Neubau/Sanierung Gertraudenbrücke [in Planung]

  • Ich unterstütze Jarasch insgesamt nicht und halte viele Ansätze der Berliner Grünen für Bigott, was sicher auch in dieser etwas monströsen Brücke irgendwie zum Ausdruck kommt. „Mehr Bullerbü“, d.h. mehr Bedingungen, in denen Kinder sich frei und sicher im Straßenverkehr Berlins bewegen können, zu schaffen, ist aber ein richtiges und wichtiges Ziel. Es beinhaltet auch mehr sichere und gepflegte Grünflächen, in denen Kinder ohne ständige Aufsicht spielen können - auch ein richtiges Ziel, welches sicher ALLEN Kindern in Berlin zu gute kommen würde. Das in dieser Hinsicht abschreckende Beispiel Görli, möchte ich jetzt nicht weiter kommentieren.


    Bei der Mühlendammbrücke habe ich nicht mehr als dieses architektonisch enttäuschende Ergebnis erwartet. Das Architekturbüro ist sicher renommiert und vielleicht wird der Bau am Ende doch besser als gedacht. Sicher muss er verschiedensten Ansprüchen auch natürlich wirtschaftlichen gerecht werden, so das eventuell nicht viel mehr drinn war.

  • Die Straßenbahn ist hier das Thema: Sie bekommt eine eigene Trasse. Im Ergebnis wird deutlich, das der Stadtraum hier nicht zusammengeführt, sondern sogar noch stärker zerteilt wird. Je organischer man die Straßenbahn einbindet, desto langsamer wird sie und es steigt das Risiko von Unfällen. Ich denke, dass die grundsätzliche Entscheidung für eine eigene Trasse an dieser Stelle richtig ist.

  • Die Straßenbahn ist hier das Thema: Sie bekommt eine eigene Trasse. Im Ergebnis wird deutlich, das der Stadtraum hier nicht zusammengeführt, sondern sogar noch stärker zerteilt wird. Je organischer man die Straßenbahn einbindet, desto langsamer wird sie und es steigt das Risiko von Unfällen. Ich denke, dass die grundsätzliche Entscheidung für eine eigene Trasse an dieser Stelle richtig ist.

    Nur mal kurz zu dieser Aussage. Dies ist natürlich von ihnen erfunden, denn eine eigene Trassierung war schon im Planwerk 2005 vorgesehen, deshalb konnte man den Übergang zu Leipziger Straße auch nicht auf Niveau der Leipziger von Potsdamer bis Charlottenburger verschmälern. Siehe auch hierzu sehr illustrativ Hans Stimmann "Die Architektur des neuen Berlin" Seite 91, dort sind die Senatspläne detailliert anzuschauen. P.S. Ich weiß nicht genau wie ich sowas hier einfügen soll oder darf?!

  • Hier läuft ja einiges Daneben. Hier mal kurz mein Standpunkt:



    1. "Politiker-Bashing", "Experten"-Verherrlichung


    Ich habe RRG selbst gewählt und konnte mir zum Zeitpunkt der Wahl eine solche Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit nach fünf Jahren in meinen schlimmsten Träumen nicht vorstellen. Deshalb kritisiere, wenn sie wollen bashe und zeige ich offen meine innere Empörung über so viel Wählerverachtung, wie es mir gefällt. Ich kenne bisher keinen Senat der in dieser Dimension gescheitert und die Selbstaufgabe der Stadt zum Ziel erhoben hat. Politiker sind Regenten auf Zeit, keine heiligen Kühe. Im Falle von Frau Günther muss ich nach den Jahren sogar so weit gehen, dass hier eine offensichtliche Täuschung der Wähler vorliegt, es sei denn grüne Fahrradstreifen sind eine Verkehrswende.

    Ich würde bei der Nicht-Architektur der Mühlendammbrücke, der Aufgabe des Stadtraums bei der Gertraudenbrücke, der Aufgabe sämtlicher U-Bahn-Planungen (es sei denn man nimmt das Verlängerungsgerede bis Mexiko-Platz für eine Millionenstadt wie Berlin ernst) - um nur bei den Verkehrsthemen zu bleiben - gerne die Erregung mancher hier sehen, wenn dies ein CDU-FDP-AFD-Senat umgesetzt hätte. Man würde wohl eine Verschwörung des ADAC gegen die Verkehrswende vermuten. Das ist einfach nur Bigotterie.


