSSB-Entwurf durch und einer beschreitet den Gerichtsweg droht ein sehr langes Verfahren was die Stadt aller Wahrscheinlichkeit nach verlieren sollte. Nach der Erkenntnis bin ich jetzt umso gespannter welcher Entwurf sich final durchsetzt und ob man trotz des sichtbarem Risikos versuchen wird den FECOR/TSSB-Entwurf als "Ersatzneubau" durchzurücken, was augenscheinlich keinen Bestand haben wird. Wenn man an FECOR/TSSB festhalten will sollte man lieber gleich das Risiko minimieren und ein normales Planverfahren beschreiten (in meinen Augen).

taukri Deine Recherche ist ja aller Ehren wert. Die Stadt hat allerdings bereits hochspezialisierte Juristen mit diesen Fragen beauftragt. Drei Monate lang haben die an ihrem Gutachten gearbeitet und die Ergebnisse dann im April 2025 vorgelegt (ja, so lange ist das schon her). Das Rad muss also nicht neu erfunden werden. Allenfalls die Busgarage bei LAP könnte man nochmal gesondert prüfen, was jetzt wohl auch gemacht wird. Wobei sonnenklar ist, dass eine vorher nicht vorhandene Busgarage keine Instandhaltung, keine Anpassung an aktuelle Regelwerke und auch keine geringfügige gestalterische Anpassung ist.

Herr Kühn hat ja schon in der Zeitung gesagt, Klagen hätten "keine aufschiebende Wirkung", so wie bei der Waldschlößchenbrücke. Zur Erinnerung: Die Baugenehmigung dieser Brücke stellte sich als ungültig heraus. Die Brücke stand 20 Jahre lang als peinlichster Schwarzbau Deutschlands ohne Baugenehmigung in der Gegend herum. Dieses Projekt mit Ansage zum Vorbild zu nehmen, das halte ich schon für hochgradig mafiös. Zumal sich die Stadt hier als Bauherr ihr eigenes Vorhaben selbst genehmigen will und dann Gutachten eine besondere Rolle spielen. Die Landesdirektion hat jüngst erklärt, sich den Einschätzungen im Gutachten inhaltlich anzuschließen, aber die Stadt machen zu lassen. Das halte ich für höchst fragwürdig. Aufgabe der LDS ist die Kommunal- und Rechtsaufsicht.

Ja, ein reguläres Planfeststellungsverfahren war schon immer und ist auch jetzt der einzige saubere Weg für dieses Projekt. Dann sollte aber "der Favorit der Dresdner" gebaut werden und das ist die Brücke von 1895. Natürlich "angepasst an aktuelle technische Standards und Normen", wie es im Rechtsgutachten so schön heißt. Für die Zeit bis zur Verkehrsfreigabe gibt es eine Behelfsbrücke.

Herr Kühn dachte halt wirklich, er könne den Wiederaufbau der DDR-Brücke durchdrücken, leicht modifiziert durch mehr Fahrradfahrerbeglückung und weniger Kfz-Spuren, und müsse dazu nur diese ewig gestrigen Rekofreunde wegschieben. Das ist auf allen Ebenen gescheitert und jetzt haben wir den Salat.

Es ist wirklich schade, dass das für diese Aufgabe wirklich sinnvolle und gut durchgeführte Planungsverfahren inklusive Bürgerbeteiligung nun wieder mal so in die Mühlen der Politik kommt. Es gibt 4 baubare Brückenvarianten und jeder der wollte, konnte sich dazu äußern.
Ich habe wirklich nur einmal gehört, dass sich jemand für Schüßler ausgesprochen hat. Der Entwurf ist wirklich weit abgeschlagen auf Rang 4. Bei den anderen 3 Beiträgen ging es hin und her. Was mich betrifft, kann ich mich nur schwer zwischen Grassl und LAP entscheiden. TSSB landet zumindest bei mir klar auf Rang 3. Dass der rechte Parteienblock im Stadtrat das anders sieht, bedaure ich persönlich zwar sehr, es ist aber zu akzeptieren. Demokratische Prozesse laufen nun einmal so. Ich hoffe immer noch auf eine Abstimmung im Stadtrat für LAP (Grassl spielt dort ja offenbar leider gar keine Rolle). Wenn die Entscheidung aber für TSSB fällt, wäre eine Planungsoptimierung hier noch zwingend erforderlich. Das betrifft vor allem die Brückengradiente. Ganz schlimm finde ich auch die außen angeordneten massiven Masten. Ich würde die Brücke lieber etwas breiter bauen, als die Masten so dimensionieren zu müssen, dass sie die ganze Brücke überspannen können.

