Neubau/Sanierung Gertraudenbrücke (in Planung)

  • Hallo Wolke Eins,

    ich war im Jahre 2003 oder 2004 (nageln sie mich bitte nicht fest) bei einer Veranstaltung der Senatsverwaltung, Stimmann klärte darin über die historischen Bezüge der Planung Leipziger Straße - Gertraudenbrücke - Gertraudenstraße bis zur Mühlendammbrücke auf. Eine Dame vom Denkmalamt war auch zugegen. Es wurde darüber gesprochen, dass die Brücke im Kaiserreich (nach ihrem Neubau) verbreitert wurde. Soweit ich mich erinnern konnte hing dies mit der Neubebauung der Gegend ab etwa 1895 zusammen. Wenn sie heute hinter das sogenannte Juwel-Palais gehen finden sie noch die ursprüngliche Bebauung, die auch wesentlich niedriger ist. Im Dritten Reich gab es Überlegungen die Gertraudenstraße deutlich zu verbreitern, in wie weit hier klare Planungen und Umsetzungen auch bezüglich der Brücke vorlagen kann ich nicht sagen, jedoch hier eine Schneise in die Stadtstruktur zu brechen wurden von der DDR wieder aufgenommen, also hier besteht tatsächlich ein Zusammenhang.

    Die Damen vom Denkmalschutz war damals auch sehr selbstkritisch und meinte, dass man heute nicht mehr genau sagen kann, was in Berlin vor 1945 wirklich dem Original entspricht. Im Zusammenhang mit den Plänen die Südseite der Brücke weiter nach Süden zu verschwenken liege jeodch in der Tradition der Gertraudenbrücke. Hierbei war auch das Gespräch davon, dass man gar nicht genau sagen kann ob die Gertraudenfigur das Original ist, oder eine Kopie. Was ich auch lange nicht wusste, es gab in Berlin zwar eine krasse Zerstörung im hist. Zentrum. Allerdings gibt es in Berlin eine (für heutige Denkmalschützer noch verwirrende) Tradition von unzähligen Depots. Wie viele Gertrauden es nun gab - und das wurde auch erwähnt - ob nicht bereits im Krieg die Gertraude ersetzt wurde, ist nicht abschließend zu klären. Auch ein Grund warum der Denkmalschutz in Berlin so sehr auf die Zeit ab etwa 1949/50 fixiert ist, da ab diesem Datum die Zeitschichten und Standorte klar zuzuordnen sind. Ein spannendes Thema, hier empfehle ich ihnen Karl Pomplun "Berliner Häuser", die nach dem Krieg oft ganz wo anders wieder aufgebaut wurden, als sie ursprünglich standen. Das Nikolaiviertel spricht hier Bände.

  • Es wird ja kein einziger DDR-Bau abgerissen, wenn die Trasse nach Norden verlegt wird.

    oh doch: die neue Gertraudenbrücke. Mich hätte es sehr gewundert, wenn man die alten Pläne hier umsetzen würde. Es soll im wesentlichen so bleiben wie es ist.

  • oh doch: die neue Gertraudenbrücke. Mich hätte es sehr gewundert, wenn man die alten Pläne hier umsetzen würde. Es soll im wesentlichen so bleiben wie es ist.

    1. Eine Brückenverbeiterung und -Verstärkung ist kein Abriss
    2. Wenn man Denkmalschutz bei einem Verkehrsbauwerk so streng auslegt, dann hätte es weder den HBF, noch das Südkreuz oder das Ostkreuz in der heutigen Form geben können. Auch in meiner Heimatstadt Nürnberg wurden bereits in den 1950er Jahren historisch beträchtlich wertvollere Brücken wie die Museumsbrücke verbreitert und bzgl. der Integration von Hochwasserschutz umgebaut.


    Das Argument bzgl. Erhalt Getraudenbrücke und damit Konservierung Status Q ist für mich keines, denn es gibt niemanden der diese abreisen wollte.



