Berlin und die Corona-Pandemie

    Zitat von Architektur-Fan

    Mein Gott, Architektenkind! Hier werden Menschen sterben. Und du redest von Einnahmeausfällen? Oder sind die gemeldeten Todesfälle nur Fake News? Es geht darum, Menschenleben zu schützen. Die von dir genannte Rezession geht mir gelinde gesagt am Ar... vorbei!

    Sorry, jetzt reicht es mir. Du bist anscheinend gerade auf dem Film, dass nur Du die Sache ernstnimmst und alle anderen hier am Verharmlosen sind. Du hast mir jetzt zweimal unterstellt, ich würde mich nicht um Menschenleben scheren. Und außerdem erklärst mich indriekt zu einem Verschwörungstheoretiker. So kann ich nicht diskutieren. Ende der Debatte.

    ^ ich gebe dir doch keine Schuld an der aktuelle Krise. Aber du versucht die Fehltentwicklungen im System zu erklären, für die es aus meiner Sicht keine Entschuldigungen gibt. Und ich sehe auch nicht, wo ich dich zum Verschwörungstheoretiker erklärt habe.


    Mein Fazit: Deutschland hat im Umgang mit dieser Krise bisher komplett versagt. Bisher wurde nur reagiert, anstatt im Voraus zu handeln.

    ^ In Italien wird gerade darüber debattiert, (hier z.B. oder hier), warum Deutschland (bislang) eine der weltweit geringsten Sterblichkeitsraten (im Verhältnis zur gemessenen Infiziertenzahl) aufweist,* und Du sprichst von einem Komplettversagen Deutschlands. :nono:



    * Als Antworten werden u.a. gegeben: Weniger enge Kontakte zwischen Jüngeren und Älteren, die besonders gefährdet sind, dadurch geringerer Altersdurchschnitt der Infizierten, die deutlich bessere Heilungschancen haben; schnelle Antwort des Gesundheistsystems (viel mehr Tests als anderswo), was frühzeitge und gezieltere Gegenmaßnahmen erlaubte; die europaweit höchsten Kapazitäten an Intensivbetten, wodurch das System nicht so schnell an seine Grenzen kommt.

    Ich muss hier eher noch einmal betonen, wie extrem POSITIV ich momentan überrascht bin. Ich habe unseren Senat seit Jahren überwiegend als sehr träge und bräsig wahrgenommen und selbst große ambitionierte Reformen wie den Mietendeckel, die Verkehrswende oder die Inklusion und Digitalisierung in der Schule oft als katastrophal ausgeplant und durchgeführt (übrigens ging es mir mit rot-schwarz explizit auch nicht besser, ich bin bzw. war zunehmend desillusioniert von unserer Landespolitik).


    Aber ausgerechnet in so einer plötzlichen Krise bin ich schwer beeindruckt, wie schnell, radikal und konsequent man inzwischen in der Not agiert. Selbst Müller ist inzwischen eher kein Bremsklotz mehr, lässt sich permanent von den Experten beraten und es wird schnell agiert und umgesetzt. Es ist immer noch unser Senat. Die Verschiebung von Abiprüfungen in allerletzter Sekunde statt frühzeitig lässt mich gequält lächeln - aber selbst eine Frau Scheeres lernt mit realen Situationen und Sachzwängen umzugehen.


    Ich finde auch, dass die Menschen inzwischen deutlich vernünftiger werden. Es könnte trotz der heftigen Verluste vielleicht sogar ein tiefes kollektives Gefühl auslösen, dass die Menschen wieder mehr zusammen bringt. Ganz nebenbei schmiert die AfD in den Umfragen ab, Themen wie der Hass auf Hopp im Fußball sind völlig verschwunden (Ultras werben aktuell dafür, dass Pflegekräfte besser behandelt werden!!!) usw. Es ist trotzdem schlimm, dass viele Menschen sterben werden (auch bei uns werden die Zahlen wohl bald rasant steigen), aber hoffentlich verschiebt es zumindest einige Prioritäten und heilt die ein oder andere soziale Wunde... Hoffentlich behalten wir auch die Lerneffekte im Gedächtnis und es fällt nicht alles direkt wieder zurück.

    Zitat von Berlinier

    Die neue Situation wird damit begründet, dass n-cov19 deutlich gefährlicher wäre, als bekannte Grippeviren und deutlich ansteckender, aber wissen wir das und wenn ja, mit welcher statistischen Evidenz können wir das sagen?

