Alexanderplatz: Brunnen der Völkerfreundschaft vs. Warenhaus Tietz

^ Du meinst also, dass man den Brunnen der Völkerfreundschaft, der dort, wo er ist, allgemein angenommen und akzeptiert ist, deswegen willkürlich versetzen können soll, weil er am neuen Ort vielleicht auch irgendwann akzeptiert wäre?

Ich zweifle übrigens sehr daran, dass eine solche willkürliche Versetzung in diesem Fall auf algemeine Zustimmung stoßen würde, so wie ich auch daran zweifle, dass es "so viele" Beispiele willkürlicher Versetzungen gibt, die dann auch noch "größtenteils" akzeptiert würden. Kannst Du einige Beispiele nennen?

^

Ich weiß nicht ob der Brunnen d.Vf. wirklich so "angenommen und akzeptiert" ist, eigtl. ist er die meiste Zeit mit Müll und Zigarettenkippen verschmuddelt, sodass man sich nicht gerne lange dort aufhält. Tatsächlich empfinde ich den Brunnen d.Vf. als einen der unangenehmsten und auch optisch abstoßendsten Brunnen in Berlin. Die schwarz-befleckten Stehlen, die sich wie umgedrehte Krähenfüße aus dem Boden schrauben, versprühen mehr den Charme eines Gruselfilms, als an "untereinander solidarische Menschen" zu erinnern. Diese Wirkung stellt sich m.M.n. überhaupt nicht ein. Höchstens an den Friedenstäubchen könnte man es erahnen, aber es sieht einfach so aus, als wären die nachträglich draufgesprayed worden und nicht Teil des Monuments. In diesem Sinne halte ich den Brunnen auch für einen Fail. Er transportiert weder eine Botschaft, die Menschen verstehen können, welche sich nicht explizit mit ihm beschäftigt haben, noch stellt er optisch einen Mehrwert in Bezug auf die Aufenthaltsqualität des Alex dar.

Ob es das alte Tiez als Reko sein muss, ich liebe zwar das Gebäude rein optisch, aber der Alex wird sich allein durch die HH schon verengen und in seiner Raumwirkung massiv verändern, das sollte man erstmal abwarten wie das wird. Da wäre ein neues Tiez evtl. doch etwas zu beengend. Auf jeden Fall sollten diese furchtbaren dunklen Krähenfüße mal professionell gereinigt und auf Hochglanz poliert werden, das wäre echt das Mindeste. Darüber würden sich bestimmt auch die Obdachlosen freuen.

Bild@Wikipedia/free common

Völlig überflüssiger Thread. Der Brunnen der Völkerfreundschaft wird in naher, mittlerer und auch in ferner Zukunft nicht versetzt werden.

Und selbstverständlich wird dieser gut angenommen. Es gibt keinen Grund diesen zu versetzen.

^ Ja, Du hast Recht, aber ich habe mir doch die Mühe gemacht, etwas eingehender auf die gestellte Frage einzugehen.

^^ Die meisten der von Dir genannten Versetzungen gehen über "einige Jahrzehnte" hinaus, und es fraglich, inwieweit man sie als willkürlich bezeichnen kann (z.B. hatten nach Abriss des Kaiser-Wilhelm-Nationaldenkmal und des Schlosses die Löwen ihren Kontext verloren und ihre Versetzung erscheint vor diesem Hintergrund durchaus nicht willkürlich.)

Aber mein Punkt ist ein anderer: Wie verhältst Du Dich zu den von Dir aufgezählten Versetzungen? Findest Du sie bedauerlich, problematisch, fragwürdig, selbst dann, wenn sie jeweils begründet werden konnten, selbst wenn sie im Einzefall womöglich "akzeptiert" wurden? Wie steht man zu einer Einstellung gegenüber einer Stadt, die teilweise Jahrhundete alte geschichtliche Zeugnisse aus Gründen der Praktikabilität oder aus ideologischen Gründen verschiebt oder auslöscht, sie also als frei verfügbare Manövriermasse eigener gegenwärtiger Einstellungen und Absichten hält?