    Zudem möchte ich keine Experten-Diktatur, es gibt Politiker die für eine Aufgabe gewählt wurde, diese sollen auch von sogenannten Experten (bitte aber nicht von externen Firmen deren Struktur für mich als Wähler völlig undurchsichtig ist - siehe Verteidigungsministerium) beraten werden, jedoch für die Entscheidung haften sie alleine.



    2. Der Nicht-Städtebau des Sentas

    Es gibt hier Leute die die Straßenbahn zur Rechtfertigung von Nicht-Architektur und Nicht-Städtebau erheben. Dies ist jedoch eine sehr negative Einstellung zur Straßenbahn, die von den wenigsten hier kritisiert wird. Nochmals zum mitschreiben: DIE STRASSENBAHN IM BEREICH LEIPZIGER STRASSE BIS ZUM MOLKENMARKT IST SEIT JAHRZEHNTEN IN DER PLANUNG - DIES IST KEINE LEISTUNG ODER ERRUNGENSCHAFT VON RRG BZW FRAU GÜNTHER.

    Wir haben nun in der Innenstadt kein städtebauliches Projekt (d. h. Verkehr und Stadtentwicklung setzen gemeinsam etwas um) das nach RRG noch umsetzbar wäre. Man muss förmlich froh sein, dass man die Grunerstraße früh genug projektierte, Frau Günther würde uns auch hier die Straßenbahn auf der alten Trasse fahren lassen und Frau Lüscher hätte dies wahrscheinlich als "Respekt" vor der DDR-Nichstadtplanung in dem Bereich gepriesen. Diese Herrschaften gebrauchen ihr Amt deshalb aus meiner Sicht destruktiv und damit missbräuchlich. Das einzige Neue, was in Berlin Bemerkenswertes entsteht, kommt von den privaten Investoren, die von Seiten der Stadt insbesondere Frau Lüschers obskures Baukollegium (wer hat diese Leute eigentlich gewählt) beschnitten werden. Wollt ihr hier Beispiele, ich liste sie euch gerne auf. Berlin als ernstzunehmender Akteur hat sich aufgegeben.



    3. Klarenbach

    Vielleicht haben Sie auch zu viel Hans-Eduard gesehen, vielleicht sind sie in der DDR sozialisiert worden, da musste man sich den Mangel schön reden. Dies bitte nicht als Beleidigung verstehen. Es stellt sich viel mehr die Frage, was sie eigentlich wollen? Einerseits habe ich (als ich hier nur passiv mitgelesen habe) ihre Posts zum Alexanderplatz und auch zum Haus der Statistik aus DDR-Sicht sogar als informativ empfunden. Andererseits manche Angriffe hier auf Sie deshalb als ungerecht. Nun bin ich aber auch mit meinem Latein am Ende.

    a) Einerseits war der DDR-Städtebau im Bereich Leipziger bis Molkenmarkt nie zu Ende gebaut worden (o.T. Lüscher - was ich auch so sehe),

    b) Andererseits hat man neue Strukturen insbesondere am Spittelmarkt (noch unter Stimmann) und nun auch an der Gertraudenstraße (unter Lüscher) torsohaft entstehen lassen.

    c) Wird ja auf Grund des Klimawandels Grün in der Innenstadt gefordert, Frau Lüscher hat ja hierzu auch das projektierte Haus am Spittelmarkt Richtung Fischerinsel aus dem Planwerk innere Stadt streichen lassen.

    d) Hierbei soll das Spreeufer näher an die Stadt heranrücken und eine ganz neue Aufenthaltsqualität (einer Innenstadt angepasst) geschaffen werden.

    Liebe/r Klarenbach keiner der vier Punkte wird nun umgesetzt. Und nein, da ist auch die Straßenbahn nicht schuld. Deshalb würde ich mir schon mal von ihrem intellektuellen Stand hierzu eine Erklärung wünschen. Und bitte nicht wieder die Hegelsche Dialektik bis zum Erbrechen erweitern, beziehen Sie sich klar auf die vier Punkte.

