Berlin und die Corona-Pandemie

^ In einer Pandemie merken wir, dass wir alle "kleine Würstchen" sind. Selbst die Politiker, übrigens. Die weitsichtigsten und mächtigesten PolitikerInnen könnten nicht allzu viel durchsetzen, wenn das allgemeine Bewusstsein der Gefahr noch nicht vorhanden ist. Ich denke, das stand im Hintergrund Deiner Auseinandersetzung mit Archtektenkind.

Ich glaube schon, dass das Bundeskabinett die Macht gehabt hätte, sich mit harten Maßnahmen rechtzeitig durchzusetzen. Aber vielleicht war das politisch gar nicht gewollt. Ich will jetzt keine Verschwörungstheorien in die Welt setzen. Aber es ist doch offensichtlich, dass viele Wirtschaftsvertreter kein Interesse daran hatten, auf die Krise rechtzeitig zu reagieren. Schließlich muss die Wirtschaft laufen ... der Rubel muss rollen. Da ist eine Pandemie doch nur lästig, nicht wahr?

^ Wenn Du keine Verschwörungstheorien in die Welt setzen willst, solltest Du auf raunende Bemerkungen verzichten.

Bitte sachlich bleiben. Für Verschwörungstheorien ist das hier das falsche Forum.

^^ Den Fall in Tirol hatte ich bereits weiter oben erwähnt.

Bereits am 05. März haben die Behörden in Island darauf hingewiesen, dass es in Tirol einige Viren-Hotspots gibt. Die Tiroler Behörden haben noch Tage lang die Party weiter laufen lassen. Noch am 08. März hat ein Vertreter der Landessanitätsdirektion in Tirol behauptet, dass es unwahrscheinlich sei, dass sich Touristen in einer betroffenen Tiroler Bar den Corona-Virus holen könnten. Erst einen Tag später die Kehrtwende. Und wieder einen Tag später die Schließung.

hier der Link dazu:

https://www.tagesschau.de/ausl…sterreich-kritik-101.html

^ Du veränderst laufen Beiträge, nachdem man auf sie geantwortet hat. Das macht die Antworten häufig unsinnig und bringt Verwirrung rein.

Zitat von Backstein

^ Genau das meine ich. Menschenleben zählen nur, wenn's den eigenen Arsch (bzw. Wohlstand) betrifft.

... die Corona Pandemie sollte man nicht mit anderen Themen vermischen, dass sind zwei paar unterschiedliche Schuhe.

Ich weiss gerade nicht, in welcher Parallelwelt du dich befindest. Das Menschenleben auch in der Ferne für uns nicht gegenstandslos sind, beweisen doch

tausende von humantitären Aktionen , Demonstrationen, Hilfsangebote etc. und das seit Jahrzehnten. Beispiele ? Sämtliche internationale Organisationen, wie Unicef, Rotes Kreuz, oder Wohltätigkeitsveranstaltungen, Spendenaktionen, Live Aid, Demonstrationen für Frieden. Schon die Demos gegen den Vietnam Krieg waren ein Ausdruck dafür, dass es sehr vielen Leuten nicht egal war, ob tausende Kilometer entfernt ein grausamer Krieg mit extrem vielen Opfern stattfindet.

Natürlich geht einem das Schicksal anderer Leute noch näher, wenn man ihre Lebenswelt besser kennt. Das hat aber nichts mit - ich zitiere Dich noch einmal- " Menschenleben zählen nur, wenn's den eigenen Arsch (bzw. Wohlstand) betrifft." zu tun.

Im Übrigen finde ich das Krisenmanagement unserer Poltitik / Gesellschaft im Moment wirklich lobenswert. Es zeigt sich wieder, wieviel Gemeinsinn es in unserer individualisierten Gesellschaft gibt. Gut gefällt mir auch Frau Merkel, die in der Sache ruhig und sachlich aber klar strukturiert agiert. Hätte ich ihr gar nicht mehr so richtig zugetraut.