Ziegel: Es nervt mich wirklich enorm, wie selbstgefällig Du Deine bzw. die Meinung Eurer Initiative zur Allgemeingültigkeit erhebst. Woher nimmst Du den Anspruch, mit Eurem Wunsch nach einem Wiederaufbau der alten Brücke für die Mehrheit dieser Stadt zu sprechen? Ihr habt für den Entwurf von Grassl votiert, der zumindest beim Bürgervotum weit hinten gelandet ist. So nah am Puls der Stadt seid Ihr offenbar nicht. Nichts spricht dafür, dass eine derartige Brücke auch nur den Hauch von realistisch umsetzbar wäre. Du sprichst Dich auch gegen jede andere Stimme für ein (vermutlich) langwieriges Planfeststellungsverfahren aus und setzt dafür auf den Bau eines Brückenprovisoriums. Was mich betrifft, nehme ich weit lieber einen der jetzt vorliegenden Entwürfe (nicht Schüßler) als auf Jahre das Stadtbild durch eine Behelfsbrücke aus Bundeswehrbeständen beeinträchtigt zu sehen und am Ende dann doch eine Brücke zu haben, die aus dem gerade durchgeführten Verfahren stammen könnte.

Zitat von Arwed

Woher nimmst Du den Anspruch, mit Eurem Wunsch nach einem Wiederaufbau der alten Brücke für die Mehrheit dieser Stadt zu sprechen?

Ich bin wahrscheinlich schon so "drin" im Thema, dass Dinge, die ich lustig finde, im Forum nicht verstanden werden. Das war ein ironischer Seitenhieb (daher die Anführungszeichen) darauf, dass die SZ nicht mehr über FHECOR schreiben kann, ohne ihn "den Favoriten der Dresdner" zu nennen. Zur Erinnerung: FHECOR hat 1,9 % der Stimmen auf sich vereint, 1,6 % gab's für LAP und 1,2 % für GRASSL. Da relativiert sich doch manches Gehabe um carolaVOTE. Zumal die größte Petition zur historischen Carolabrücke immerhin knapp das Doppelte an Stimmen eingesammelt hat - ohne bezahlte Werbung, ohne organisierte Fürsprecher, ohne Ausstellung im Stadtforum und ohne permanente Medienberichterstattung. Alle Argumente, warum so ein angepasster Wiederaufbau angeblich nicht ginge, waren schon immer Quatsch und lösen sich jetzt erst recht in Luft auf.

Zitat von Arwed

Es gibt 4 baubare Brückenvarianten

Klar, aber das allein war weder Anspruch noch Aufgabe.

Zitat von Arwed

Ihr habt für den Entwurf von Grassl votiert, der zumindest beim Bürgervotum weit hinten gelandet ist. So nah am Puls der Stadt seid Ihr offenbar nicht.

Es war uns klar, dass es dieser Entwurf schwer haben würde. Aus drei Gründen: die Brücke ist zu glatt, zu schlicht, zu gerade entworfen worden. Einerseits stand für GRASSL die Wirtschaftlichkeit an erster Stelle, andererseits haben gmp einen eher modernistischen Ansatz. Die historischen Anleihen haben wir aufgrund unserer eingehenden Beschäftigung mit dem Thema herausarbeiten können, es ist jedoch nicht so, dass der Entwurf unmittelbar zu unseren Herzen gesprochen hat, um es mal pathetisch zu sagen. Deshalb haben wir GRASSL nur mit der Prämisse unterstützt, dass da noch nachgearbeitet wird. Hinzu kam, dass die technischen, verkehrlichen, städtebaulichen Fragen aus unserer Sicht besonders überzeugend gelöst wurden. Auch diese Erkenntnis mussten wir uns schwer erarbeiten. Für Leute, die keine Carola-Nerds sind, ist das alles schwer erfassbar. Da schaut man sich die Bilder an und entscheidet relativ spontan. Ich fand FHECOR/TSSB am 18.03. bei der Vorab-Präsentation auch noch ok und habe erst später die vielen Kröten realisiert.