Diese Haltung, die sich vom "Gewachsenen" und Ererbten in keiner Weise einschränken lassen will, die sozusagen "volle Beinfreiheit" haben will (Nietzsche sprach, bejahend, vom "Willen zur Macht" und verband diesen mit der Moderne), nannte ich "geschichtslos", und eine solche Haltung erkannte ich auch in Deinem Vorschlag, einen Brunnen, der in seinem angestammten Ort "funktioniert", angenommen ist, eines der wenigen Bauten am Alexanderplatz, mit dem sich Menschen identifizieren können und den sie mit dem Platz identifizieren, wie ein Legostück aus seinem angestammten Ort zu entwurzeln und anderswo zu verpflanzen, um anderswo eine Lücke zu stopfen.

So wie Teile der radikalen Linke teilweise ins Geschichtslose kippen, wenn sie auf der Grundlage heutiger moralischer Intuitionen (und z.T. mangelnden geschichtlichen Kenntnissen) Zeugnisse der Vergangenheit unerträglich finden und auslöschen wollen, so zeigen viele jener, die sich gegen diese Geschichtslosigkeit empören, ebenso geschichtslos, wenn es um Geschichtszeugnisse geht, die ihnen ideologisch-moralisch nicht schmecken. Ließe man beiden freien Lauf, würden die einen Bismarck etc., die anderen Marx etc. aus dem Stadtgedächtnis tilgen, die einen den Schlossbrunnen, die anderen den DDR-Brunnen, und wir fänden uns irgendwann in einer Stadt wieder, die ihre geschichtliche Tiefe eingebüßt hätte und uns immer weniger dabei helfen kann zu verstehen, woher wir kommen, indem sie uns immer wieder einmal vor die Wahl stellt, gemeinsam streiten und entscheiden zu müssen, was wir bewahren, erneuern, verändern, und, ja, auch überwinden und nicht mehr haben wollen.

Ich glaube du übersiehst einen wesentlichen Punkt: Durch den geplanten Neubau des Sockels des Park-Inn-Hotels sowie mindestens der zwei angrenzenden Hochhäuser (Covivio-Areal und Hines-Hochhaus) wird der Platz deutlich kleiner wirken.

Und selbst das Hochhaus am Alexa wird aufgrund seine nahen Lage den Platz räumlich deutlich verdichten Und hinter dem Park-Inn und dem Kaufhof selbst sind ja auch zwei 130-Meter-Hochhäuser in Planung...

Zitat von ElleDeBE

Diese Haltung, die sich vom "Gewachsenen" und Ererbten in keiner Weise einschränken lassen will, die sozusagen "volle Beinfreiheit" haben will (Nietzsche sprach, bejahend, vom "Willen zur Macht" und verband diesen mit der Moderne), nannte ich "geschichtslos", und eine solche Haltung erkannte ich auch in Deinem Vorschlag, einen Brunnen, der in seinem angestammten Ort "funktioniert", angenommen ist, eines der wenigen Bauten am Alexanderplatz, mit dem sich Menschen identifizieren können und den sie mit dem Platz identifizieren, wie ein Legostück aus seinem angestammten Ort zu entwurzeln und anderswo zu verpflanzen, um anderswo eine Lücke zu stopfen.

Ein sehr überzeugendes Argument wie ich finde. Wer auch immer meint mit grosser Geste historisch gewachsene Zusammenhänge, Räume und Situationen aus ästhetischen oder sonstwelchen Gründen, verändern zu müssen, sollte sich darüber im klaren sein, dass er hier mit der Geschichte und dem Erfahren von Menschen spielt wie mit Bausteinen. Jede Generation macht die für sie wichtigen und entsprechenden Stadträumlichen Erfahrungen in ihrer Zeit und nicht im Nach- oder Vorhinein. Dazu muss man aber nicht zwangsläufig auch an Ort und Stelle gewesen sein. Ich bin und muss nicht in der DDR aufgewachsen sein um eine solche Idee als völlig geschichtslos und als eine Art Anschlag auf mein Vorwendeleben werten zu können.