  • Aber da gibt es ja sicher noch Spielraum. Die alte Brücke als reine Fussgängerbrücke fände ich zuviel des Guten, sie ist ja gar nicht so schmal. Fahrradfahrer könnten da bestimmt mit drauf. Dann könnte die neue Brücke um diese beiden Streifen schmaler werden.

    Ich halte aber die Breite der Brücke gar nicht für entscheidend. Wichtig ist nachher die Anbindung an die angrenzenden Plätze und den Spreekanal.

  • Die alte Brücke als reine Fussgängerbrücke fände ich zuviel des Guten, sie ist ja gar nicht so schmal. Fahrradfahrer könnten da bestimmt mit drauf.

    Derzeit wird ja auch nur die Hälfte der Brücke überhaupt genutzt. Wenn man sich alte Aufnahmen anschaut, ist überdeutlich zu erkennen, dass dort 2 komfortable Gehwege, 2 Fahrstreifen und 2 Gleise in Mittellage raufpass(t)en:

    https://upload.wikimedia.org/w…str_Titzenthaler_1901.jpg


    Die Breite der nun gewünschten 2 Radfahrstreifen und 2 zusätzlichen Kfz-Streifen könnte ja mit einer parallel zur alten Gertraudenbrücke errichteten Neubaubrücke abgedeckt werden. Und so eine leicht verwinkelte Streckenführung würde die Bahn jetzt auch nicht über die Maßen langsamer machen.


    Es ist echt bedauerlich, dass der marode Zustand der DDR-Brücke nun als willkommene Ausrede dafür herhalten muss, eine neue Brücke in gleicher Lage ohne Planfeststellung zu errichten.

  • Nur mal kurz zu dieser Aussage. Dies ist natürlich von ihnen erfunden …

    Was ist von mir erfunden? Ich sehe keinen Widerspruch zwischen meinem Zitat und der folgenden Erläuterung. Ich habe nicht bestritten, dass die Planung im Planwerk innere Stadt, dessen Leistung ich sehr hoch schätze, bereits enthalten war. Wie kommen Sie darauf?

  • Die Verschwenkung der Straßenbahn aus der Mittel- in die Nordlage macht allerdings wirklich keinen Sinn. Einzig der nördliche Radfahrstreifen könnte auf die alte Gertraudenbrücke verschwenkt werden und man könnte bei dem Ersatzneubau der Bestandsbrücke vielleicht drei Meter (zusammen mit dem nördlichen Bürgersteig) einsparen. Vermutlich wird nicht einmal das passieren.


    Das durch die Nicht-Verschwenkung nun auch mehrere hundert Wohnungen auf der westlichen Fischerinsel nicht errichtet werden können, interessiert offenbar auch niemanden so wirklich. Dabei wären diese durch den nahen U-Bahnhof perfekt erschlossen.

  • ^Während der Pandemie hatten wir ja ganz viel Bullerbü. Wie war’s denn so?


    Ich stippe gerade mal wieder durch ein leider nicht mehr in Print befindliches Buch über Wirtschaft und Handel im Mittelalter: Die enormen Transportkosten und -zeiten bedingten, dass sich der Preis einer Wagenladung ca. alle 50km verdoppelte. Das Resultat war regionale und nachhaltige Versorgung, aber mit hohen sozialen Kosten und Konsequenzen .


    Vielleicht ist dieser Konflikt nicht ausreichend ausgeleuchtet, aber es wundert mich schon, dass man diejenigen, die Stadtbild und -struktur, auch Schönheit und Identität stiftendes, ein menschlicheres Berlin zurück gewinnen wollen, einerseits als Rekoheinis abtut, und gleichzeitig den Biedermeierphantasien eines RRG-gerechten Stadtumbaus anhängen kann. Da kommt dann der Erhalt der Schneise Molkenmarkt <> Charlottenstraße bei gleichzeitig geforderter Rückstufung des 16. Bauabschnitts der A100 bei heraus.


    Den einzigen Reim den ich mir darauf machen kann, ist, dass sich die Versatzstücke des eigenen politischen Wollens nicht passend aneinander fügen lassen. Man endet mit miserablen Kompromissen in der Stadtentwicklung und Städtebau, die keiner so ursprünglich wollte.