Der zweite Grund sind dann sicherlich auch die sehr grauen und freudlosen Visualisierungen, die gmp für GRASSL erstellt haben. Bei LAP und FHECOR sieht man spielende Kinder, tolle Lichtstimmungen und ganz viel Bullerbü.

Was für uns aber bewusst gar keine Rolle spielte: "am Puls der Stadt zu sein". Wir wollten unsere Unterstützung ausschließlich an den Sachthemen ausrichten. Wäre es darum gegangen, sich populär aufzustellen, hätten wir gar nicht erst so klar Position bezogen.

Drittens hat GRASSL natürlich das "Expertenvotum" klar geschadet, obwohl die Ausführungen darin eigentlich recht deutlich für GRASSL sprechen. Aber die Leute schauen eben nur auf die Rangfolge und hinterfragen nicht, wie plausibel die ist.

Zitat von Arwed

Du sprichst Dich auch gegen jede andere Stimme für ein (vermutlich) langwieriges Planfeststellungsverfahren aus und setzt dafür auf den Bau eines Brückenprovisoriums.

Im Gegenteil! Die Initiative Carolabrücke hat sich zwar 1,5 Jahre lang vehement für ein Planfeststellungsverfahren ausgesprochen. Als der Stadtrat dann aber in seinem "Grundsatzbeschluss" anders entschied, haben wir das akzeptiert und sogar eine Visualisierung vorgelegt, wie ein Ersatzneubau in historisierender Gestaltung aussehen könnte (ohne weiteren Pfeiler!). Inzwischen scheint es mir fast so, als wären wir die einzigen Verteidiger eines Ersatzneubaus und seiner Regeln.

Die schlechteste Variante, und dagegen versuchen wir von Beginn an anzugehen, wäre es, mit der Planung eines Ersatzneubaus zu beginnen und versehentlich bei einem Planverfahren zu landen. Das würde die Nachteile beider Verfahren vereinen.

Zitat von Arwed

Was mich betrifft, nehme ich weit lieber einen der jetzt vorliegenden Entwürfe (nicht Schüßler) als auf Jahre das Stadtbild durch eine Behelfsbrücke aus Bundeswehrbeständen beeinträchtigt zu sehen und am Ende dann doch eine Brücke zu haben, die aus dem gerade durchgeführten Verfahren stammen könnte.

Ich nehme lieber eine Behelfsbrücke in Kauf, die auch nicht hässlicher wäre als das seit 50 Jahren bekannte eingestürzte Modell, als eine dauerhafte Verlegenheitslösung. Ich persönlich brauche an der Stelle gar keine Brücke, aber die Behelfsbrücke ist ein Angebot an die vielen Menschen, die das anders sehen. Allerdings relativiert sich dieser angebliche Zeitdruck ganz gewaltig, wenn mit wehenden Fahnen Modell FHECOR beschlossen werden soll, welches ein Jahr später in Betrieb gehen kann als die anderen.

Mit etwas mehr Zeit könnte man wirklich noch viel bewirken, selbst mit einer Weiterentwicklung der aktuellen Entwürfe.

Zitat von Ziegel

Herr Kühn hat ja schon in der Zeitung gesagt, Klagen hätten "keine aufschiebende Wirkung"

Vorsicht! Ich bin kein Baujurist, aber mE ist hier lediglich "Planung und Bauphase" gemeint, also auch eine etwaige Dauer eines PFV, die Bau- und erste Standzeit nach Eröffnung einer Brücke. Die Aussage gilt mE nicht für die jetzigen Konflikte bezüglich Wettbewerbs- und Vergabeverfahren. Das hat also eine Stop-Wirkung, da es eine Vorabphase betrifft und man noch längst nicht in eine beauftragte Planungs- bzw dann Bauphase eingetreten ist. Sicher weiß ich es nicht, ich gehe aber von diesem Unterschied aus. Wer weiß was?