    Im Fazit heißt das ja: Für den Erhalt einer heute hier nicht mehr wirklich nutzbaren Brücke degradieren wir einen ganzen Innenstadtraum auf Jahrzehnte als Transitfläche über die man möglichst ungehindert hinweg rauschen soll.



    d.

  • ^Wobei noch angemerkt sei, dass eine auf dem Mittelstreifen dahin rauschende Tram ähnlich trennend für kreuzende Fußgängerverkehre wirkt, wie die heutigen MIV-Spuren. An der KLS wird das Trennende durch einen hüfthohen Sperrzaun unterstrichen, so dass man nur an den heutigen Blockenden die Bahntrasse queren kann.

  • ^Aber jede Menge mit der Ermöglichung und Förderung des Fußverkehrs (war das nicht in Berlin sogar eine gesetzliche Vorschrift, eine Errungenschaft dieser Legislatur?). Eine Bahntrasse (auf der die meisten Berliner Straßenbahnfahrer denken Tempo 30/50 gilt nur für die Anderen, zerschneidet die Innenstadt genauso, wie eine autobahnähnlich ausgebaute Straße. Das mag an der Landsberger oder am Groß-Berliner Damm ok sein, inkl. der chicen z-Übergänge, in diesem Innenstadtbereich sollte es jedoch nicht akzeptiert werden.


    mMn sollte man bei der Planung so ansetzen, dass man sich fragt, welche Nutzungen und Verkehre immer da waren und sein werden. Andere Verkehre kommen hinzu, wenn für sie Platz ist, aber bei Konflikten sind sie immer untergeordnet.


    Das Problem ist, dass hier sehr viel Platz ist, und indem man mit ihm aast, perpetuiert man die Ödnis. Wahrscheinlich ist der Preisdruck in Berlin doch noch nicht hoch genug, wenn man sich diesen verschwenderischen Umgang mit einer endlichen Ressource weiter leisten kann und will. Nachhaltig ist es nicht, eher ein städtebauliches ‘void’.

  • Dem kann ich nicht folgen. Das scheint wieder auf so einen Verteilungskampf hinauszuführen, Hauptsache es bleibt genug Platz für die Autos, denn darauf würde eine Verhindering der Straßenbahn hinaus führen. Denn gewonnenen Platz bräuchte man dann für eine Busspur und die, das wissen wir alle, wird gerne von den Autofahrern genutzt, die sich für besonders wichtig halten.


    Geaast hat man aber bestimmt mit dem Raum, indem man 50 Jahre sehr viel Platz für Autos erhalten hat und das auf sehr feindliche Weise für alle anderen Verkehrteinehmer.


    Was das zerschneiden angeht, fällt mir ein, Stadtbahn abreißen :doof:- gab die Idee hier im Forum ja schon mal.


    Und was die Resourcen betrifft, denke ich, gibt es tatsächlich noch was wichtigeres, nämlich Luft - möglichst frische Luft! Und dazu wird man notgedrungen, die ein oder andere Stelle, auch in der Innenstadt frei halten müssen.


    Zuletzt noch zur bemängelten Stadtplanung: Ich finde das, was in den letzten 30 Jahren entstanden ist gar nicht schlecht. Zugegeben, Manches geht einfach sehr langsam, aber Berlin ist nicht die schlechteste aller Metropolen, wie hier zu oft und gerne suggeriert wird. Daher bin ich mal gespannt, was denn heraus kommt, bei den neuen Plänen für den Spittelmarkt. Vielleicht ein Gebäude am westlichen Ufer zwischen die beiden Brücken? Würde die neue Brücke ein kleines Stück nach Süden weichen wäre dort genug Platz, ohne die Frischluftschneise zu zu bauen.

  • Daher bin ich mal gespannt, was denn heraus kommt, bei den neuen Plänen für den Spittelmarkt. Vielleicht ein Gebäude am westlichen Ufer zwischen die beiden Brücken? Würde die neue Brücke ein kleines Stück nach Süden weichen wäre dort genug Platz, ohne die Frischluftschneise zu zu bauen.

