Palais Thurn und Taxis (Teil des PalaisQuartiers)

  • Mit Braunschweig kann man das Teil nun beim besten Willen nicht vergleichen, da hier auch innen zumindest die wichtigsten Räume originalgetreu rekonstruiert werden.


    Kann man schon in einigen Punkten, in anderen nicht. Das Braunschweiger Schloss bekommt auch ein paar "original"-Räume, z.B. den Thronsaal. Die Bauweise ist wie erwähnt ja auch die gleiche. Beiden Gebäuden fehlt der Garten, in Braunschweig die Mall, in FFM noch zwei Türme. Unterscheide gibt es aber auch, die fangen dort an wo in Braunschweig die Fassaden die als historisch verkauft werden immerhin tatsächlich die historischen Fronten sind und keine Fantasie.

  • Das Portal an der Großen Eschenheimer ist nach dem Krieg stehengeblieben und wurde vor Beginn der Bauarbeiten eingelagert, um im Neubau wiederverwendet werden zu können. Und immerhin wird der Hof mit allen Fassaden originalgetreu wiederaufgebaut werden...

  • Ahhh von der Fassadenarbeiten am Thurn&Taxis hab ich natürlich auch Bilder. Diese auf dem Foto zu sehenden Fassadenelemente befinden sich am hinterern Ende des Gebäudes. Es wurde bereits vor einer Woche mit der Anbringung der Steine begonnen und zwar an verschiedenen Stellen:D



    ..und noch eins....


  • Vielen Dank. Fenstertür und -gewand sehen vielversprechend aus. Gespannt bin ich, wie im Vergleich dazu die ausgebauten und aufbereiteten Originalsteine wirken werden, wie sie u. a. in den Torhäusern wieder eingebaut werden. Ansonsten wird das Gebäude ja einen nicht geringen Putzanteil erhalten, offenbar sind das auf deinem vorletzten Foto Farbproben. Weiß sollte es schon werden, siehe auch die Bilder in #26f.

  • Das letzte Bild finde ich interessant, da ich schon länger eine Perspektive suche, wo man so nah an den Eschenheimer Turm herankommt. Von wo ist das geschossen, wenn ich fragen darf?


    P. S.: Im ersten Bild im Hintergrund, sehe ich richtig, dass da ein Dachstuhl auf dem Palais aufgebaut wird? Und sehe ich ebenfalls richtig, dass dieser aus Metall ist? :nono:

  • Jepp, das Palais kriegt einen schönen Stahl-Dachstuhl. Wo kämen wir auch hin, wenn man extra ne Kompanie Zimmerleute anstellen müsste, wo man doch schon so viele Stahlbauer zur Hand hat.... ;)


    Mein einziger Trost in Sachen Palais ist, dass wenn in 40-50 Jahren der ganze Konsumbauorgasmus seinen Vorgängern in die Ewigen Baugründe gefolgt ist, man die Fassadensteine vom maroden Betonkern des Palais wieder abklopfen kann, um sie für eine richtige Rekonstruktion wiederzuverwenden... :D

  • Fachwerkhaus:


    Gibt es von der gefühlten Originalität abgesehen eigentlich echte Argumente für eine vollständig originalgetreue Rekonstruktion?


    Bei Fachwerkhäusern kann ich die Abneigung gegen vorgehängte Fassaden/Verblendungen absolut nachvollziehen, aber bei Bauten wie dem T&T Palais gehörte es doch schon immer dazu, dass die an der Fassade ablesbare Statik nicht unbedingt mit dem inneren Aufbau zusammenfiel. Da sollte es doch eigentlich egal sein, ob die Wände innen nun aufgemauert sind, oder eine Beton-/Stahlkonstruktion darunter liegt - natürlich nur solange die Fassadenausführung und die Raumaufteilung an das Original herankommen.
    Ein für mich leider eher abschreckendes Beispiel wäre in den letzten beiden Punkten die teilweise Rekonstruktion des Braunschweiger Residenzschlosses.

  • Naja, das Argument für einen Dachstuhl in Holzbauweise kann der aktuelle Stahlpreis sein. Vielleicht MAB das heute anders bauen, bei den aktuellen Preisen. Für das spätere aussehen ist es mir ziemlich egal, was für ein Material da verwendet wird.

  • Natürlich ist das Palais in der gegenwärtigen Form besser als kein Palais. Ich wollte damit nur darauf anspielen, dass ich der Stahl/Betonbauweise keine überaus lange Haltbarkeit attestiere und dass es wahrscheinlich ist, dass man in 50+ Jahren gewisse bautechnische Probleme bekommt. Natürlich könnte man einwenden dass früher (nach dem Krieg bis in die 70er) generell schlampiger gebaut wurde und heutige Probleme nichts mit der damaligen Bauweise zu tun haben, und dass man bei einer Ziegelbauweise (wie beim Original-Palais) unter Garantie andere Probleme hätte.... Nur ist meiner Meinung nach ein Ziegelgebäude leichter zu sanieren als eine monolithische Betonkonstruktion...


    Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Materialwahl beim Palais auf die vorhandene Erfahrung der Arbeitskräfte zurückzuführen ist und man so Personalkosten spart. Nicht dass ich den Architekten unterstellen würde, sie könnten nicht mehr mit Holz und Ziegeln umgehen... ;)

  • Erst einmal ist ein Stahl-Dachstuhl genauso wie ein Flachdach eine Beleidigung für die gesamte Handwerkerzunft. Da in unseren Breiten Dachstühle seit über 2.000 Jahren aus Holz errichtet werden, ist für mich nicht die Frage, was für den Stahl-Dachstuhl spricht, sondern was objektiv gegen den Holz-Dachstuhl spricht. Die Haltbarkeit kann es nicht sein, denn einige Kirchendachstühle haben mittlerweile ein gesegnetes Alter von über 900 Jahren erreicht.


    Zweitens wird mit sowas dem Disneyland-Argument Vorschub geleistet, denn ein solcher Dachstuhl patiniert nicht, zeigt nicht irgendwann Senkungen, sondern rostet höchstens irgendwann durch und stürzt von 0 auf 1 in sich zusammen. Für mich wird diese ganze Palais-Reko immer mehr zur Mogelpackung. Wahrscheinlich wird als nächstes die Inneneinrichtung gestrichen.

  • Stahl und Beton weniger haltbar als Holz und Ziegel? ist das nicht etwas Abergläubig?


    Physik ist Physik. Stahl rostet wenn er nass wird. Holz vergammelt, bekommt Pilze und sonstwas.
    Beton hält eigentlich schon seit der Antike ewig, genauso wie Ziegel.
    Stahl und Beton keine lange Haltbarkeit zu attestieren ist reinster Populismus. Was ist denn mit Bad Reichenhall? Da war doch eine Holzhalle, die nicht grad lange gehalten hat?!
    Selbst alte Holzbauten bedürfen der ständigen Pflege. Ich habe mich mit Altbausanierung beschäftigt, sogar mal ne Baustellenführung durchs Kloster Eberbach gemacht und keine konstruktiven Wunder entdecken können. Da wurde in den Jahrhunderten so viel nachgebessert und umkonstruiert, dass man heute einen leidlich haltbaren Zustand ereicht hat.
    Dies heißt aber nicht, dass Holz und Stein prinzipiell schlechter wäre. Es hat auch sehr angenehme Eigenschaften und Vorteile, sowohl konstruktive als auch ästhetische. Ich mag Holz wirklich, aber es ist nicht prinzipiell unberührbar perfekt, genausowenig wie Stahl. Ich denke zwar, dass man, wenn man etwas rekonstruiert, sich auch an die Bauweise halten sollte, da diese zur Architektur dazugehört. Deshalb finde ich den Stahldachstuhl und die Betonwände alles andere als "Gut". So belibt es halt Investorenkitsch.


    Trotzdem, diese Generalkritik an allem dem, was fälschlicherweise für "modern" gehalten wird, die ist wirklich widerlich. Außerdem ist sie unkonstruktiv und polarisiert überflüssig. Man kann mit beidem haltbar bauen. Physik ist Physik. Alles andere ist Aberglaube und kindisch.

  • Es braucht keinen Aberglauben, wenn man Erfahrungswerte hat. Ich kenne genug Fachwerkbauten aus dem 13. Jahrhundert, die mehr als 700 Jahre unbestandet überstanden haben. Mit einem überwiegenden Teil der Originalsubstanz - ob ein früher Betonbau wie das Chrysler Building in 700 Jahren noch steht? Das Beispiel von Bad Reichenhall ist nicht nur zynisch, sondern ein rhetorischer Schuss ins eigene Knie, es ist ja wohl hinreichend bekannt, dass auch hier moderne Materialien den Einsturz herbeigeführt haben. Ich fordere nicht, einen Wolkenkratzer aus Holz zu errichten, weil jedermann weiß, dass die nicht geht. Aber diktiert nicht gerade der bei Architekten so populäre Begriff der Funktionalität, das man auch dem Gebäude angemessene Baumaterialien verwenden sollte? Ein traditionelles Gebäude, ein barockes Palais aus Beton und Stahl zu errichten, das ist für mich widerlich und der Inbegriff von Abschreibungsarchitektur und Disneyland.


