Büroflächen unterscheiden sich doch drastisch von Museumsflächen. Wurden die von Anfang an miteingeplant, oder würde das Museum am Ende wie ein beklemmender Kompromiss wirken?
Die unteren Stockwerke sind als Einkausfläche geplant gewesen und sind viel höher als die oberen Stockwerke.
schwingt da irgendwie ein Neid aus Leipzig mit?
Bitte auf solche persönlichen Unterstellungen verzichten. In Leipzig wird gerade ein Naturkundemuseum gebaut, auf das sich hier viele sehr freuen, auch ich. Dazu wird ein Gebäude umgenutzt, nämlich ein ehemaliges, unterirdisches Umspannwerk aus den 1920ern und ein postmoderner Bowlingtreff aus den 1980ern. Zuvor hatten wir hier eine Odyssee durch, denn die Hallen der ehemaligen Baumwollspinnerei, mit denen man zuvor plante, erwiesen sich als statisch nicht tragfähig genug für die Museumsnutzung. Das Umspannwerk ist dunkel und klimastabil und wird daher für die Exponate als ideal angesehen.
Auch im Leipzig-Strang weise ich regelmäßig darauf hin (zuletzt hier), dass man nicht den Kopf ausschalten sollte, wenn es um Hochhäuser geht, nur weil man die Höhe irgendwie geil findet. Ohne mich mit dem Hamburger Beispiel näher beschäftigt zu haben, zweifle ich schon an, ob man mit viel Steuergeld ein Museum in den Elbtower stopfen sollte, nur damit der möglichst hoch gebaut werden kann. Vielleicht kann man finden, dass es nett anzusehen ist, wenn dort der drittgrößte Turm Deutschlands steht, aber falls sich das privatwirtschaftlich nicht rentiert, dann bleibt es eben beim kurzen Olaf, na und? Die Stadt sollte zuerst an das Museum denken und an die effiziente Verwendung von Steuergeld und dann erst an das "Nice to have" Elbtower. Ich vermute, dass die meisten Bürger/innen, erst recht in Hamburg, von sparsamem Einsatz ihrer Gelder weit mehr beeindruckt wären als von baulichen Prestigeprojekten.
Und, ja, ich halte es immer so: wenn ich kommentiere, nehme ich mir Zeit für meine Argumente. Zwei Zweizeiler machen mich als Leser nicht so an, daher schreibe ich sie auch nicht.
Leuchtturmprojekte wie die Elbphilharmonie oder jetzt eben der Elbtower sind hinreichend spektakulär, um sich für die Statdt mittel- und längerfristig zu rechnen.
Da kann man mal auch Steuergelder für riskieren.
^ Wobei die Elbphilharmonie ein Kulturtempel und das Herzstück der Hafencity ist, der Elbtower ist "nur" ein hübsches Hochhaus.
Klar, wahrscheinlich eine künftige Sehenswürdigkeit, aber ohne Museum erstmal nur ein Bürogebäude, bei dem man meines Wissens nach sogar um die öffentliche Nutzung des Dachs ringen musste?
Bestünde denn keine Möglichkeit, die Flächen des Museums zu kaufen? Mieten erscheint mir mit die unsinnigste Lösung zu sein. Man gibt langfristig genauso viel Geld aus, als würde man selbst bauen und am Ende gehört einem trotzdem nichts. Entweder Hamburg hält sich komplett raus, oder beteiligt sich so, dass es auch wirklich was davon hat.
Die Elbphilharmonie wurde von Beginn an als öffentlicher Kulturbau für breite Nutzergruppen geplant und gebaut. Mein Punkt war, ob der Turm als Gebäude für eine Nutzungsänderung als Museum überhaupt funktional geeignet ist und, darüber hinaus, ob diese Lösung wirtschaftlich geeignet ist. Dass das Museum vorrangig den Weiterbau des Turms retten soll, halte ich für einen seltsamen Gedanken, bei dem die Prioritäten irgendwie verschoben sind.
Vorgeschoben? Hier würde wohl kaum ernsthafte Planungen für den Einzug in Erwägung gezogen werden, wäre es keine realistische Option.