  • Warum kommt keiner auf die Idee die Straßenbahn am Spittelmarkt in die Axel-Springer-Straße abbiegen zu lassen, dann entweder über die Lindenstraße zum Halleschen Tor oder aber über die Zimmerstraße, Stresemannstraße zum Potsdamer Platz zu führen. Das Viertel würde besser erschlossen, wo sich so viele Wohnungen und Bürogebäude befinden, und bis auf die Parkplätze würde in dieser wenig verkehrsreichen Straße auch wenig Eingriffe nötig sein. Außerdem würde das Landesparlament, der Martin-Gropius-Bau und das Finanzministerium gut angebunden werden.

  • ^Während der Pandemie hatten wir ja ganz viel Bullerbü. Wie war’s denn so?


    Ich stippe gerade mal wieder durch ein leider nicht mehr in Print befindliches Buch über Wirtschaft und Handel im Mittelalter: Die enormen Transportkosten und -zeiten bedingten, dass sich der Preis einer Wagenladung ca. alle 50km verdoppelte. Das Resultat war regionale und nachhaltige Versorgung, aber mit hohen sozialen Kosten und Konsequenzen .


    Vielleicht ist dieser Konflikt nicht ausreichend ausgeleuchtet, aber es wundert mich schon, dass man diejenigen, die Stadtbild und -struktur, auch Schönheit und Identität stiftendes, ein menschlicheres Berlin zurück gewinnen wollen, als Rekoheinis abtut, und gleichzeitig den Biedermeierphantasien eines RRG-gerechten Stadtumbaus anhängen kann. Da kommt dann der Erhalt der Schneise Molkenmarkt <> Charlottenstraße bei gleichzeitig geforderter Rückstufung des 16. Bauabschnitts der A100 bei heraus.


    Den einzigen Reim den ich mir darauf machen kann, ist, dass sich die Versatzstücke des eigenen politischen Wollens nicht passend aneinander fügen lassen. Man endet mit miserablen Kompromissen, die keiner will.

    Mir ist nicht bekannt, dass es im Rheinland hohe Kosten gibt durch regionale Versorgung? 🤨 Berlin ist das einzige Bundesland was auf überregionale Nahversorgung angewiesen ist und die Lebenskosten steigen nirgends so schnell wie in unserer Stadt! Ich war jetzt wieder mehrfach im Jahr in Köln und dort sind die Preise im Schnitt 10-20% billiger als in Berlin und im Raum Köln/Bonn/Rheinland müssen genauso viele Menschen ernährt werden und gerade auch NRW ist eine Landwirtschaftsregion wo viel vom lokalen BauerInnen im Supermarkt, auf dem Wochenmarkt landet als in Berlin und die Preise nicht so hoch sind wie im Mittelalter.

  • Wir sollten viel mehr die alte Brücke berücksichtigen. Wie Dexter weiter oben belegte, bleibt diese jetzt erhalten. Ich glaube, das ist ein sehr positiver Aspekt, den viele (ich auch) nicht beachtet haben.

    Dann bleibt abzuwarten wie die neue Brücke aussehen wird und wie dann die anschließenden Flächen am Spittelmarkt gestaltet werden.

    Ich kann mir das sehr reizvoll vorstellen mit den beiden Brücken über den Spreekanal und den anschliessenden Grünflächen.

  • Wir sollten viel mehr die alte Brücke berücksichtigen. Wie Dexter weiter oben belegte, bleibt diese jetzt erhalten. Ich glaube, das ist ein sehr positiver Aspekt, den viele (ich auch) nicht beachtet haben.

    Dann bleibt abzuwarten wie die neue Brücke aussehen wird und wie dann die anschließenden Flächen am Spittelmarkt gestaltet werden.

    Ich kann mir das sehr reizvoll vorstellen mit den beiden Brücken über den Spreekanal und den anschliessenden Grünflächen.