    Zunächst einmal kann jede Virenart nur spezifische Zellen in einem Körper befallen. So konnte bspw. das Vogelgrippevirus lange Zeit nicht auf den Menschen übertragen werden, durch Mutation seiner Oberfläche gelang es ihm, wie wir seit 2005 wissen, dann doch, wobei es sich in den Zellen tief in der Lunge vermehrte. Dadurch ist der Weg nach draußen entsprechend lang und die Ansteckungsgefahr gering, gleichzeitig erreichte es eine extrem hohe Letalität. Das Sars-Virus aus dem Jahr 2002 konnte sich ebenfalls nur dort vermehren. Covid-19 jedoch kann sich schon in den Zellen der Rachenschleimhäute ausbreiten, ein leichtes Husten oder normales Sprechen reicht da schon aus, um innerhalb von 1,5 bis 2 Metern Reichweite ausreichend Viren auf andere Menschen zu übertragen, sodass sich diese ebenfalls infizieren. Hinzu kommt die lange Inkubationszeit, in der das Virus schon übertragbar ist, obwohl der Infizierte noch keinerlei Symptome zeigt - wenn er sie überhaupt ausbildet - und daher auch nicht im Bett bleibt, sondern munter seiner Routine nachgeht.


    Fazit: Ja, wir wissen, dass Covid-19 ansteckender als viele andere Grippeviren ist, sicherlich aber nicht das ansteckendste Virus.


    Zitat von Berlinier

    Wenn jemand durch Vorerkrankungen immungeschwächt war und in seiner Leiche sowohl Influenza, als auch diverse Corona-Stämme nachzuweisen sind, wie und mit welcher Sicherheit will man sagen, dass es nun speziell Virus xy war, der für den Tod die Hauptverantwortung trägt?

    Wie hoch die Letalität bei Covid-19 ist, lässt sich derzeit noch schwer sagen. Schließlich folgt aus dem häufig symptomfreien Krankheitsverlauf eine hohe Dunkelziffer an Infizierten, sodass wir die uns bekannte Zahl an Verstorbenen zu einer sehr unsicheren Anzahl Infizierter ins Verhältnis setzen müssen.

    https://www.lungenaerzte-im-ne…mptome-krankheitsverlauf/

    Fakt ist, dass sich Covid-19 derzeit rasend schnell ausbreitet und unsere Gesundheitssysteme aufgrund der fehlenden Herdenimmunität überlastet. Fakt ist weiterhin, dass es mittlerweile in Italien eine dramatische Zahl an Todesfällen pro Tag gibt, die deutlich über dem normalen Niveau liegt. Ob Covid-19 dann im Einzelfall hauptverantwortlich für den Tod ist oder nur das Fass zum Überlaufen gebracht hat, spielt im Ergebnis eigentlich überhaupt keine Rolle.

    Zitat von ElleDeBE

    ^ In Italien wird gerade darüber debattiert, (hier z.B. oder hier), warum Deutschland (bislang) eine der weltweit geringsten Sterblichkeitsraten (im Verhältnis zur gemessenen Infiziertenzahl) aufweist,* und Du sprichst von einem Komplettversagen Deutschlands. :nono:

    Du meinst, dass unsere Performance gut ist, nur weil wir besser als Italien sind?


    Wenn man es besser macht als Italien, dann ist das noch lange nicht zufrieden stellend. Italien ist in vielen Bereichen ein Chaos-Land. Ich weigere mich, Italien als Maßstab für das deutsche Gesundheitssystem zu nehmen.

    Zitat von jan85

    Es ist trotzdem schlimm, dass viele Menschen sterben werden (auch bei uns werden die Zahlen wohl bald rasant steigen),

    Das muss nicht so sein. Die hohen Fallzahlen in Italien kommen höchstwahrscheinlich daher, dass dort vielmehr Personen infiziert sind, als offiziell bekannt. Das kann theoretisch in Deutschland auch so sein. Zieht man aber statistische Unschärfen hinsichtlich des Standards der Gesundheitssysteme ab, so ist die medizinisch belegte Sterberate von 1% bei Covid-19 aus meiner Sicht ein, wenn auch makabres, Indiz dafür, wieviel Menschen tatsächlich infiziert sind. Wesentlich mehr Tests mit anschließender Isolierung wären deshalb auch ein sinnvolles Mittel.