Zitat von ElleDeBE

Und nur so nebenbei zur "Performance": Die bei weitem am meisten betroffene Region in Italien, die Lombardei, hatte 2015 einen Kaufkraftstandard von 127. Zum Vergleich: EU-28: 100,0 Berlin: 119, Deutschland: 126,0.

Dieser Vergleich hinkt. Du nimmst die reiche Lombardei und vergleichst sie mit dem armen Bundesland Berlin. Alternativ vergleichst du die reiche Lombardei mit dem deutschen Durchschnitt.

Dein Vergleich:

reiche Lombardei vs. armes Bundesland Berlin

reiche Lombardei vs. Durchschnitt Deutschland

Wenn ein solcher Vergleich Sinn machen soll, dann solltest du eine reiche italienische Region mit einer reichen deutschen Region vergleichen. Wenn du die Lombardei nimmst, müsstest du sie mit der reichen Region um München (Oberbayern) oder der reichen Region um Frankfurt (Rhein-Main) vergleichen. Stattdessen nimmst du als Vergleich das arme Berlin.

Sinnvoll ist:

reiche Lombardei - reiche Region Rhein-Main

Durchschnitt Italien - Durchschnitt Deutschland

Wenn du den deutschen Durchschnitt nimmst (126), dann solltest du ihn mit dem italienischen Durchschnitt vergleichen. Und der italienische Durchschnitt bzgl. Kaufkraft hat ganz sicher keinen Wert i.H.v 126. Zudem fehlt der Verweis auf eine Quelle.

^ Ach, Architektur-Fan, wen interessierten solche Leistungsvergleiche in Pandemiezeiten und in einem Strang zum Thema Coronavirus?

Du hattest Dich in Antwort auf meinen Beitrag gegen einen Vergleich Deutsches-italienisches Gesundheitssystem verwahrt, – dabei hatte ich nichts verglichen, sondern nur auf die italienische Berichterstattung verwiesen.

Gegen Deine überhebliche und angesichst der tragischen Lage in vielen italienischen Krankenhäusern vollkommen unangebrachte Rede vom Chaos-Land Italien, mit dem das deutsche Gesundheitssystem nicht einmal verglichen werden dürfte (was, wie gesagt, du, nicht ich getan hattest), habe ich darauf verwiesen, dass der große Teil der Infizierten (fast 50%) gerade in einer sehr hoch entwickelten Region Italiens aufgetaucht ist und habe das anhand der Zahlen der Kaufkraft in der Lombardei im Vergleich zur EU, Berlins und Deutschlands illustriert (Datenquelle: Wikipedia). Ich hätte auch darauf verweisen können, dass es auch die Schweiz, nicht eben ein Chaos-Land, ziemlich hart erwischt hat im Verhältnis zur Bevölkerungzahl.

Wenn schon Ländervergleiche, dann solte man jetzt die unterschiedlichen nationalen Strategien im Umgang mit dem C-Virus analysieren und daraus für die Zukunft Schlüsse ziehen. So scheint so zu sein, dass beispielsweise der südkoreanische Weg, der mehr das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung als andere Grundrechte eingeschränkt hat, effizienter war als der der meisten anderen Länder, (vgl. das interessante Gespräch mit Frank Roselieb um 12:16 im DLF), dass ein (was Intensivbetten angeht) gut ausgestattetes Gesundheitssystem wie das Deutsche sich in Krisenzeiten bewährt etc.

Zitat von ElleDeBE

^ Du hattest Dich in Antwort auf meinen Beitrag gegen einen Vergleich Deutsches-italienisches Gesundheitssystem verwahrt, – dabei hatte ich nichts verglichen, sondern nur auf die italienische Berichterstattung verwiesen.

Entschuldige bitte, aber du hast sehr wohl einen Vergleich angestellt. Die Zahlen zur Kaufkraft der Lomardei, Berlins und Deutschlands hast du in die Corona-Diskssion eingebracht. Du stellst einen Vergleich an. Und danach sagst du, dass du keinen Vergleich angestellt hast.

Im Übrigen stimme ich zu, dass es in diesem Thread um die Corona-Krise geht. Und nicht um die Kaufkraft der Lombardei.