" Jegliches hat seine Zeit " und verdient es auch in seinem Kontext gesehen, erfahren und gespürt zu werden. Im Nachhinein muss ich sagen, dass ich ausgesprochen gerne eine Erinnerung an die Weltfestspiele der Jugend 1973 auf dem Alex und speziell an diesen Brunnen dort gehabt hätte. Etwas wie ein Phantomschmerz, den zu erkennen mir aber auch erst die Erfahrung und Zeit hier im Architekturforum, ermöglicht hat.

https://www.imago-images.de/fotos-bilder/x-weltfestspiele

Was mich am "Brunnen der Völkerfreundschaft" mehr stört als Gestaltung und Ausformung ist das durch seinen Namen betriebene Framing:
Die DDR hatte mit ihrem Militarismus und ihrer Menschenverachtung gegen Andersdenkende im In- und Ausland ähnlich viel mit "Völkerfreundschaft" am Hut wie Mao tse Dong, Pol Pot oder Kim il Sung ,

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Völkerfreundschaft gab es zwar, aber ausschließlich gegenüber ideologiekonformen Genossenstaaten. Der Brunnen müsste eigtl. "Brunnen der Genossenfreundschaft" heißen.

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Ich kann ElleDeBEs Argument grundsätzlich auch teilen, sehe aber ausgerechnet am Alex, der immer noch so viel DDR ausstrahlt, als wäre die Mauer erst 2011 gefallen, hier nicht unbedingt den schützerischen Handlungsbedarf mit Hinblick auf den Verlust von erlebbaren Erinnerungsstätten. Tatsächlich ist der Alexanderplatz heute noch beinahe vollends, nämlich durch und durch bis hin zum Straßenverlauf geprägt durch den Eingriff sozialistischer Stadtplaner des SED Regimes. Das ist doch kein realistischer Abdruck der Geschichte des Alexanderplatzes!

Der Alex ist doch weit älter und hat weit mehr Geschichte erlebt, als durch die Betrachtung der heutigen Situation -geprägt von lauter DDR-Bauten (Memi,HdT,HdR,HdL,HdE,HdS,Fernsehturm) und DDR-Monumenten (Weltzeituhr, Vv-Brunnen) überhaupt beim Rezipienten noch ankommt, bzw. erfahrbar wäre.

In diesem Sinne herrscht am Alex eine deutliche Verschiebung, bzw. Schlagseite zugunsten eines gerade einmal etwa 40 Jahre bestehenden geschichtlichen Zeitraumes. Das wird der historischen Bedeutung des Alexanderplatzes nicht gerecht und bildet sich auch nicht ab.

Und für die Entwicklung des Alex ist das ungefähr so, als würde mich meine Mutter zwingen fast alle meine alten Kinderzimmer-Möbel mit in das neue Haus zu stellen, das ich mit meiner Ehefrau beziehen will. Niemand hat was dagegen ein paar Kindheitserinnerungen zu bewahren, aber Menschen entwickeln sich weiter und mit ihnen entwickeln sich auch die Städte weiter. Sie müssen es einfach.

Das stimmt auch nur sehr eingeschränkt. Memi ist vom Alex aus überhaupt nicht zu sehen und dessen Zukunft mehr als unsichert. Entweder wird es saniert und verändert sein Gesicht völlig oder es wird neu gebaut. Haus des Reisens und Haus des Lehrers verschwinden hinter dem Saturn und dem Hines-Hochhaus und sind typische Vertreter einer städtebaulichen Moderne, die so auch in Japan, Rio oder Kapstadt stehen könnten. Die Mosaike dominieren doch keinesfalls den Stadtraum wie propagiert und SED-Fahnen wehen dort schon lange nicht. Das Park-Inn wurde schon vor einigen Jahren umgebaut und wird, nach Abriss des Sockels, ebenfalls keine DDR-Assoziationen wecken außer, man möchte diese sehen und kennt explizit die Geschichte des Hauses. Auch hier: Es könnte überall stehen, aber das ist doch kein Kriterium zu behaupten, es sieht noch aus wie in der DDR oder der Mauerfall wäre gerade erst passiert. Die Behrensbauten stammen aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg und dominieren städtebaulich genauso den Platz wie der von Kollhoff komplett umgebaute Kaufhof - Spuren der DDR? Komplett Fehlanzeige. Eher der teilweise geglückte, teilweise gescheiterte Bezug an die Berliner Vorkriegsarchitektur der späten 1920er und frühen 30er Jahre. Das Haus der Elektroindustrie wird in den nächsten Jahren fast sicher verschwinden. Bliebe noch das Haus des Berliner Verlags, welches für mich aber genauso in die Kategorie des späten International Styles fällt wie HdL + HdR. Saturnneubau + Straßenbahn haben das Gesicht des Platzes seit 2000 zusätzlich verändert.