    Derzeit wird wieder viel über den Föderalismus geschimpft. Letztendlich finde ich das nun ausgesprochene Versammlungsverbot von mehr als 2 Menschen immer noch sinnvoller, als eine pauschal verordnete Ausgangssperre. Die hört sich erstmal gut an, ist aber schwerer durchzusetzen und die Neigung der Bevölkerung ist groß, sie zu umgehen.

    Architektur-Fan Jetzt komm doch bitte mal wieder etwas runter. Dieser Diskussionsstil ist wirklich anstrengend. Man muss den anderen doch nichts in den Mund legen.


    Es wird sehr wahrscheinlich auch hier noch ziemlich schlimm werden aber mE hat sich schon extrem viel bewegt und zugleich wurden die Menschen so weit eben möglich mitgenommen, statt gleich eine Diktatur einzuführen. Dass man es nie für jeden richtig macht, merkt man selbst schon in dieser kleinen Ansammlung hier an den deutlichen Extrempolen. Natürlich kann man mit aller Gewalt auch mehr machen und andere machen bewusst viel weniger. Ich finde das Vorgehen und die Kommunikation völlig angemessen und bin inzwischen wie gesagt positiv beeindruckt - ohne naiv zu sein (die Stimmung wird sich noch trüben und das Gemeinschaftsgefühl heftig geprüft werden).


    Bousset Italien hat es aber auch noch lange nicht überstanden. Es kann bei uns relativ gesehen durchaus weniger heftig ablaufen aber selbst bei einer flacheren Kurve und besseren medizinischen Versorgung würde ich mir da keine allzu großen Hoffnungen machen. Herdenimmunität wird so oder so seinen Preis fordern.

    Zitat von jan85

    Ich finde auch, dass die Menschen inzwischen deutlich vernünftiger werden.

    Bis Mitte März sind die Leute noch zum Skifahren in die Alpen gefahren. Die Leute haben bei Antritt der Reise bereits gewußt, dass es die Corona Krise gibt. Und dennoch sind sie in die Risikogebiete gefahren. Haben sich dort infiziert. Und durften dann mit dem Virus nach Deutschland wieder einreisen.


    Frage 1: Wo ist die Verantwortung der Mitbürger, wenn sie in die Corona-Risiksiogebiete zum Skifahren gehen?


    Mitte März, als es bereits zu spät war, haben die Behörden in Tirol manche Skigebiete zu Sperrzonen erklärt. Die deutschen Touristen, die dort infiziert wurden, hätten eigentlich von den Tiroler Behörden in Quarantäne genommen werden müssen. Statt Quarantäne mussten sich die infizierten deutschen Bundsbürger verpflichten, nach Deutschland auszureisen.


    Frage 2: Warum wurden infizierte Ski-Touristen nicht von den österreichischen Behörden in Quarantäne genommen?


    Auf österreichischer Seite war das Motto klar: Mit den dt. Touristen wollte man möglichst lange Geld verdienen. Und wenn sich diese infizieren, dann schieben die Österreicher die dt. Touristen eben möglichst schnell ab nach Deutschland.


    Frage 3: Warum haben es die deutschen Behörden zugelassen, dass die Ski-Touristen einfach so wieder einreisen durften. Warum wurden die Leute bei Einreise nicht in Quarantäne genommen?

    @all Ich empfehle sehr, sich mal die neuesten Verordnungen zu Gemüte zu führen. Das ist trotz expliziter Ausnahmeregelungen schon ziemlich extrem:

    "Im Stadtgebiet von Berlin ... befindliche Personen haben sich, vorbehaltlich anderweitiger Regelungen dieser Verordnung, ständig in ihrer Wohnung oder gewöhnlichen Unterkunft aufzuhalten.


    Das Vorliegen von Gründen, die das Verlassen der Wohnung oder gewöhnlichen Unterkunft nach den Bestimmungen dieser Verordnung erlauben, ist gegenüber der Polizei und den zuständigen Ordnungsbehörden glaubhaft zu machen."

    Und die Polizei geht da mE (auch davor schon) zunehmend proaktiv vor. In unserer Nachbarschaft zeigen sie immer wieder Präsenz. Leute gehen einkaufen oder spazieren aber inzwischen bilden sich keine Gruppen mehr. Vor wenigen Tagen haben Freunde ein Kind zur Welt gebracht. Nicht einmal der Vater durfte bei der Entbindung dabei sein. Angehörige in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen können wir aktuell auch nicht mehr besuchen. Flächendeckende Schulschließungen sind einmalig in der Geschichte der BRD. Die Einschränkungen sind also nicht nur für die Wirtschaft ganz massiv!