^ Ich habe die hohe Kaufkraft der Lombardei gegen Deine überhebliche Rede vom "Chaos-Land" in Stellung gebracht, nicht um irgendwelche lächerlichen Wirtschaftsleistungsvergleiche einzelner Regionen (Lombardei versus Bayern od. etw. dergl.) anzustellen, wie Du sie in Deinem Beitrag #68 reklamierst.

Wir sind alle von der Pandemie betroffen, das ist ein guter Moment, etwas Mitgefühl mit den besonders betroffenen Regionen zu zeigen, vielleicht sogar Solidarität zu üben. Ich werde vermutlich bald Schutzmasken bekommen und einen großen Teil davon an Notleidende in Norditalien verschicken.

^ Dann möchte ich mich entschuldigen, wenn meine Aussage überheblich gewesen ist. Und ich wollte auch niemanden verunglimpfen, weder in Italien noch irgendwo anders.

Zur Erklärung, warum ich so reagiert habe: ich war in dem Moment selbst frustriert über die Krise. Die Tatsache, daß ein anderes Land schwerer von der Krise betroffen ist als Deutschland, war für mich in dem Moment wenig befriedigend. Weil die Krise dann eben trotzdem noch da ist.

Es würde mich freuen, wenn du meine Entschuldigung annimmst. Und ich wünsche uns allen, dass wir durch diese schwere Zeit irgendwie durchkommen.

Die Paracelsus Klink in der Schweiz hat zum Covid-19 bzw. Sars CoV-2 in einem Newsletter ihre Sicht der Lage dargestellt. Es ist die Sichtweise einer ganzen Klinik, nicht einer Einzelperson.

Dr. Pleus und sein Team sind der Meinung, dass die Viruserkrankung zwar einige Merkmale aufweist, die sie gefährlicher macht als die durchschnittliche Grippewelle, aber sie sagen auch, dass diejenigen, mit einem voll funktionierenden Immunsystem und ohne Nebenerkrankungen, die virale Infektion mit SARS CoV-2 gut überstehen werden.

Gefährdet seien vor allem ältere Menschen mit altersbedingter Abnahme der Immunfunktion, also jeder, der unter einer Autoimmunkrankheit leidet, Menschen mit einer immunsupprimierenden Krankheit wie Diabetes oder COPD und diejenigen, die eine immunsuppressive Behandlung wie Chemotherapie oder Bestrahlung erhalten haben.

Und auch Menschen, die Medikamente einnehmen, welche infolge längerer Einnahme immunsuppressive Nebenwirkung zeigen wie z.B., Statine, Antibabypillen und Steroide.

Es wird auch auf Personen hingewiesen, die infolge toxischer Belastungen oder Darmfehlbesiedlung ein weniger gut funktionierendes Immunsystem aufweisen, oder/und Personen, die unter chronischem Stress oder und an bestehenden Stoffwechselerkrankungen oder Bluthochdruckleiden.

Raucher seinen auch besonders gefährdet.

Das Team von Dr. Pleus weist darauf hin, dass viele Menschen von dem Keim gefährdet seien, aber nicht weil der Keim selber so bösartig sei, sondern es schon seit langem eine Epidemie der allgemeinen Immunschwäche gäbe. Es sind einfach viele Menschen durch SARS CoV-2 bedroht, weil ihr Immunsystem in einem schlechten Zustand sei.

Von daher plädieren die Mediziner der Klinik dafür die Energie nicht allein auf den "äußeren Feind" zu fokussieren, als gäbe es keine Wahl und Krankheit sei einfach nur mangelndes Glück. Sondern appeliert an die Eigenverantwortung der Menschen für ihre eigene Gesundheit.

Menschen mit einem guten Immunsystem und einer funtionierenden unspezifischen Immunabwehr brauchen sich vor einer Infektion nicht zu fürchten. Und denjenigen, die nichts an der Ursache ihrer Immunschwäche verändern können wäre indirekt auch geholfen.

Während die Covid-19 Ausbreitung die öffentliche Wahrnehmung dominiert und die politischen Entscheidungsträger vorübergehend weitreichende Einschränkungen der Freiheitsrechte beschlossen haben, werden in dieser Woche auch Gesetze erlassen die ich für bedenklich halte und über die Zeit der Pandemie wirken werden.