In Leipzig muss man ja wissen was die Hamburger wollen
Nur mal so am Rande. Das ursprünglich angedachte Baufeld für das Naturkundemuseum war flächenmäsig zu klein. Wenn sich eine ALTERNATIVE dazu als ausreichend erweist, was ist daran vorgeschoben? Das Naturkundemuseum ist der Leibniz Gesellschaft fest zugesichert worden. Insofern sehe ich da kein Problem
Warum eigentlich so aggressiv unterwegs? Zumal ich nicht geschrieben habe zu "wissen", was "die Hamburger" wollen, sondern zu "vermuten", dass "die meisten Bürger/innen" vom sparsamen Einsatz von Steuergeld beeindruckter wären als von einem Prestigebau. Die Elbphilharmonie ist in Deutschland nach wie vor bekannter unter dem Schlagwort Kostensteigerungen als unter dem Schlagwort Konzerthaus.
Mag sein, dass der Einzug des Naturkundemuseums eine realistische Option ist. Aber unter welchen Prämissen? Wenn die Prämisse ist, dass sich die Bedürfnisse des Museums und der Stadtkasse unterzuordnen haben, nur damit der Turm weitergebaut wird, dann würde ich das kritisch sehen.
Ich hab mal geguckt, was du anderswo so schreibst und schließe mich an:
Nur weil ich hier permanent der Wunsch nach Hochhäusern (keine Ahnung warum?) durch diese Foren wabert, rechtfertigt das diese Bauten eben lange nicht.
Das heißt nicht, dass die Idee, das Museum an diesen Ort zu bringen, grundsätzlich abzulehnen ist. Wenn der Turm doch nicht so hoch würde, könnten die dann überdimensionierten Technikflächen im Keller vielleicht ein gutes Depot abgeben. Wobei ein Museum auch sehr viel Gebäudetechnik benötigt. Vielleicht kann man mehrere kleinere Aufzugsschächte zu größeren zusammenlegen, um größere Exponate transportieren zu können. Dann wäre im Keller das Depot, im Sockel die Ausstellung und in den Turmgeschossen Labore und Büros. Na ja, ehrlich gesagt, so richtig glaube ich nicht, dass das aufgeht. Allein schon finanziell.
Und andere Standorte werden ja auch ernsthaft geprüft. Laut Abendblatt nach wie vor das Desy-Gelände für einen Teil-Aufgabenbereich oder das frühere Gruner+Jahr-Gebäude am Baumwall oder die frühere Generali-Immobilie zwischen Besenbinderhof und Norderstraße. Beim Baumwall werden die großen Deckenhöhen angesprochen. Zudem seien die Mieten in den Bestandsimmobilien deutlich günstiger. Der Elbtower muss ja die Milliarde wieder einspielen, welche ein Fertigbauen laut der Zeitung kosten wird. Als unwahrscheinlich wird ein Teilkauf bezeichnet, "aufgrund der daraus resultierenden Finanzierungsprobleme für den Restbau".
Wir werden sehen, ob das Konzept nicht nur emotional, sondern auch rational überzeugen kann.
Die Aussage ist etwas aus dem Kontext gerissen und bezieht sich auch auf einen völlig anderen Standort mit anderen Bedarfen. Bei diesem Projekt handelt es sich ebenfalls nicht um ein derartiges Politikum wie beim Elbtower.
Ich bin nicht aggressiv, finde es lediglich lustig, wo du zuerst den Anschein erweckst, man solle hier nicht so ausufernd darüber diskutieren was mit dem Turm passiert, dich dann aber so lebhaft in die Diskussion einbringst.
Ist ja auch legitim, aber dem Turm wiederum (und dem Naturkundemuseum womöglich darin) die Legimität absprechen zu wollen, zumindest suggerierst du das so, leuchtet mir halt nicht ein
[…]
Die Elbphilharmonie fungiert aber in erster Linie als neues Wahrzeichen mit Strahlkraft für Touristen und erhöht somit den internationalen Bekanntheitsgrad. Da geht es nicht nur um die Veranstaltungen als Solches und der Elbtower als östlicher Abschluss der Hafencity hat eine ähnliche Funktion.
Schon zu Beginn der Hafencity-Planungen war mindestens ein Wolkenkratzer an den Elbbrücken vorgesehen, zwischenzeitlich war von drei Hochhäusern zwischen 150 Meter bis 300 Metern die Rede.