Zitat von Ziegel

Herr Kühn dachte halt wirklich, er könne den Wiederaufbau der DDR-Brücke durchdrücken, leicht modifiziert durch mehr Fahrradfahrerbeglückung

Das ist übertrieben. Kühn selbst wirkte hier mE kaum auf Grundsätzliches ein, weil ihm die Kompetenz fehlt und er es nicht vorhatte. Es ist seine Fachverwaltung, die ihm alles zuarbeitet, das ist immer so und irgendwo auch normal. Ohne die Verwaltung zu verteidigen, hat sie fast immer den weitaus bessern Gesamtblick dank Hintergrund, Infos und Kompetenz, Stadträte sind von diesen Infos voll abhängig - aus sich heraus entspringt da nichts. Auch das überhaupt jemand die "DDR-Brücke" wiederhaben will, ist übertrieben. LAP sieht etwas danach aus, allerdings ist LAP der Verwaltungsfavorit aus eher anderen Gründen. Stellt mal den Kühn nicht immer so prominent hin, hier gabs ein Voting und Gremienentscheidungen, keine konnte dort manipulieren - ausser daß es gemeinsame Ansichten unter Experten, dem Brückenpapst Marx und der Verwaltung. Auch das wäre normal, entscheidet final aber nichts.

Natürlich hat das enormen Einfluss, wenn der Baubürgermeister sich immer und immer wieder, auch ohne konkreten Anlass, dazu hinreißen lässt, offensichtlich ohne nötige Detailkompetenz, aber mit viel "Verwaltungshintergrund" alles mögliche öffentlichkeitswirksam ein- oder auszuschließen und damit als Instanz in der Öffentlichkeit wirkt; genauso die in der Zusammenfassung oberflächliche und im Vergleich mit Details nicht nachvollziehbare Einschätzung des Expertengremiums oder auch oft wiederholte Vorwürfe oder Befindlichkeiten prominenter Einzelpersonen. Das hatte und hat Einfluss auf die Abstimmung, auf Stadträte, auf die öffentliche Meinung.

Warum hat sich denn z. B. statt dem Baubürgermeister nicht die eigens eingesetzte Brückenkoordinatorin öfter mal zu Wort gemeldet, wenn sie doch diejenige mit mehr Fachhintergrund ist, und schlussendlich ja bspw. auch den Beteuerungen bzgl. genehmigungsrechtlicher Risiken ihrem Chef widersprochen hat? Sicher ist Kühn kein Schwarzer Peter, aber die gesamte Kommunikation seitens der Verwaltung ist mindestens zu hinterfragen, zumal in wesentlichen Punkten, die die Verwaltung vertreten hat, eben auch politische Verhältnisse zum Tragen kommen und man sich hier in ein Lagerdenken begeben hat. Die Beigeordneten sind eben immer noch auch Parteipolitiker und werden auch so wahrgenommen. Kühn hat übrigens mit seiner persönlichen Meinung auch nicht hinterm Berg gehalten, und diese auch mit angeblichen Selbstverständlichkeiten begründet. Dass er als Repräsentant der Verwaltung und als öffentliche Person entsprechend kommentiert wird, muss er sich dann auch gefallen lassen.

Zitat von Elli Kny

Taukri scheint bislang recht zu haben, man scheint sich auf konservativer Ratsseite bockig zu stellen.

Die SäZ (pay) greift den Disput unter dem Thema "berechtigte Zweifel oder Panikmache?" auf, und befragte die Stadträte-Sprecher.

Allein die Einleitung dieses Artikels macht mich sprachlos, Zitiat: "Die finale Entscheidung, nach welchem Entwurf die neue Carolabrücke gebaut wird, soll der Stadtrat am 3. September treffen. Wenige Tage vor dieser Abstimmung scheinen die Nerven bei den verbliebenen zwei Planungsbüros blank zu liegen."