Jetzt kommen drei Hochhäuser, die direkt am Platz stehen werden bzw. von diesem zu sehen sind plus die Umgestaltung der nördlichen Sockelbebauung.

Der Brunnen der Völkerfreundschaft wird das letzte (!) sichtbare und im Originalzustand befindliche Gebäude der DDR sein, ergänzt durch das stark veränderte Park-Inn-Hotel und natürlich dem Fernsehturm, der in seiner Einzigartigkeit und Monumentalität seit Jahrzehnten für das vereinte Berlin steht und nicht als Symbol des Sozialismus.

Welche Scheindiskussion führen wir denn also eigentlich? Rekonstruktion der Berolina-Statue? Gerne. Machbar und erweitert die Geschichte um einen interessanten Aspekt: Den Alex gab es auch vor der Grundsteinlegung der Behrensbauten. Die DDR sieht doch nur noch die Person, die sie dort wirklich sehen möchte.

Gerade habe ich im TAGESSPIEGEL einen Beitrag gelesen, der sehr gut zu dem Thema "Völkerfreundschaft" passt:
https://www.tagesspiegel.de/wi…ocket-newtab-global-de-DE

Daher meine ich, dass der "Brunnen der Völkerfreundschaft" nicht "unantastbar" ist.

^ Ach ja? Ist dann die Siegessäule auch nicht unantastbar? Ich meine, wir könnten doch diskutieren, ob die Siegessäule nicht vor dem Reichstag zurück zu versetzen sei und dafür der Fernsehturm an den großen Stern...

Herrjeh, was für eine Phantomdiskussion.

^ In der Tat. Außerhalb dieses Strangs in diesem Forum redet niemand darüber, den Brunnen zu versetzen. Ich kam vorhin vorbei, auf dem Brunnenrand saßen Dutzende Leute jeden Alters, aßen Eis, planschten mit den Fingern im Wasser und erfreuten sich des Sommers. Das Ensemble aus Kaufhaus, Behrensbauten, Brunnen und Weltzeituhr ist der Teil des Alex', der funktioniert. Es wäre völlig meschugge, das anzutasten, während die andere Hälfte des Platzes noch über 10, 15 Jahre Entwicklungsgebiet bleiben wird.

Rein abstrakt betrachtet habe ich die Debatte hier mit großem Interesse verfolgt und so viele betrachtenswerte Gedanken und Argumente mitnehmen können. Dafür zunächst einmal vielen Dank.

Ich schließe mich jedoch an, dass wir hier eine Luxusdebatte par excellence haben. Zwar werden wir in den kommenden Jahren investieren und 'Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen' einleiten müssen. Aber zugleich gibt es unendlich viele lohnenswerte(re) Investitionsobjekte, sodass solch eine Brunnenrochade mE keine Priorität besitzen darf. Ich persönlich würde überhaupt keinen Brunnen abtragen und dem 'Schloss' entweder einen Zwilling spendieren oder es erst einmal bei den geplanten Flächen belassen.

Zitat von Novaearion

Haus des Reisens und Haus des Lehrers verschwinden hinter dem Saturn und dem Hines-Hochhaus und sind typische Vertreter einer städtebaulichen Moderne, die so auch in Japan, Rio oder Kapstadt stehen könnten.