    ^ Diese Verordnungen kommen drei Wochen zu spät!


    Den Ausbruch der Pandemie kann man mit diesen Maßnahmen nicht mehr verhindern. Man kann die Pandemie nur noch eingrenzen.

    Zitat von Architektur-Fan

    Du meinst, dass unsere Performance gut ist, nur weil wir besser als Italien sind?

    Der Ausdruck "Perfomance" ist angesichts einer weltweiten Pandemie mit Abertausender von Toten ziemlich daneben, ebenso wie Deine Rede vom Komplettversagen. Deutschland steht bei der Mortalitätsrate ganz unten, (Italien ganz oben).

    Zitat von Architektur-Fan

    Wenn man es besser macht als Italien, dann ist das noch lange nicht zufrieden stellend. Italien ist in vielen Bereichen ein Chaos-Land. Ich weigere mich, Italien als Maßstab für das deutsche Gesundheitssystem zu nehmen.

    Denkst Du wirklich, dass die unglaublich überhebliche Weigerung, mit diesem "Chaos-Land" auch nur verglichen zu werden, eine angemessene Reaktion auf die Tragödie ist, die sich in Norditalien gerade abspielt? Und nur so nebenbei zur "Performance": Die bei weitem am meisten betroffene Region in Italien, die Lombardei, hatte 2015 einen Kaufkraftstandard von 127. Zum Vergleich: EU-28: 100,0 Berlin: 119, Deutschland: 126,0.

    Architektur-Fan:


    Bis Mitte März sind die Leute noch zum Skifahren in die Alpen gefahren. Die Leute haben bei Antritt der Reise bereits gewußt, dass es die Corona Krise gibt. Und dennoch sind sie in die Risikogebiete gefahren.

    Ich kenne selbst Leute, die vor ein paar Tagen unbedingt noch mal zum Skifahren wollten, extra nach Österreich oder zur Zugspitze gefahren sind, bevor die Gebiete per Anordnung geschlossen wurden. Auf den Hütten: Überfüllung. Der in diesem Fall unvernünftige Spaß weniger geht zu Lasten aller; das hätte nicht sein müssen, da gebe ich dir völlig Recht. Zumindest wäre im Anschluss eine verpflichtende Quarantäne sinnvoll gewesen.


    Im Grunde lässt sich diese Überlegung auf alle Menschenansammlungen, insb. auch den Karneval, übertragen, und dann wären wir wieder bei deiner Ausgangsfrage, auf die verschiedene User ja bereits eingegangen sind.


    Der Zug zur Vermeidung einer Pandemie ist, wie du richtig schreibst, längst abgefahren. Wichtig ist, dass wir daraus die richtigen Lehren ziehen (Architektenkind schrieb passenderweise "hinterher ist man immer schlauer") und es in Zukunft besser machen. Das bedeutet auch, dass wir bereit sein müssten, frühzeitiger Abstriche in Wirtschaft und sozialem Leben zu akzeptieren, anstatt gewisse Entscheidungen wie z.B. Versammlungsverbote zu lange als Tabu zu behandeln und damit die Folgen potenziell nur noch gravierender zu machen.


    Trotzdem bleiben diese Einschränkungen wohl leider eine schmale Gratwanderung zwischen Unter- und Übertreiben, ein Patentrezept gibt es nicht. Es ist ja nicht so, dass unsere Gesellschaft bei einem frühen und harten Eingreifen der Politik in das öffentliche Leben, Purzelbäume schlagen würde, wenn die tatsächlichen Fallzahlen einer Krankheit noch niedrig sind und "die Gefahr" damit "weit weg" erscheint bzw. noch die berechtigte / naive Hoffnung existiert, die Krankheit würde das eigene Land gar nicht erreichen. Die Eigendynamik und notwendige Akzeptanz einer Gesellschaft schätze ich daher schon als nicht zu vernachlässigende Faktoren bei solchen Entscheidungen ein. Letztlich wollen Politiker trotz aller Krisen immer noch wiedergewählt werden.

    So wird es wohl auch in Zukunft sehr schwierig sein, bei einer neuartigen Krankheit die richtigen Maßnahmen zur richtigen Zeit zu ergreifen. Jedoch können wir ein noch besser vorbereitetes Gesundheitssystem etablieren, unser Finanzsystem noch robuster gestalten, die internationale Zusammenarbeit verbessern (hier hat China anfangs keine gute Figur abgegeben), für alle Bundesländer einheitliche Vorgehensweisen bzgl. Schulschließungen und Ausgangssperren ausarbeiten etc. etc.