    Das Ding ist ja, hier muss man nicht mehr gespannt sein. Denn da wird sich an den Ingenieursbauwerken praktisch nichts ändern. Es ist ja ein Ersatzneubau. Also der reine Ersatz des verschlissenen Bestands in alter Lage. Daher braucht es keinen Planfeststellungsbeschluss und auch keine großen Wettbewerbe/Planungen.

    Es wird sich allenfalls an der Gestaltung der Zuwegung und der Aufteilung der Flächen etwas ändern. Das genau ist es ja das so ärgerlich ist.


    Im Rest deiner Analyse bzgl. den 30 Jahren Stadtentwicklung Berlin geb ich dir ja recht. Aber hier am Spittelmarkt gibt es nichts mehr zu hoffen - sofern ein neu gewählter Senat nicht doch noch das Ruder rumreist ist die Messe für einige Jahrzehnte gesungen...


    d.

  • Aber es ist überhaupt nicht nötig, dass die neue Brücke genau so aussieht. Deswegen: abwarten!


    Selbst wenn die Brückenlager weiter genutzt werden, könnte der Brückenkörper ganz anders aussehen.


    Habe dazu dies als Vergleich für einen Ersatzneubau gefunden:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Carl-Ulrich-Br%C3%BCcke


    Dann könnte die neue Brücke z.B. auch eine konvexe Form haben.


    Die Verkehrsfläche westlich der Brücke könnte so oder so nach Süden zurückweichen um dort mehr Platz für einen Neubau zu erhalten. Ggf. würden nur die nördlichen Nutzstreifen, so sie denn dort gebraucht werden, (Fuss- und ich hoffe auch der Radweg werden ja über die historische Brücke geführt) direkt auf einen möglichen Neubau zulaufen und entweder davor nach Norden abknicken oder durch Arkaden am Gebäude geführt werden.


    Korrigiert mich, wenn ich falsch liege!

  • Dann könnte die neue Brücke z.B. auch eine konvexe Form haben.


    Korrigiert mich, wenn ich falsch liege!

    Auch wenn ich nicht verstehe was sie ausdrücken möchten, so stelle ich Ihnen meine Fragen aus einem vorigen Post noch einmal. Darin teilen sie mir und wahrscheinlich auch anderen Interessierten einmal mit, was an der Nicht-Verschwenkung der Brücke vorteilhaft ist. Ihr ständiges "könnte", "vielleicht", "ist doch gut" verstehen viele nicht. Ich bitte um klare Argumente, falls sie diese haben.



    Ich liste Ihnen die Vorteile einer (seit über 20 Jahren geplanten) Verschwenkung nach Norden der Gertraudenbrücke wiederholt (und wieder wiederholt) auf:


    1. Die heutige (vermeintlich alte) Brücke entspricht nicht der originalen Brücke vor dem Krieg (siehe Breite!!)


    2. Der DDR-Städtebau ist mit Abriss des Ahornblattes abgebrochen worden. Die DDR war ebenfalls nicht zufrieden mit der Städtebaulichen Situation, bitte hierzu Henselmanns Aufsatz "Architektur kommt später" berücksichtigen. Frau Lüscher hat hier klar gestellt "städtebaulich nie zu Ende gebaut worden".


    3. Seit den 90ern ist klar, dass die Verschwenkung kommt, deshalb hat man städtebaulich (ich glaube es war Kny und Weber) eine kritische Rekonstruktion des Spittelmarktes entsprechend einer Dreiecksform wie vor dem Krieg angestrebt. Siehe beide Bauten im Norden, das Hotel im Süden und das Hochhaus des Sparkassenverbandes schließt die Leipziger ab.

    Weiterführend soll auch auf der Südseite nördlich der Schwimmhalle ein längerer Gebäuderiegel entstehen.