    Ich muss das nochmal klar heraus stellen:


    • 1. Ein Abriss der alten Brücken war in den vergangenen Jahren nie Thema. Die Idee war deren Verbeiterung und Verstärkung.
    • 2. Ja, ich finde mehr grün an dieser Stelle auch nicht schlecht. Nur dafür opfert man nach den bekannt gewordenen Plänen viel zu viel Raum den Verkehrsbauwerken! Der alte Spittelmarkt wird dann immer noch von 2 Achsen durchschnitten: Einer 22 Meter breiten Brücke für Fußgängen ("alte Getraudenbrücke"), sowie einer 34 Meter breiten Brücke für Rad, MIV und ÖPNV (Ersatzneubau).


    Es ist und bleibt ein sehr fauler Kompromiss der hier gemacht wird. Und das offenbar nur, weil hier ein Planfestellungsverfahren für eine veränderte Lösung vermieden werden soll. Nur so kann man ohne große Verfahren einfach den 70er-Jahre-Bestand als "Ersatzneubau" erneuern. Das nun die Straßenbahn da als Feigenblatt benutzt wird ist sowas von hanebüchen und wird den Beteiligten sicher auf die Füße fallen!

    Ein besseres Argument für einen U-Bahnbau kann man nicht frei Haus liefern.



    PS Ich möchte mir gerade gar nicht ausmalen was am Molkenmarkt passiert wäre, hätten die jetzigen Akteure (ob in Politik oder Verwaltung) dort geplant. Wahrscheinlich hätte man alles so gelassen, nur eben mit Radwegen und "Hochgeschwindigkeits-Straßenbahnstrecke" mitten durch....



    d.

  • Um es zu konkretisieren: Ich freue mich über den Erhalt der alten Brücke, so wie sie jetzt ist. Sie ist ein Kleinod und die jetzt gewählte Variante mit zwei getrennten Brücken mag manchen hier vor Zorn erröten, aber städtebaulich halte ich sie für die viel bessere Wahl.

    Mal die konkrete Planung abwarten.

    Wenn da dann zwei Häuser weniger gebaut werden können oder kleiner ausfallen und die Brücke in der jetzigen Lage bleibt, wird Berlin davon nicht unter gehen... :biggrin30

  • Was ist von mir erfunden? Ich sehe keinen Widerspruch zwischen meinem Zitat und der folgenden Erläuterung. Ich habe nicht bestritten, dass die Planung im Planwerk innere Stadt, dessen Leistung ich sehr hoch schätze, bereits enthalten war. Wie kommen Sie darauf?

    Um das richtig zu stellen, es ging um die Trassierung. Die Straßenbahn hatte auch in den alten Plänen eine eigene Trassierung, deshalb der Hinweis auf das Buch von Stimmann (Pläne darin von SenStadt). Die Straßenbahn und die Trassenführung ist nicht das Thema hier, auch wenn das einige gerne durcheinander würfeln.

  • Um es zu konkretisieren: Ich freue mich über den Erhalt der alten Brücke, so wie sie jetzt ist. Sie ist ein Kleinod und die jetzt gewählte Variante mit zwei getrennten Brücken mag manchen hier vor Zorn erröten, aber städtebaulich halte ich sie für die viel bessere Wahl.

    Mal die konkrete Planung abwarten.

    Wenn da dann zwei Häuser weniger gebaut werden können oder kleiner ausfallen und die Brücke in der jetzigen Lage bleibt, wird Berlin davon nicht unter gehen... :biggrin30

    Also ich habe ein Verständnisproblem, sind sie der Bruder aus Gummersbach von Klarenbach??

    Ich will es aber noch einmal versuchen.



    Ich liste Ihnen die Vorteile einer (seit über 20 Jahren geplanten) Verschwenkung nach Norden der Gertraudenbrücke wiederholt auf:


    1. Die heutige (vermeintlich alte) Brücke entspricht nicht der originalen Brücke vor dem Krieg (siehe Breite!!)


    2. Der DDR-Städtebau ist mit Abriss des Ahornblattes abgebrochen worden. Die DDR war ebenfalls nicht zufrieden mit der Städtebaulichen Situation, bitte hierzu Henselmanns Aufsatz "Architektur kommt später" berücksichtigen. Frau Lüscher hat hier klar gestellt "städtebaulich nie zu Ende gebaut worden".