    P. S.: dass Beton schon seit der Antike ewig hält, ist schlicht falsch und genauso Populismus, wie du ihn mir in Bezug auf Holzbauten vorwirfst. Ich will hier jetzt nicht aus irgendwelchen Wikipedia-Artikeln zitieren, und bin auch kein Bauingenieur, aber die Vielzahl der Schäden an Betonbauwerken, die Otto Normalbürger z. B. schon jeden Morgen an den Autobahnbrücken zu Gesicht bekommt sprechen ebenso Bände wie die maroden öffentlichen Bauten aus der Zeit des Betonbrutalismus, die kaum 30 Jahre alt sind.

  • Erfahrungswerte können täuschen. Deine Fachwerkhäuser haben nicht 700 Jahre ungepflegt überlebt. Und alte Brücken übrigens auch nicht (es sei denn sie sind aus römisch-antikem Beton, da steht ja noch so einiges ;) ) Schon lächerlich, die Diskussion. Vor allem da das Chryslerbuilding auch so wunderhübsch geschützt und mit seiner 15m Traufhöhe in einer ruhigen Stadt steht... Was soll diese haltlose Polemik?
    Jeder Grundschüler weiß, was Stahl kaputt macht und was Holz. Es ist so daneben ein prinzipielles "versus" zu machen. Und ich sehe echt nicht ein mir auch noch die Mühe zu machen und irgend welche Beispiele herauszusuchen.
    Bad Reichenhall war erstmal Holz! Klar es waren moderne Leimbinder, aber dafür hätte es im Mittelalter gar keine Eissporthallen gegeben.
    Insofern war vielleicht doch die Konstruktionsweise mit der modernen Nutzung nicht vereinbar? - So würde ich argumentieren, wenn ich es wie RMA2000, nur aus modernistischer Perspektive machen würde. Aber das ist genauso Schwachsinn. Man hätte die Halle auch funktionierend in Holz konstruieren können, genauso wie in Stahl.
    Aber gut, jedem seinen Glauben. Wer eben der Ansicht ist, dass Stahl immer vergammelt und alte Holzkonstruktionen unzerstörbar sind (vom Krieg mal abgesehen)... Für mich ist das Thema damit abgeschlossen.


    Letztendlich ist es wirklich schade, dass es beim Palais bei der Fassadenrekonstruktion bleibt. Ich würde auch lieber Holz und Zimmerleute sehen. Aber dafür sollten wir nicht dem Stahl oder dem Beton die Schuld geben, sondern eher unserer Gesellschaft, für die vor allem der schnelle Konsum zählt und die sich die "Reko" vom Investor hinklatschen lässt, anstatt selbst zu spenden - denn das wäre z.B. eine faire Alternative. Oder man beschließt vorher festgelegt die Konstruktionsweise der Reko und erteilt danach Baurecht. Da hätte die Stadt besser aufpassen müssen.

  • Seid ihr dann mal fertig? Ich find eure Diskussion ja recht lächerlich. Fakt ist, und da scheinen sich ja alle einig zu sein, dass die Materialwahl Stahl für das Palais reichlich unangemessen ist. Aber hier jetzt deswegen Stahl und Holz gegeneinander auszudiskutieren und damit auch noch andere Threads zuzumüllen ist doch mal ziemlich überflüssig.

  • Ich finde es sowas von s.....egal, aus welchen Material die Tragkonstruktion des Dachstuhls des Palais am Ende ist, wenn es denn von außen hübsch aussieht.


    Aber man könnte die Diskussion wenigstens im richtigen Thread dazu führen, der extra vom restlichen PQ Projekt abgetrennt worden ist, und nicht diesen Thread zumüllen. Oder auch mal einen eigenen Thread dazu eröffnen... dann kann sich keiner beschweren.


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    Mod: Beiträge ab #66 verschoben.

  • Das Palais erhält zweischalige Außenwände und sehr wohl eine Außenhülle aus Ziegeln. Es wird eine Kerndämmung angebracht und davor werden Porotonsteine aufgemauert. Diese werden dann sicherlich verputzt. Die Dachkonstruktion aus Stahl dürfte ein Zugeständnis an die Nutzbarkeit des Dachgeschosses sein, ein Holzdachstuhl hätte vermutlich in dieser Hinsicht störende Kehlbalken oder Ständer erforderlich gemacht. Mich stört das überhaupt nicht.


    Fotos von heute, zunächst die Außenseite des Nordflügels:



    Der Ehrenhof:



    Bilder: Schmittchen

  • Schön, Schmittchen, nach dem Entfernen des Sicht- und Lärmschutzes sieht man endlich die Details. Jetzt fehlt eigentlich nur noch der Aufschrei, daß keine Backsteine statt den Porotonsteinen verwendet werden. ;)


    Hier noch der Stein des Anstoßes, der die hier angefügte Diskussion auslöste.



    Bild: cyfi

  • Da die oberste Etage mit Büros oder sonst wie genutzt werden soll, könnten es auch Brandschutztechnische Vorschriften sein, die Holz verhindern (oder unverhältnismäßig teurer als Stahl machen)... ;)