    Frau Lüscher strich aus dem Planwerk innere Stadt jedoch das Gebäude zur Spree am Spittelmarkt, hier sollte nach ihrer Aussage eine besondere Aufenthaltsqualität (nach Verschwenkung der "Autobahn") entstehen. Zum Thema Klimawandel würde hier eine Grünfläche passen. Zudem bitte auch die Lärmbarrieren der neuen Gebäude in Bezug auf Verkehr und kommende Straßenbahn auf die Wohnbebauung Fischerinsel berücksichtigen.


    4. Die jetzige Planung, die keine Veränderung darstellt negiert alle zuvorgenannten Punkte.



    Lieber Mitforist Baukörper nennen Sie mir bitte klar und deutlich die Vorteile des jetzigen Zustandes gegenüber der von mir oben aufgeführten Vorteile einer Verschwenkung. Bitte beziehen Sie sich hierbei nicht auf Verkehrsbelange, da diese (Notwendigkeit Straßenbahn, Fahrradstreifen, etc.) schon seit 20 Jahren in Planung sind. Zudem lassen sie auch bitte das Gerede vom Kleinod, da diese Brücke nicht dem Original entspricht, auf Grund der enormen Ausmaße der "neuen" und dann wieder so geplanten Gertraudenbrücke nicht wahrnehmbar ist und der Denkmalschutz in über 20 Jahren keine Bedenken angemeldet hat, dass die alte Gertraudenbrücke wieder die Seitenbegrenzungen der verschwenkten Brücke darstellen soll.

  • Die Verkehrsfläche westlich der Brücke könnte so oder so nach Süden zurückweichen um dort mehr Platz für einen Neubau zu erhalten.


    Korrigiert mich, wenn ich falsch liege!

    Nein könnte eben nicht, weil man da wieder eine Planfeststellung bräuchte, was man ja unbedingt vermeiden will.

    Soll heißen, man darf/will von den jetzigen Verkehrsflächen nicht abweichen.


    Der schon mehrfach erwähnte Kritikpunkt ist, daß die derzeitige/zukünftige Trasse den Spittelmarkt durchtrennt.

    Bei der vormals geplanten Verschwenkung (die umgebenden Neubauten sind wie auch schon erwähnt darauf ausgerichtet) würde die Trasse am Nordrand des Platzes verlaufen, also dem Spittelmarkt seine räumliche Gestalt wieder geben ohne ihn zu zerschneiden.


    Dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob mit oder ohne Straßenbahn.



    Gruß, Jockel

  • Aber ich nahm bisher an man will das Verkehrsaufkommen unter dem Zeichen der Verkehrswende sowieso reduzieren und über die verschlankung der Fahrbahn schwadroniert man doch schon seit gut 20 Jahren - wie begründet man denn die Vermeidung des Planfeststellungsverfahrens wenn man doch unbedingt diesen Stadtraum wieder kultivieren möchte - und die angestrebte Entwicklung doch eine andere sein soll als die Beibehsltung des istzustandes -

  • Mit "Verschlankung" ist nach jetzigem Stand eben nur eine Neuaufteilung der vorhandenen Verkehrsflächen gemeint, nicht deren Reduzierung.

    Das soll ja nun wohl für die Gertraudenstraße, die (neue) Gertraudenbrücke, den Spittelmarkt und die Leipziger Straße (bis Charlottenstraße) gelten.


    Gruß, Jockel

  • Ein bisschen ist die Frage wohl auch, ob denn der Spittelmarkt nur mit Verlegung der Straße schon ein attraktiver Platz sein könnte. Die Fläche könnte sich wohl nahzu verdoppeln (2.000->4.000m²), der Verkehr und damit auch Lärm und Abgase aber wohl bleiben. Ich denke, mit der Verlegung hätte sich da leider nicht viel geändert.


    Schade aber dennoch, dass Senat/Bezirk es hier nicht zumindest versuchen. Umso schlimmer, dass die Entscheidung gänzlich ohne Partizipation bspw. mit einem Ideenwettbewerb fiel. Noch ratloser macht mich die Argumentation mit der Alternativlosigkeit des zu vermeidenden Planfeststellungsverfahren. Welcher Verkehr soll hier eigentlich aufrechterhalten bleiben? Gerade an dieser Stelle gäbe es nun ja die alte Brücke als temporären Ersatz für Fuß+Rad und Unter den Linden ist weiterhin für Kfz befahrbar....