    Zitat von Architektur-Fan

    ...

    Mein Gott, Architektenkind! Hier werden Menschen sterben. Und du redest von Einnahmeausfällen? Oder sind die gemeldeten Todesfälle nur Fake News? Es geht darum, Menschenleben zu schützen. Die von dir genannte Rezession geht mir gelinde gesagt am Ar... vorbei!

    Ja das ist schlimm und es ist absolut richtig, drastische Maßnahmen zu ergreifen - auch auf Kosten der Wirtschaft.


    Nur wäre es schön, wenn man wenigstens einen Bruchteil solcher Maßnahmen getroffen hätte bzw. treffen würde, wenn es um Menschenleben im Mittelmeer und an der türkisch-griechischen Grenze geht, in Syrien, Afghanistan usw. usf.

    Aber da gilt weiterhin: Profit auf Kosten anderer und eigener Wohlstand geht VOR Menschenleben.

    ^Das Konzept "Nationalstaat" insbesondere vor dem Hintergrund der Sozialkassen etc ist dir aber schon noch bewusst?

    ^so ein Unsinn. 1. hilft Baden Württemberg bereits dabei Covid19 Patienten zu versorgen, d.h. es gibt sehr wohl internationale Zusammenarbeit. 2. Grundsätzlich: Probleme am anderen Ende der Welt, kann nicht von einem Nationalstaat in Europa gelöst werden - auch wenn er wohlhabend ist. Und dieses ewige Argument: Der deutsche, weiße alte Mann ist schuld daran, dass in Afrika seltene Erden abgebaut werden, aber die Arbeiter nicht anständig entlohnt: Ich bin dessen überdrüssig. Zu mindestens wenn das dein Standpunkt wäre...Wenn du das differenziert siehst, bin ich natürlich an einem Diskurs interessiert.

    Zitat von ElleDeBE

    Denkst Du wirklich, dass die unglaublich überhebliche Weigerung, mit diesem "Chaos-Land" auch nur verglichen zu werden, eine angemessene Reaktion auf die Tragödie ist, die sich in Norditalien gerade abspielt?

    Zunächst einmal: Ich bin derjenige, der es gerne gesehen hätte, wenn überall rechtzeitig (=vorbeugend) drastische Maßnahmen ergriffen worden wären.


    Den Vergleich mit Italien hast du erstmals in Beitrag Nr. 43 in die Diskussion eingebracht. Und ich weiß nicht, warum du unbedingt den Vergleich mit Italien suchst? Wie wäre es , wenn wir uns mit Südkorea und Japan vergleichen? Wir sollten uns überlegen, was die Japaner und Südkoreaner besser machen als wir. Im Bereich der Seuchenbekämpfung ist Südkorea ein Vorbild, und eben nicht Italien.

    Zitat von Architektur-Fan

    Ich bin derjenige, der es gerne gesehen hätte, wenn überall rechtzeitig (=vorbeugend) drastische Maßnahmen ergriffen worden wären.

    Weil Du Dich hier als Rufer in der Wüste gebärdest: Wer hat zehn Tage vor Dir und am gleichen Tag, als dieser Strang eröffnet wurde, die bräsig-laxe Haltung in Berlin (denn um "Berlin und die Corona-Pandemie" geht es hier) scharf verurteilt? (Kleiner Tipp: #4.)


    Zitat von Architektur-Fan

    Den Vergleich mit Italien hast du erstmals in Beitrag Nr. 43 in die Diskussion eingebracht.

    Nein, sorry, das warst Du selbst. Gegen Deine überzogene Kritik, Deutschland habe "komplett versagt", verwies ich auf die aktuelle Diskussion in Italien, in der Deutschland genau deswegen diskutiert wird, weil es, was die Mortalität angeht, bislang im weltweiten Maßstab so gut darsteht. Du erst hast daraus einen Vergleich Italien-Deutschland gemacht.

    Zitat von ElleDeBE

    Weil Du Dich hier als Rufer in der Wüste gebärdest: ..

    Ich fühle mich schlichtweg ohnmächtig, weil ich in den letzten vier Wochen keinen Einfluss darauf hatte, die Katastrophe zu verhindern. (Ich kann nur zuhause bleiben und Kontakte meiden)


    Vieles hätte ich anders gemacht. Aber ich konnte nichts ändern, weil ich ein kleines Würstchen bin, dass nichts zu melden hat.