Aha, zwei Planungsbüros "verbleiben" also nur noch, so so. Ich will es gar nicht so hoch hängen, aber langsam ist das Muster schon deutlich, Und das ist nur ein winzig kleiner Tropfen in einem Meer der Inkompetenzen, Schussligkeiten, Halbwahrheiten, Unsachlichkeiten usw. die man hier von ALLEN beteiligten Akteuren - von Parteien und Stadträten, von der Verwaltung, von Kühn, von der des eigenen Denkens unfähigen Presse, von der Landesdirektion, damals vom Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt Elbe, von den sogenannten Fachexperten usw. zu hören bekommt.

Die einzigen Akteure, die von Anfang an stringent und sachrichtig argumentieren, sind die Bürgerinitiativen und Umweltverbände.

Das Gutachten hat doch schon vor Monden ganz sauber herausgearbeitet, wie man diesen difizilen Rechtsbegriff des Ersatzneubaus zu verstehen habe. Aus dem juristischen ins Deutsche übersetzt haben uns die Experten darin gewarnt, es bei den Abweichung des Ersatzneubaus gegenüber dem Vorgängerbau nicht zu übertreiben. Etwas höher, für sich gesehen, ja. Etwas breiter, für sich gesehen, auch ok, Ein Pfeiler mehr, anscheinend für sich betrachtet auch kein Problem. Eine Busgarage, wo vorher keine war, als einzelne Abweichung machbar. Aber in der Summe, bei ohnehin schon geänderter Konstruktionsweise, geänderter Spuranordnung etc. ist das eben dann kein Ersatzneubau mehr. Die neue Brücke muss sich im Brückenschatten der alten Brücke bewegen, sonst wirds problematisch.

Und schon damals haben alle vernünftigen Akteure eindringlich appeliert, doch zumindest in der Zahl der Fahrspuren dieser Gefahr entgegenzuwirken und auf eine Spur zu verzichten, um hinter diesen Brückenschatten zurückzutreten und zumindest in diesem Aspekt den Anforderungen eines Ersatzneubaus zu entsprechen. Diese erste Chance hat die unfähige rechte Ratsmehrheit ohne Not weggewischt. Dann kamen der nächste Schlag in Gestalt des unsachlichen Urteils des Fachgremiums, das bauplanungsrechtlich überhaupt nichts substanzielles beizutragen hatte, weil man statt dessen meinte, Wirtschaftlichkeitsaspekte beurteilen zu müssen. Ersatzneubaufähigkeit wurde dort nicht beurteilt, dabei wäre das der wichtigste Aspekt des Gremiums gewesen. Hier wäre die letzte Chance gewesen, das zu heilen, aber Kühn hat damals bereits die Probleme beiseitegewischt und Kraft seiner Wassersuppe behauptet, es gäbe hier überhaupt nichts zu sehen, bitte gehen Sie weiter meine Damen und Herren

Und dann haben die Bürger - logisch - für den schönsten Entwurf gestimmt und die rechten Fraktionen tragen das jetzt wie eine Monstranz vor sich her. SZ und DNN sind nicht in der Lage, kritisch diesen Prozess zu begleiten. Und zu guter Letzt macht die Verwaltung das, was sie dann immer macht - sie versucht, ungeschickt, Einfluss auf die Entscheidung zu nehmen und fällt damit wie immer auf die Nase. Statt aufzuklären kommt dort nur halbherzig die Wahrheit heraus: dass TSSB ein hohes Risiko darstellt, dass das Verfahren eine Farce wäre, wenn man im Nachgang die Entwürfe erstzneubaukonform biegen müsste, obwohl dies inheränter Bestandteil der Ausschreibung war, dass das ein juristische Nachspiel haben MUSS.

Es ist zum Haare raufen in dieser Stadt. Mir für meinen Teil reicht es. Meine Mitgliedschaft bei der CDU Dresden hänge ich an den Nagel, meine Beiträge gehen an den BUND.