  • Auch wenn ich mich wiederhole, aber ich finde den Erhalt der alten Gertraudenbrücke so wie sie ist und ohne Erweiterung, Verstärkung und zur Hauptverkehrsstrasse zu werden eine sehr gute Entscheidung.


    Hier bietet sich dann die Möglichkeit mit einem Gebäude auf der Grünfläche westlich zwischen den beiden Brückenköpfen, unabhängig davon, ob die Fläche auf Kosten von Verkehrsflächen vergrößert werden kann, zumindest den nord-östlichen Teil des alten Spittelmarktes wieder darzustellen.


    Das wäre mit der Verschwenkung der B1 und damit einhergehenden Vergrößerung der alten Gertraudenbrücke unmöglich.

  • Auch wenn ich mich wiederhole, aber ich finde den Erhalt der alten Gertraudenbrücke so wie sie ist und ohne Erweiterung, Verstärkung und zur Hauptverkehrsstrasse zu werden eine sehr gute Entscheidung.

    Das sehe ich komplett anders.

    Dadurch daß man die historische Brücke nicht reaktiviert (und die neue nicht verschwindet), bleibt diese nun weiterhin von der Fischerinsel und der Wallstraße aus gesehen unsichtbar, weil sie von der neuen Brücke verdeckt wird/bleibt.

    Für das Stadtbild ist das schonmal die schlechteste Variante.



    Hier bietet sich dann die Möglichkeit mit einem Gebäude auf der Grünfläche westlich zwischen den beiden Brückenköpfen...

    Der Abstand zwischen beiden Brückenköpfen beträgt etwa 10 Meter.

    Und da siehst du die Möglichkeit ein Gebäude zu errichten?



    unabhängig davon, ob die Fläche auf Kosten von Verkehrsflächen vergrößert werden kann, zumindest den nord-östlichen Teil des alten Spittelmarktes wieder dartustellen.

    Verstehe ich dich richtig?

    Du bevorzugst demnach einen Spittelmarkt Nord/Ost und einen Spittelmarkt Süd/West und hältst das für eine gelungene Lösung.


    Und was meinst du eigentlich mit den nord-östlichen Teil des alten Spittelmarktes wieder darzustellen?

    Welchen alten Spittelmarkt meinst du damit?



    Das wäre mit der Verschwenkung der B1 und damit einhergehenden Vergrößerung der alten Gertraudenbrücke unmöglich.

    Den müßtest du nochmal genauer erklären, ansonsten verstehe ich das wie folgt.


    1.) Durch die Verschwenkung wäre demnach der Bau eines Gebäudes entland der Uferkante nicht möglich, auch nicht wenn dadurch aus etwa 10 Meter vielleicht 30 oder 40 Meter würden.

    2.) Durch die Verschwenkung wäre es demnach nicht möglich den "nord-östlichen Teil des alten Spittelmarktes wieder darzustellen" und (ich lehne mich jetzt weit aus dem Fenster) vielleicht den gesamten neuen Spittelmarkt auf fast identischem Grundriss des alten.



    Und da wiederhole ich mich jetzt, alle neu gebauten bzw. im Bau befindlichen Gebäude rund um die Gertraudenbrücke orientieren sich seit etwa 20 Jahren bis jetzt an der Verschwenkung über die historische Brücke.

    Bisher gab es nie einen Grund daran zu zweifeln, bis man federstrichartig mit einem Ersatzbauwerk der Gertraudenbrücke um die Ecke kam.


    Und um auch gerade hier unmißverständlich zu sein, das sind nicht nur meine Wünsche wie ich mir die Gertraudenbrücke und die Umgebung vorstelle, sondern eben auch seit mindestens 20 Jahren auf Vertrauen basierende gebaute Fakten.