Die Süddeutsche hat einen Artikel dazu gestern veröffentlicht: Link

Der Autor des Artikels Wolfgang Janisch sieht die geplanten Änderungen im Infektionsschutzgesetz ebenfalls kritisch. Es würden elementare Grundsätze der Verfassung ausgehebelt.

Der Gesundheitsminister wäre nicht mehr an das Parlament gebunden, sondern es würde reichen, wenn die Regierung eine "epidemische Lage von nationaler Tragweite" ausrufen würde.

Dann könnte der Gesundheitsminister Dinge anordnen, wie die Erprobung von Impfstoffen an Bevölkerungsmassen zu erlauben oder andere Wege der Verkürzung von Zulassungsverfahren für Medizinprodukte.

Auch wäre eine weitreichende Einschränkung der Grundrechte der Bürger ohne parlamentarische Kontrolle möglich.

Der Gesetzesentwurf läuft letztlich auf eine "Blankettermächtigung" für den Gesundheitsminister hinaus.

Diese Stimmen, die diese Bedenken vortragen, haben prinzipiell Recht.

Allerdings gibt es zwei Aspekte, die dabei immer etwas unter dem Tisch fallen.

Zur Ehrlichkeit gehört dann auch, dass man offen zugibt, dass man ein weniger effizientes Krisenmangement in Kauf nimmt mit all seinen daraus resultierenden nachteiligen Konsequenzen um kein potentielles Demokratiedefizit zu riskieren.

Ein anderer Aspekt wird auch niemals auch nur erwähnt. Im Vergleich zu allen anderen vergleichbaren Ländern sind in Deutschland die legislativen Hürden, dass ein Einzelner ordnungpolitische Massnahmen durchführen kann extrem hoch. Von Zuständen wie in USA, Frankreich oder UK, wo ein Premierminister oder eine Regierung Dinge ohne Parlamentsbeschluss entscheidet und anordnet, die in Deutschland völlig undenkbar wären. will ich gar nicht erst reden. Aber selbst In den meisten anderen Ländern gibt es wesentlich stringentere Mechanismen für derartige Situationen und soweit ich das mitbekomme ohne dass es in dem Maße wie hier Diskussionen darüber gibt und man gleich immer die ganz grosse Keule rausholt, dass unsere Demokratier damit abgeschafft wird.

Die Autoren - und ich will diesen damit nicht zu nahe treten - benutzen bewusst alle diese 'Triggerwörter' um Unbehagen und Ablehnung bei der Öffentlichkeit zu schaffen. Von 'den Einschränkungen der Grundrechte der Bürger über 'keine parlamentarische Kontrolle', mögliche Gruselanordnungen dass 'ungeprobte Impfstoffe an der Bevölkerung ausprobiert werden' und die Blankettermächtigung (anlehnend an Hitlers Ermächtigungsgesetz) wird gleich mitgeliefert.

Für meinen Geschmack wird hier weniger sachlich als vielmehr meinungsmachend argumentiert. Ich denke. es es wird immer einen Spagat geben müssen, zwischen Kontrolle Einzelner und Effizienz von Abläufen in Krisenzeiten. Der Widerspruch ist immanent.

Ein möglicher Kompromiss wäre vielleicht eine automatische zeitliche Begrenzung (einen, zwei oder drei Monate, je nach Sachlage) mit einer wie auch immer gearteten parlamentarischen Abstimmung, vielleicht ähnlich wie bei den Bundeswehrmandaten. Das Thema ist komplex und von daher wäre es umso wichtiger es möglichst objektiv zu betrachten. Wenn man jede Gesetzesänderungen immer unter dem Aspekt betrachtet, dies geschehe ausschließlich um unsere Demokratie zu schwächen und abzuschaffen, dann wird es schwierig.