Zitat von Masumania

Mir für meinen Teil reicht es. Meine Mitgliedschaft bei der CDU Dresden hänge ich an den Nagel, meine Beiträge gehen an den BUND.

Diesen Satz liest man auch nicht aller Tage (wertungsfrei). Ich hoffe, du teilst deinem Kreisverband mit, warum du gehst. Ich habe das Gefühl (und das ist nur meine persönliche Meinung), das die CDU-Fraktion im Dresdner Stadtrat in vielerlei Hinsicht seit der letzten Kommunalwahl völlig freidreht und frei von sachlicher Beurteilung handelt, obwohl sie gerne vorschiebt, dies zu tun.

@ civitas fortis: Das ganze Thema ist doch viel zu komplex, im Grunde haben wir alle doch überhaupt keinen Ein- bzw Durchblick, wie es zu Festlegungen innerhalb der Verwaltung kommt. Alles immer auf das eine "Sprachrohr" (also den BauBM) zu fixieren, nützt nichts, Eindrücke bei uns hier im Draussen spiegeln keineswegs die permanente Kommunikation verwaltungsintern wieder. Sicherlich habt ihr in der BI tiefere Befassung und hier und da Gespräche gehabt, aber in der Verwaltung läuft das tagtäglich, permanent. Da werden zig Details besprochen, dann entsteht irgendwann eine Präferenz. Daher wäre ich zurückhaltend mit subjektiven Eindrücken. Mir ist bei Kühn keine Äußerung aufgefallen, die ich als manipulativ oder tendentiös werten würde, welche ausserhalb üblicher (ggf mißverständlichen) Wortmeldungen läge.

Warum die Verwaltung (nicht Kühn allein) den Entwurf LAP favorisiert, wissen wir nicht, können uns paar Dinge nur denken, vermutlich folgten sie den Argumenten des Expertengremiums, vielleicht weil man selbst nicht noch tiefer die Details beurteilen kann. Wenn Kühn unbedingt LAP haben wöllte, müsste er eigentlich Fhecor vorgeben, denn die rechte Ratsseite macht seit Jahren möglichst das Gegenteil von dem was Kühn gern hätte. Aber er entscheidet es ja nicht.

Projektleiterin Ernst darf sich laut Dienstordnung nicht vor ihren Dienstherren äussern, es sei denn in einer dafür vorgesehenen Sitzung und mit Erlaubnis für diesen Auftritt. Das ist überall so, also auch das nix Besonderes, wenn auch leider. Ich jedenfalls höre viel lieber den Amts- oder AbteilungsleiterInnen etc zu, der Kühn ist nunmal ein jahrelang als MdB feingeschliffener Politnik und Politrhetoriker, welcher sehr viel erzählen kann ohne handfeste Dinge auszusagen. Zumal in seiner flüsternd-leisen schläfrigen Art des Sprechens, aber egal. Vielleicht triggert genau das Spekulationen und fantasierte Unterstellungen. Das jetzige Hickhack zwischen den Büros ist keiner Einzelperson anzukreiden, und nochmal: nicht Kühn oder sonstwer entscheiden irgendwas, sondern die Verfahrensschritte führten zu Entscheidungen und final beschließt der Stadtrat.

@ Mansumania: dein Meer an Problemen sehe ich nicht so, das ist viel zu emotional, vielleicht durch Medienberichte getriggert. Wenn die ganzen Wettbewerbsvorgaben ein "Soll" waren, und kein "Muss", dann läuft bisher alles rechtens, dann sind alle Entwürfe rechtlich ok und zulässig. So sagt es Kühn aka Verwaltung und Tröber von TSSB. Man habe sogar mit der Landesdirektion besprochen, ob es unabstellbare Probleme geben könnte, also da scheint man sich insfern sicher, als daß Anpassungen beim Genehmigungsprozess bewerkstelligbar sind. In manchen Punkten wie Pfeiler und Busgarage (beides hängt v.a. am Wasserrecht) teile ich eine Händelbarkeit, dafür sind Genehmigungen also gut denkar. Daß die LDS konsultiert ist und daß sie sich äußert, war für mich nicht sicher, aber ok und gut so, final handfest ist damit aber noch nichts. Ich hatte vorab vermutet daß sich die LDS "nicht äußern kann", weil noch kein "Bau-Ersuchensfall" bzw konkrete Planung vorläge, welchen man ja dann erstmal eingängig prüfen müsse (also hier nur im Falle Plan- oder Planfeststellverfahren, nicht aber Ersatzneubau). Kann sein daß man mit Fehcor in ein einfaches Planverfahren muss, aber das muß für die wenigen Klärungsdinge nicht lange dauern. Ob die LDS zur Bearbeitungsdauer befragt, gedrängt oder angefleht wurde, wäre hochinteressant, aber freilich nicht gemeldet worden.