Ja, aber die Berliner deuten diese Gebäude eindeutig als DDR-Bauten und zuordnen sie auch so zu. Sie sind also durchaus auch bei "normalen" Leuten bekannt, nicht nur bei Architekturfans und Historikern. Und was heißt "verschwinden hinter dem Saturn"? Wie eng möchtest du den Alex denn fassen? Ich meine schon, dass diese Gebäude im Blick sind, wenn man sich im/am Rand des nördlichen Teil des Platzes bewegt.

Zitat von Novaearion

Die Mosaike dominieren doch keinesfalls den Stadtraum wie propagiert und SED-Fahnen wehen dort schon lange nicht.[..]

Mosaike dominieren den Stadtraum?! Weder noch habe ich behauptet. Ich hab auch nicht davon gesprochen, dass die DDR den Platz optisch unterwerfen würde, sondern das die DDR zahlenmäßig die mit Abstand meisten Gebäude aus vergangenen Epochen am Alex versammelt hat und das andere zeitgeschichtliche Epochen kaum noch, bis gar nicht mehr als Abdruck am Alex erlebbar sind (wie z.B. das berühmte Tiez, wie z.B die Berolina-Statue ect.). Die Dominanz besteht nicht darin, dass man mit seinen Augen überall den piefigen DDR-Blümchentapetencharme ausmachen kann, sondern in dem Ungleichgewicht des historischen Fußabdrucks, der hier zum Ausdruck kommt. Das Park-Inn habe ich auch gar nicht erwähnt in meiner Aufzählung, weil es mich am wenigsten stört, da es relativ zeitlos ist, aber im Prinzip stammt es auch aus dieser Epoche und ist damit zur DDR zu zählen.

Zitat von Novaearion

Die Behrensbauten stammen aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg und dominieren städtebaulich genauso den Platz wie der von Kollhoff komplett umgebaute Kaufhof - Spuren der DDR? Komplett Fehlanzeige.

Was ist das denn für eine Argumentation? Ich zähle 7 DDR-Bauten+Monumente am Alex auf (ohne Memi, Fernsehturm und ParkInn) und du nimmst die restlichen zwei Gebäude (mit dem Saturn&Alexa 4), um den Beweis zu führen, dass an diesen beiden keine DDR-Spuren zu finden sind. Da steht es dann aber immer noch 7:4, bzw. 7:1 (Behrens/20er) und 7:3 (Saturn+Kaufhof+Alexa/2000er). Gehen wir davon aus, dass in diesem Jahrzehnt alle HH am Alex realisiert werden, dann wird man noch 8 Gebäude der 2020er Jahre addieren können. Damit stünde es dann 7-1(TLG kommt ja weg) = 6 DDR : 12 Rest. Somit würden DDR-Bauten auch nach Vollendung aller HH die Hälfte der historischen Substanz des Alex ausmachen. Die goldenen 20er, die mit Abstand beste Zeit die Berlin jemals hatte, ist nur noch mit einem Haus, dem Berolina vertreten (das darüber hinaus noch nicht mal exemplarisch für seine Zeit steht, weil es damals überaus modern war). Alles vor den 20ern kommt nicht mehr vor, dafür muss ich ca. 800m weit bis zum Schloss laufen, bzw. weiter zur Museumsinsel. ^{*Alles mit Bezug auf den Alex nördlich des Bahnhofs inklusive Blick auf die jew. gegenüberliegende Straßenseite.}

Zitat von Novaearion

Welche Scheindiskussion führen wir denn also eigentlich? Rekonstruktion der Berolina-Statue? Gerne. Machbar und erweitert die Geschichte um einen interessanten Aspekt: Den Alex gab es auch vor der Grundsteinlegung der Behrensbauten. Die DDR sieht doch nur noch die Person, die sie dort wirklich sehen möcht

Darum gehts doch. Das die Geschichte des Alex in Ihrer Gänze erfahrbar wird und nicht blos die DDR ihren Abdruck behält. In diesem Sinne ist es auch keine Scheindiskussion, sondern ein konkretes Anliegen, obschon eine Rückkehr der Statue oder des Tiez gegenwärtig überaus unwahrscheinlich ist. Lassen wir die Hochhäuser erstmal stehen und dann sehen wir weiter.