Rekonstruktion: Haus zum Savoyischen Kreuz

  • Über das Immobilienbüro Küspert und Küspert wird die Winklerstraße 24, das "Haus zum Savoyischen Kreuz" angeboten:


    https://www.immowelt.de/expose/2ss4b4x


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    Intendiert wird selbstverständlich eine Rekonstruktion der Sandsteinfassade, die auf den verfügbaren Darstellungen stets gezeigt wird:


    (c) Behles & Jochimsen @ Küspert & Küspert


    Verkauft wird gegen Gebot. Dabei ist wohl anzunehmen, dass die IHk durchaus noch Einfluss nehmen will, wer da was baut. Für einen Investor ist das wohl nicht so ganz unproblematisch, hat er als einzigen direkten Nachbar doch nur die einflussreiche IHK. Aus meiner Sich wäre es wohl das Beste die IHK würde das selbst realisieren, z.B. als hochwertiges Gästehaus, Zeitwohnen oder sowas.

  • Hochinteressant!

    Für´s Stadtbild wäre das ein immenser Gewinn. Die IHK selbst scheint sich finanziell mit ihrem Bauvorhaben verausgabt zu haben, wenn sie den Wiederaufbau des Hauses zum Savoyischen Kreuz jetzt auf einen Dritten verlagern wollen.

    Ich frage mich nur – Denkmalschutz hin, Denkmalschutz her – ginge das überhaupt, dass der potentielle Käufer zu einem Wiederaufbau verpflichtet wird, wie ihn die Visualisierung und das Raumkonzept vorsehen?

    Es wäre so phantastisch, wenn dieses Haus, zumindest was die Fassade betrifft, wiederauferstehen könnte! Vom Schandfleck zur Dominante in St. Sebald. Eigentlich dürfte die Stadt an dieser zentralen Stelle neben der Kirche ohnehin nichts anderes als einen Wiederaufbau dulden.

    Eigentlich…

  • Ansinnen der IHK habe ich auch vor kurzem gesehen. Neu ist mit, dass sie es gegen Gebot abgeben wollen.


    Klar können sie dann mit einem Käufer alles mögliche in einem privatrechtlichen Vertrag vereinbaren. Solange das nicht gegen geltende Gesetze verstößt oder sittenwidrig ist, bindet es prinzipiell auch beide Parteien. Beides ist hier nicht anzunehmen. Interessant wäre allerdings, wenn sich ein Partner trotzdem anders verhält. Zumindest gegenüber der Stadt Nürnberg bzw. der Stadtverwaltung kommt man meistens ganz gut weg; siehe das Bürohaus beim Porsche-Zentrum (https://www.porsche-nuernberg.…richten_november_2012.pdf). Eigentlich war das eine Auflage der Stadtverwaltung, die aber bis heute, fünf Jahre nach Eröffnung des Autohauses, nicht eingehalten wurde. Vor einiger Zeit stand in der NN, dass sich das Autohaus und die Stadt auf eine Kompensationszahlung geeinigt hätten, die aber recht gering war (Artikel habe ich leider nicht online finden können).


    Allerdings finde ich es dann etwas seltsam, dass der Käufer die kompletten Maklerkosten bezahlen soll...

  • ^

    Wobei das Thema "Maklerkosten" beim Immobilienkauf wohl nicht so schwer wiegt. Anders als bei Vermietungen kann man es hier mit der Preisfindung gut kompensieren. Aber wie weit soll wohl die Wunschliste der IHK gehen? Gestaltung, spätere Nutzung, das sind alles wichtige Themen. Die Frage wieso die IHK das nicht selbst macht, in einer Zeit da es billigste Baukredite gibt, bleibt... Nunja, wird sicherlich mit Mitgliederbeschlüssen oder so zu tun haben und weil man es als Flächenreserve nicht braucht. Ob das aber langfristig so bleibt bezweifle ich aber.