Spannend wird jetzt wie die CDU agiert, und wie der Rat beschließt. Dann ist der Geist aus der Flasche, und man wird alle Konsequenzen tragen müssen. Der noch kommende Ergänzungsantrag der Grünen zur Zweispurigkeit sowie der Tram-Rad-Fuß-Vorschlag der PVP-Fraktion werden abgelehnt und sind nur Schaufensteranträge für die politische Reputation.

Zitat von Elli Kny

Vielleicht triggert genau das Spekulationen und fantasierte Unterstellungen.

Niemand unterstellt hier unbegründet irgendwem irgendetwas, schon gar nicht aufgrund von Oberflächlichkeiten. Und wir sind uns doch anscheinend einig, dass die Kommunikation von verwaltungsintern in Richtung öffentlich bei so einem Thema wie dem Neubau der Carolabrücke absolut minderoptimal gelaufen ist. Das kann man natürlich so machen als Verwaltung oder in deren Auftrag, weil das übliches Vorgehen ist und bei anderen Vorhaben auch kein weiterer Hahn danach kräht, aber bei der Carolabrücke war von Anfang an klar, dass das ein Thema ist, das die Stadtgesellschaft und alle Akteure breit und offen diskutieren wollen. Da braucht man sich auch bei der Bewertung der Kommunikation von Verwaltungsauffassungen nicht hinter Dienstordnungen o. ä. verstecken; es wurde einfach nicht hinreichend informiert und diskutiert, ganz einfach. Die Carolabrücke wurde von Anfang an zum Politikum gemacht und dann wurde versucht, den Schein zu wahren es wäre eigentlich doch ein Bürgerprojekt. Wenn schon die teilnehmenden Büros jetzt juristische Geschütze auffahren, ist etwas im Verfahren schiefgelaufen; das kann man, ohne Schuldzuweisungen (auch wenn es in der Tat qua Amt Verantwortlichkeiten bei Einzelpersonen gibt), ohne Spekulationen konstatieren.

^ Moment, es "versteckt" sich niemand hinter Dienstordnungen sondern die sind schon immer und überall geltendes Arbeitsrecht in Behörden. Da es hier nur Frau Ernst betrifft, Schwamm drüber. Das Verfahren gilt doch als zunächst als vielseitig gelobt, daß es im Nachgang zu Streit außerhalb der Verwaltung führte liegt nicht am Verfahren oder der Verwaltung. Nun, ihr meint ja vielmehr die "Kommunikation", tja, wie soll ich sagen, grundsätzlich gibt die Verwaltung keine Infos heraus welche "im Verfahren bzw im Planungsprozess" stehen, abseits des hier sehr öffentlich laufenden Wettbewerbs. Gerade zu Details, insbesondere wenn dieses Probleme umschließen, erfolgen (auch aus Schutz der Sache wegen) keine, fast keine, und schon gar nicht umfassende Informationen. Völlig normal also. Ich sehe auch nicht, wo die Verwaltung die Sache "von Anfang an zum Politikum" gemacht habe, wann und wo denn konkret bitte? Vielmehr gibt es außerhalb unter den Büros Streit und im Stadtrat Debatten. Die Verwaltung hat doch dazu die Kritik von LAP an Fhecor sowie von Grassl an beiden Favoriten zunächst kurz und klar zurückgewiesen. Somit kann man noch keine handfesten Verfahrensfehler erkennen, das werden ggf erst Klagen klarstellen, wobei ich annehme, daß die Büros letztlich nicht klagen werden, weil riesiger Schaden auch für die ganze Stadt entstünde. Die Verwaltung hat sich also nicht positioniert oder öffentlich Einfluß genommen, das darf und sollte sie ja auch tunlichst nicht. Das muß sie so schon aus Selbstschutz machen, da sie sonst juristisch angreifbar würde. Das ist denen stets klar, auch wenn hier und da eine Floskel rausrutscht. Klar daß die Verwaltung ihren vermuteten internen Favoriten (wohl LAP) im Hintergrund sicherlich durch Argumente versucht zu befördern, aber Infos dazu haben wir nicht, und auch das wäre "normal", zumal deren Argumente man vermutlich teilen würde.