    3. Seit den 90ern ist klar, dass die Verschwenkung kommt, deshalb hat man städtebaulich (ich glaube es war Kny und Weber) eine kritische Rekonstruktion des Spittelmarktes entsprechend einer Dreiecksform wie vor dem Krieg angestrebt. Siehe beide Bauten im Norden, das Hotel im Süden und das Hochhaus des Sparkassenverbandes schließt die Leipziger ab.

    Weiterführend soll auch auf der Südseite nördlich der Schwimmhalle ein längerer Gebäuderiegel entstehen.

    Frau Lüscher strich aus dem Planwerk innere Stadt jedoch das Gebäude zur Spree am Spittelmarkt, hier sollte nach ihrer Aussage eine besondere Aufenthaltsqualität (nach Verschwenkung der "Autobahn") entstehen. Zum Thema Klimawandel würde hier eine Grünfläche passen.


    4. Die jetzige Planung, die keine Veränderung darstellt negiert alle zuvorgenannten Punkte.



    Lieber Mitforist Baukörper wenn sie meinen Intellekt mal fordern wollen, was ich auch mal gut finden würde, dann nennen Sie mir klar und deutlich die Vorteile des jetzigen Zustandes gegenüber der von mir oben aufgeführten Vorteile eine Verschwenkung. Bitte beziehen Sie sich hierbei nicht auf Verkehrsbelange, da diese (Notwendigkeit Straßenbahn, Fahrradstreifen, etc.) schon seit 20 Jahren in Planung sind. Zudem lassen sie auch bitte das Gerede vom Kleinod, da diese Brücke nicht dem Original entspricht, auf Grund der enormen Ausmaße der "neuen" und dann wieder so geplanten Gertraudenbrücke nicht wahrnehmbar ist und der Denkmalschutz in über 20 Jahren keine Bedenken angemeldet hat, dass die alte Gertraudenbrücke wieder die Seitenbegrenzungen der verschwenkten Brücke darstellen soll.



    "wird Berlin davon nicht unter gehen... :biggrin30" - Da muss ich fast schon fragen, ob sie sich über Misserfolg in Berlins Stadtplanung freuen, den Senat promoten, überhaupt kein Interesse an Städtebau haben oder noch nie Berlin waren und die örtlichen Gegebenheiten nicht kennen. Gummersbach ist wirklich keine Schönheit, jedoch könnte ich so ebenfalls behaupten, eine vielleicht direkt über die Moltkestraße in Gummersbach geplante achtspurige Autobahn ist nicht weiter schlimm, denn Gummersbach wird davon nicht untergehen.

  • Sicher wäre mit der Verschwenkung eine andere, bessere Qualität möglich. Dass qualitativ hochwertige, aufwendige Planungen unter den aktuellen Gegebenheiten kommen, war aber nicht zu erwarten. Da sind pragmatische Lösungen gefragt und der DDR-Städtebau wird, auch in den vielen Bereichen, wo er offensichtlich minderwertig ist, geschätzt.

  • Sicher wäre mit der Verschwenkung eine andere, bessere Qualität möglich. Dass qualitativ hochwertige, aufwendige Planungen unter den aktuellen Gegebenheiten kommen, war aber nicht zu erwarten. Da sind pragmatische Lösungen gefragt und der DDR-Städtebau wird, auch in den vielen Bereichen, wo er offensichtlich minderwertig ist, geschätzt.

    Irgendwie dreht sich die Diskussion im Kreis.

    Warum "war es nicht zu erwarten"? Man plant bereits seit den 1990er Jahren die Verschwenkung. DDR-Städtebau wurde hier nur begrenzt umgesetzt und die autogerechte Straßenschneise ist ja wohl in Zeiten einer klimagerechten Verkehrswende kein Argument, wenn es um die Entsiegelung von Flächen des MIV geht. Es wird ja kein einziger DDR-Bau abgerissen, wenn die Trasse nach Norden verlegt wird.

  • Die heutige (vermeintlich alte) Brücke entspricht nicht der originalen Brücke vor dem Krieg (siehe Breite!!)

    Wie kommen Sie darauf? Die alte Gertraudenbrücke wird zwar derzeit nur zur Hälfte genutzt, aber sie steht doch nachwievor in ihrer vollen alten Breite am Fleck, oder etwa nicht?