Ich sehe das im Prinzip auch weniger kritisch. Der Föderalismus hat in einer Krise zu große Nachteile, als das man sie ignorieren könnte. Die alten Griechen - als Erfinder der Demokratie- haben die Demokratie im Kriegsfall ausgesetzt(!) und einen Machthaber ernannt, der mit der Verteidigung des Landes beauftragt war, wohl wissend, dass sie Gefahr bestand, dass dieser Ermächtigte seine Macht nicht mehr abgeben könnte. Dieses Risiko stand dem noch größeren Risiko einer verlorenen kriegerischen Auseinandersetzung gegenüber und so hat man diesen Kompromiss gewählt. In Deutschland haben wir vergleichbare Regelungen. Auch bei uns würde -im Kriegsfall- die Demokratie temporär abgeschafft, das Parlament ausgesetzt und die Oberbefehlsgewalt würde automatisch auf Bundeskanzler/in übergehen. Daran ist nichts ungewöhnlich oder anstößig, das macht jedes Land so.

Man kann argumentieren, dass eine Viren-Pandemie einen Ausnahmezustand darstellt, der mit einem Krieg vergleichbar ist und nach entsprechenden Notstandsregelungen verlangt. Nicht ohne Grund haben viele Staats- und Regierungschefs diese Wortwahl gefunden.
Unsere Vorbehalte gegenüber zentralistischen Systemen ergeben sich in erster Linie aus den Erfahrungen des dritten Reichs. Das sich -im Rahmen einer pandemischen Krise- ausgerechnet der Gesundheitsminister zu einem Hitler 2.0 aufspielen könnte, ist im Jahr 2020 nun aber wirklich eine eher abstrakte Gefahr. In diesem Sinne bin ich für mehr Pragmatik in dieser Sache.

Mal meine 10 Cent zu dem Thema. Ja, Grundrechte werden eingeschränkt! Aber warum machen wir das – um Leben zu retten! Es ist in der Zwischenzeit bekannt das Sars-Cov-2 vor allem Ältere und Menschen mit Vorerkrankungen hart treffen kann. Bei Menschen unter 50 ist der Verlauf in der Regel eher „Mild“. Geht man aber in deutschen Städten spazieren, sieht man überproportional viele Menschen aus der Risikogruppe seelenruhig durch die Gegend spazieren. Ich war heute (alleine) auf den Feldern bei Stuttgart joggen und war fast entsetzt von der Masse an überwiegend älteren Menschen die dort spazieren waren. Der Gipfel waren ältere, „heimliche“ Raucher im Rollstuhl, mitten im Getümmel. Eins muss klar sein, vielen Menschen werden erhebliche Lohneinbußen haben, oder sogar arbeitslos werden, um primär diese risikogruppe zu schützen. Während viele Jüngere und Menschen mittleren Alters sich an die Empfehlungen halten, hat man das Gefühl das vor allem ältere Menschen und Familien darauf pfeifen! Das kann so einfach nicht weitergehen. Ich bin extrem gegen Einschränkung der Bürgerrechte, aber ohne klare Regeln scheint es einfach nicht zu gehen.

Bei den Gesetzesmaßnahmen der Regierung geht es um dauerhafte Gesetzesänderungen, die über die Zeit der Covid-19 Ausbreitung hinaus wirksam bleiben. Zudem ist für mich nicht erklärbar, warum die Regierung bei so weitreichenden Entscheidungen in Zukunft nicht mehr das Parlament befragen möchte. Zumal sich in der aktuellen Situation eine parlamentarische Mehrheit für die Maßnahmen leicht hat finden lassen.

In der "Zeit" schreibt Kai Biermann, dass der Rechtsstaat unter Corona leiden müsse und spricht bei manchen Plänen von staatlicher Willkür und hält einige Maßnahmen für rechtlich unscharf bis hin zu illegal. Er plädiert dafür die Manahmen nicht nur unkristisch hinzunehmen, sondern hält eine Debatte über einige der Maßnahmen längst für angebracht.

Die einzelenen Maßnahmen des Staates müssen wirklich dazu dienen die Pandemie zu begrenzen und Leben zu retten. Zum Beispiel bei den Verweilverboten in manchen Städten, die ein Verweilen im Freien verbieten, sei das nicht gegeben. Der Staatsrechteler Udo Vetter sagt, eine Pause sei ein notwendiger Teil der Bewegung an der frischen Luft und twittert diesbezüglich, die Menschen sollen sich doch nicht für dumm verkaufen lassen.