Ich mag keine lange Debatte hier um ungelegte Eier, gerne kann jeder seine Meinung oder Analyse für sich beibehalten, die Dinge drehen sich gerade um ganz anderes. Aber irgendwie möchte ich mal noch ein Beispiel von euch wissen, also wo euch die Galle besonders hoch kam, wo zitierfähig die Sache klar wird. Wer aus der Verwaltung hat konkret wann was gesagt, was nicht in Ordnung oder meinetwegen grenzwertig/tendentiös ist? Allgemeinposten kann man nicht einordnen. Und nochmal: ich bin kein Verteidiger der Verwaltung, leider ist sie wegen der internen Festlegungen immer eine Black Box für alle BürgerInnen draussen, ich versuche neutral zu analysieren. Nebenbei: die CDU in DD käme parteistrategisch unter Druck, wenn sie hier nicht mit dem rechte Ratsrand koalieren würde, sie darf diese Politfelder nicht der AfD und anderen überlassen, leider also eine Zwickmühle, die Brückensache also agerutscht in schnöde Parteipolitik.

Ein weiterer Artikel zu den Diskussionen rund um die Entwürfe der Carolabrücke (Link). Größtenteils nichts neues.

Interessant finde ich die letzten beiden Abschnitte. Dort wird berichtet, dass die Kooperation der Stadträte von Piraten, Volt und Die PARTEI einen Ersetzungsantrag eingebracht haben. Dieser sieht vor, dass die Brücke komplett ohne KFZ-Spuren gebaut werden soll. Alle anderen Nutzungen bleiben bestehen. Ein Radschnellweg soll noch hinzukommen. Die Gleisanlagen sollen auch für Rettungsfahrzeuge, Busse und Taxis dienen sowie für Umleitungen. Argument: es "(...) sei billiger, schneller fertig und bringe einen höheren Bundeszuschuss, je größer der Anteil für den Nahverkehr sei." <mit einer Ersparnis von rund 70 Millionen Euro wird gerechnet.

Für eine andere Richtung hat sich ein neues Bündnis von Stadtbezirksbeiräten aus SPD, Linke, Grüne gebildet (Link) : 2 statt 4 Spuren, Einsparung von 25-30 Mio. Euro beim Bau und ca. 10 Mio. aufgrund geringerer Kreditzinsen und Wartungskosten. Ein entsprechender Ergänzungsantrag wird für die "Sondersitzung am Dienstag" (weiß jmd. dazu mehr?) und im Stadtrat "gefordert".

Zitat von Jester

"Sondersitzung am Dienstag" (weiß jmd. dazu mehr?) und im Stadtrat "gefordert".

Heute tagen die Stadtbezirksräte Alt- und Neustadt gemeinsam und geben eine Empfehlung ab. Morgen tagt der Bau-Ausschuss, das ist weit relevanter. Übermorgen soll und will der Stadtrat dann entscheiden.

Viel mehr würde mich interessieren, was Herr Kühn am Montag von den Rechtsanwälten erfahren hat. Aber das wird schon noch ans Licht kommen. Am Ende ist es den Fraktionen wohl egal. Die ziehen ihr Ding durch.