Dementsprechend wurden auch die Quartiere Baakenhafen und Elbbrücken unter Einbeziehung dieses Höhepunkts der östlichen Hafencity geplant und gebaut- die Höhe der dort bereits gebauten/ geplanten oder im Bau befindlichen Häuser/Hochhäuser sollte in Richtung Elbtower( bzw allgemeinen eines Wolkenkratzers) stetig zunehmen.
Meiner Ansicht nach ist der Elbtower auch ein potentiell wichtiger Türöffner für eine weitere "Urbanisierung" Richtung Süden und Osten.
Ein Nichtvollendung des Elbtowers wäre in meinem Augen eine mittelschwere raumplanerische und ästhetische Katastrophe für Hamburg. Das Quartier Elbbrücken ohne den Elbtower hat in meinen Augen kaum mehr Aufenthaltsqualität als Hammerbrook.
Insofern bin ich der Meinung, das die Kosten/Nutzenrechnung hier auch andere Gesichtspunkte mit einbeziehen muss.
Das Quartier Elbbrücken ohne den Elbtower hat in meinen Augen kaum mehr Aufenthaltsqualität als Hammerbrook.
gewagte these
Ich denke, man sollte hier zwie Dinge trennen. Das eine ist die Frage, ob der Elbtower für Hamburg eine übergeordnete stadtplanerische, ästhetische und symbolische Funktion hat und aus diesem Grund vollendet werden sollte. Hierzu kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein und das ist ja auch hier im Forum sichtbar.
Davon zu unterscheiden ist die Frage, wie man das Projekt optimal fertigstellt, wenn man es denn haben will. Dazu gehört auch, dass man als Senat offen diskuitiert, wieviel der Stadt eine derartige Fertigstellung wert ist. Wenn man dagegen über Jahre jede finanzielle Beteiligung kategorisch zurückweist und dann einem bestimmten Entwickler den Auftrag zuschanzt, hier bei fragwürdiger baullicher Eignung das Naturkundemuseum unterzubringen, stellen sich Fragen.
...und dann einem bestimmten Entwickler den Auftrag zuschanzt
^^ ist das eine Wertung oder eine Tatsache?
Nach den exklusiven Verhandlungen einiger Senatsmitglieder und der sich windenden Antwort auf die Frage nach einer öffentlichen Ausschreibung ist es eine Feststellung.
^^ Ich wäre eher vorsichtig, mit der Unterstellung, dass hier ein öffentlicher Auftrag zugeschanzt werden soll. Anhaltspunkte gibt es derzeit dafür nicht, es riecht ein wenig nach Verschwörungstheorie. Das würde ja außerdem voraussetzen, dass überhaupt ein öffentlicher Bauftrag in der Anmietung des Elbtowers vorliegt.
§ 107 I Nr. 2 GWB liest sich ja aber erstmal so, dass für die Miete und für den Erwerb von Grundstücken kein Vergabeverfahren notwendig ist, auch wenn es davon Ausnahmen geben mag.
Die Sache scheint mir doch relativ klar zu sein. Es soll ja kein Grundstück angemietet werden und auch kein vorhandenes Gebäude (also etwa der Elbtower im Ist-Zustand). Erforderlich sind vielmehr erhebliche Fertigstellung- und Anpassungsarbeiten. Und der Mietvertrag ist eben wirtschaftlich Voraussetzung dafür, dass diese Arbeiten durchgeführt werden können. Genau einen solchen Fall hat § 107 Abs. 1 Nr. 2 vor Augen.
Die im Raum stehende Anmietung durch die FHH zur Nutzung als Naturkundemuseum ist mE rechtlich sowie faktisch ziemlich klar. Die Ausnahme nach § 107 Abs. 1 Nr. 2 GWB greift nur, wenn es um die Anmietung vorhandener Gebäude ohne wesentliche Mitgestaltungspflichten geht. Hier aber sollen die Flächen für ein Museum aufwendig (um-)gebaut werden – mit individuellen Anforderungen an Technik, Sicherheit, Raumstruktur und Nutzungskonzept. Daher ist auch die für Mietverhältnisse typische Drittverwendungsfähigkeit faktisch nicht gegeben. Das spricht klar für einen vergabepflichtigen Bauauftrag nach § 103 Abs. 3 Nr. 2 GWB.