    Gruß, Jockel

  • Hallo Hockel,

    ich sehe halt nicht, dass man mit der Verschwenkung fast den gesamten Spittelmarkt auf dem alten Grundriss wiederherstellen könnte. Die Straße wäre ja viel breiter. Es wäre höchsten eine Andeutung.


    Der Strassenverlauf des alten Platzes, quasi die Nordseite, mit der Brücke und Anschluss am östlichen Ufer ist aber derzeit auch dank der beiden Neubauten von Anfang des Jahrhunderts noch erhalten bzw. erkennbar. Warum soll man das zerstören.


    Ich glaube auch, dass die gescholtenen Planer das erkannt haben.


    Gerade wenn ich berücksichtige wie sehr hier im Forum über den Umgang mit alter Bausubstanz und historischen Orten (vgl. Petriplatz u.a.) geschimpft wird, kann man doch froh sein, dass hier Historisches erhalten bleibt.


    Ein Neubau auf der Grünfläche, wie von mir beschrieben, könnte die Nordecke des Spittelmarktes wieder sichtbar machen und das wäre m.A.n. viel mehr, als durch die Planwerk Planung vorgesehen war.

  • Lieber Baukörper, ich kann dir da echt nicht mehr folgen.

    • Was genau würde deiner Ansicht nach durch eine Verschwenkung konkret zerstört werden?
    • Warum ist es besser die Verkehrswege bei in Summe ca. 120 Metern in zwei Routen zu lassen als sie in einer mit ca. 70 Metern zu bündeln?
    • Wo genau soll hier der von dir angedachte Bau an der Nordkante des Spittelmarkts stehen?
    • Was genau haben die Planer nun endlich erkannt?

    Für mich steht fest, hier wurde eben nicht vorausschauend gearbeitet. Aufgrund des Drucks zum Bau der Straßenbahn gen Kulturforum bleibt nun keine Zeit mehr für eine anspruchsvolle Lösung und daher bleibt alles wie es ist. Der Raum bleibt Transitfläche und zubetoniert.


    Welch Ironie:

    Da hat man viel Zeit und Mühe in die Mühlendammbrücke investiert um am Ende bei einem Kompromiss zu landen der wenig am Status Q verändert - an einer Stelle an der Veränderung vielleicht auch gar nicht so gut möglich ist. Der Kompromiss mit Reduzierung der Fahrspuren ist für mich aber immerhin sachlich nachvollziehbar.

    Am Spittelmarkt wäre durch gute Planung dagegen echt viel möglich gewesen. Wahrscheinlich ist er auch stadträumlich bedeutsamer als die Mühlendammbrücke die lediglich die Spree überspannt. Und hier ist in 5 Jahren Legislatur nichts, wirklich gar nichts zur Lösung der Situation unternommen worden.


    d.

  • Sorry, ich versteh nicht was daran so schwierig ist.

    Wenn die B1 auf die alte Gertraudenbrücke verlegt würde (Planung Planwerk Innenstadt) wird diese und der letzte Überleibsel der ehemaligen Platzfläche doch dadurch völlig verändert, quasi zerstört. Oder glaubt hier jemand das Pflaster und der Charakter der Brücke blieben dabei erhalten??? Das wäre dann eine Brücke mit zehn Verkehrsstreifen. Gleiches gilt für die alte Strassenfläche östlich davon.


    Der mögliche kleine Neubau, den ich erhoffe, sollte auf der Grünfläche westlich der beiden Brückenköpfen entstehen. Er würde die nördliche Ecke des Spittelmarktes mit der Gertraudenstrasse bis zu alten Brücke wieder entstehen lassen.

    Das ist nicht viel, aber mehr geht auch kaum.


    Natürlich gibt es dann zwei Strassenzüge. Der eine, verkehrsberuhigt, auf historischer Trasse (das sollte doch jeden freuen) und der andere im jetzigen Verlauf mit Strassenbahn usw.


    Mehr Spittelmarkt wird man auf absehbare Zeit nicht erreichen können.