Es ist auch schwer einzusehen, worin eine Gefahr besteht, wenn sich jemand, beispielsweise eine Mutter mit ihren Kindern, in angemessenen Abstand auf eine Bank setzt, oder eine Decke auf einer Grünfläche? Anstand in der Wohnung zu sitzen und langsam mit den Kindern die Nerven zu verlieren?

Kai Biermann hinterfragt verschiedene Maßnahmen und sieht einen gefährlichen Türöffnereffekt, bei manchen Handlungen der Regierung. Zum Beispiel möchte Bundesgesundheitsminister Jens Spahn den Zugriff des Staats auf private digitale Daten erweitern, um den Standort von Infizierten und ihren Kontaktpersonen anhand ihrer Handydaten ermitteln und so Infektionsketten besser verfolgen zu können. Der Passus des Gestzes liegt der "Zeit" vor und geht demnach sehr weit. Es sollten die Telekommunikationsdienste dazu verpflichtet werden, alle erforderlichen Daten (dies wird nicht weiter eingeschränkt) herauszugeben, mit denen mögliche Kontaktpersonen von erkrankten Personen zu ermitteln sind. Ohne rechtsstaatlichen Schutz!

Staats- und Ordnungsrechtler Clemens Arzt betont, dass eine Gesellschaft feste rechtliche Gerüste bräuchte. Man dürfe nicht einfach per Verordnung die Grundrechte der Menschen aushebeln. Genau diess geschehe jedoch mit dem schnell durch den Bundestag gewunkenen Infektionsschutzgesetz, sagt der Staatsrechtler. Teile dieses Gesetzes würden rechtlich zum Himmel stinken.

Q: Zeit

Meiner Meinung nach bittet die Regierung in der Bewältigung der Coronakrise um Vertrauen und gleichzeitig beerdigt sie peu à peu den Rechtsstaat und beschneidet Bürgerrechte. Nicht vorübergehend, sondern dauerhaft und entzieht sich dabei, wie beim Infektionsschutzgesetz der parlamentarischen Kontrolle.

Eine sehr deutsche und in meinen Augen extrem dekadente Debatte! Von der Opposition und oppositionsnahen Medien wird momentan stark versucht zu suggerieren, dass die Regierung jetzt durch die Hintertür versucht einen Überwachungsstaat einzuführen. Warum die Regierung das wollen könnte wird natürlich nicht erklärt, aber in bestimmten politischen Kreisen unterstelt man der CDU ja ohnehin ständig das sie eigentlich einen Überwachungsstaat errichten möchte. Welche Motivation sollte denn bitte ein Gesundheitsminister Jens Spahn haben um dauerhaft Handydaten auslesen zu können? Genauso ist es auch bei den Ausgangsbeschränkungen. Wer glaubt denn allen Ernstes daran, dass die Regierung diese länger aufrecht erhalten möchte als unbedingt nötig??! Lachhaft und extrem peinlich sind die Unterstellung, und nichts weiter! in meinen Augen sind hier manche dabei sich kollossal zu blamieren! Man muss sich dabei auch nur mal vor Augen halten das in Deutschland, Europaweit und in der Zwischenzeit auch Weltweit noch mit die moderatesten Beschränkungen gelten! Man versucht hier noch mit sehr viel Fingerspitzengefühl eine Situation wie in Italien zu verhindern, wo in manchen Regionen bereits von Plünderungen und einem Zusammenbrechen der öffentlichen Ordnung berichtet wird. Wer die Situation immer noch nicht begriffen hat und aus parteipolitischen Motivationen herraus meint er müsste jetzt Stimmung machen tut mir ehrlich gesagt nur noch Leid!

Edit: Hab mir gerade den Zeit Artikel und vor allem die Kommentare darunter durchgelesen – Um gottes Willen! Eine höhere Zahl an Aluhut-Trägern gibts vermutlich höchstens noch beim Flügel. Peinlich!