Und noch ein wesentlicher Punkt: Wenn die FHH durch ihre Mietentscheidung de facto das gesamte Projekt steuert – wirtschaftlich wie baulich –, dann ist das keine klassische Mietersituation, sondern eine faktische beherrschende Stellung. Im Vergaberecht gilt funktionale Betrachtung: Wer ein Projekt prägt, bestimmt, formt – der beauftragt auch.
Was dabei oft übersehen wird: Auch aus Sicht der Investoren ist ein rechtlich unsauber konstruierter Vertrag ein Risiko. Ein vermeintlich vergabefreier Mietvertrag, der auf unsicherer Grundlage steht, ist angreifbar – und genau das könnte am Ende dazu führen, dass der Ankermieter doch wieder abspringt. Nicht wegen mangelnder Marktnachfrage, sondern wegen vergaberechtlicher Fehler. Die Ironie läge auf der Hand: Ausgerechnet der Rettungsversuch würde das Projekt wieder ins Wanken bringen. Wer den Elbtower wirklich stabilisieren will, sollte ihn nicht auf einem juristisch brüchigen Fundament errichten.
^^ Das kann man grundsätzlich auch anders sehen, obwohl das von dir besprochene rechtliche Risiko natürlich da ist. So klar und eindeutig ist die Frage der Pflicht eines Vergabeverfahrens aber nicht.
Die Rechtsprechung des EuGH ist in diesem Zusammenhang relativ auftraggeberfreundlich und setzt hohe Hürden einen Mietvertrag in einen öffentlichen Bauauftrag umzudeuten (wesentliche Maßstäbe in EuGH, 22. April 2021 - C‑537/19) . Der Ausnahmetatbestand des § 107 I Nr. 2 GWB soll eben nicht in seiner Bedeutung ausgehöhlt werden.
Maßgeblich kommt es darauf an, wie sehr während des Baus Einfluss durch die öffentliche Hand genommen wird und wie sehr sich die Baustruktur infolge der Einflussnahme durch die öffentliche Hand verändert. Nicht jede Form von Einflussnahme führt gleich zu einem notwendigen öffentlichen Bauauftrag. Es ist schließlich marktüblich, dass Mieter auch bauliche Anforderungen an das zu mietende Objekt gegenüber dem Vermieter stellen können.
Wann das vorliegt, wird man im Einzelfall sehen müssen. Anhaltspunkte können aber bspw. sein, ob tragende Wände verändert werden oder sich die Geschossflächen verändern. Beim Elbtower handelt es sich bei dem anzumietenden Teil nur um eine Teilfläche. Es ist auch nicht ersichtlich, dass die Stadt auf die Planungen der oberen Geschossflächen Einfluss nehmen wollte. Zudem ist der anzumietende Teil - der Sockel - bereits errichtet und geplant. Wesentlich können tragende Wände und Geschossflächen und das Erscheinungsbild des Gebäudes also nicht mehr verändert werden. Die baulichen Anforderungen die die Stadt stellen würde, betreffen also wahrscheinlich nur die Gebäudeausstattung, was dementsprechend nicht unter einen öffentlichen Bauauftrag fällt.
T-online berichtet über die (erwartbare) Kritik aller Oppositionsparteien an den Plänen zur Anmietung von Flächen für das Naturkundemuseum. Das Projekt sei zu teuer, das Gebäude nicht geeignet, der Senat handle entgegen früheren Versprechungen.
Da es auch aus den beiden Regierungsfraktionen bisher keine eindeutige Positionierung gibt, scheint die Frage einer politischen Durchsetzbarkeit durchaus offen.
^^ Nicht nur keine eindeutigen Positionen. Die Grünen sagen sogar das sie damit nichts zu tun haben.....
^^ Nicht nur keine eindeutigen Positionen. Die Grünen sagen sogar das sie damit nichts zu tun haben.....
Was hochgrading scheinheilig ist, denn genau das Naturkundemuseum ist ein GRUENES Herzensprojekt, und keines der SPD.