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    Für das von der IHK angebotene Haus "Zum Savoyischen Kreuz" interessieren sich tatsächlich auch die Altstadtfreunde. Sowohl intern als auch extern gibt Stimmen, die die Altstadtfreunde bitten den Wiederaufbau des Renaissancegebäudes zu übernehmen. Und tatsächlich fürchtet man, dass ein Wiederaufbau durch einen Investor gestalterisch missglücken könnte. Wer das bald sichtbare Ergebnis der Sanierung des Pfarrhauses in der Burgstraße vor Augen hat, weiß was ich meine. Denn so hübsch wie auf der Visu des Investors wird es leider nicht. Zwar ist wohl beim Savoyischen Kreuz durch den Denkmalschutz auch vorgesehen, den mächtigen Renaissancegiebel aus Sandstein wieder zu errichten, aber womöglich würde man irgendwelche modernen Zutaten an den Seitenfassaden erlauben. "Um zu zeigen, dass es ein Wiederaufbau ist und kein Original", wie es immer so schön rechtfertigend heisst.

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    Ich kann mir vorstellen, dass die IHK durchaus bemüht ist, das bestmögliche Ergebnis in direkter Nachbarschaft zu wissen, und das kann nach meinem Dafürhalten nur eine äußerliche Komplettrekonstruktion sein, ohne Edelstahlbalkone, Glaserker oder Betonfensterbänder. Allerdings will das gut überlegt sein, denn möglicherweise werden die Altstadtfreunde tatsächlich das Pilatushaus am Tiergärtnertorplatz übernehmen und sanieren. Denn das Haus steht seit vielen Jahren wegen Einsturzgefahr leer und wartet auf seine Sanierung:

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    Beide Projekte werden mit ca. 5 Millionen EUR Investitionsvolumen gerechnet. Während ein einziges davon schon eine ziemliche Hausnummer ist, wären beide gleichzeitig ein dicker Batzen für den Verein, der überwiegend von Spenden und der Arbeit Freiwilliger lebt.


    Ich finde es bezeichnend, dass viele die Altstadfreunde rufen um das "Savoyische Kreuz" umzusetzen. Es scheint mir doch ein gewisses Misstrauen zu geben gegenüber dem amtlichen Denkmalschutz, der leider zu oft irgendwelche unnötigen Zugeständnisse macht. Wir werden es am Pfarrhaus der Burgstraße sehen. Ich fände es toll wenn die Altstadtfreunde die Winklerstraße machen, denn sie liefern stets eine überwältigende Qualität ab, die regelmäßig die Anforderungen des Denkmalschutzes übertrifft und oft genug durch entsprechende Preise gewürdigt wird. Außerdem gäbe der Verein hier dem Stadtbild etwas Bedeutendes zurück, das aktuell fehlt. Das ist ja eigentlich ihre Kernkompetenz. Mal schauen.

  • nothor

    erst einmal vielen Dank für deine Zusammenstellung zu den aktuellen potentiellen Projekten der Altstadtfreunde.


    Ich bin in Nürnberg nicht so drin im Thema. Wie läuft das eigentlich bei den Immobilien der Altstadtfreunde? Übernehmen die diese Objekte und sanieren diese dann und verkaufen die dann weiter oder bleiben die Bauten im Besitz des Vereins?


    Wenn ich mir beide der von dir oben vorgestellten Optionen ansehe, denke ich, dass das Haus "Zum Savoyischen Kreuz" besser zu den Altstadtfreudnen passen würde. Ihre Arbeit zeichnete sich ja immer vor allem dadurch aus, Häuser wieder zu ergänzen, die durch Krieg oder Nachkriegswiederaufbau nur rudimentär wiederaufgebaut wurden oder stark vereinfacht. Daher würde das Haus "Zum Savoyischen Kreuz" meiner Meinung nach besser passen. Es ist schon bemerkenswert, welchen Umfang die Projekte der Altstadtfreunde mittlerweile haben. Früher wurde mal eine Gaube oder ein Erker ergänzt, heute stämmt man fast eine Komplettrekonstruktion.


    Wem gehört eigentlich das Pilatushaus? Sollte es im Besitz der Stadt sein, fände ich es etwas billig, wenn man dann nach den Altstadtfreunden ruft, anstatt es selber zu sanieren. Die Projekte der Altstadtfreudne leben ja auch vom Vorher-Nachher-Effekt. Den sehe ich beim Pilatushaus eher weniger.


    Auch sollte man sich, wenn man so große Summen in die Hand nimmt, eher auf wirkliche Rekoprojekte an zentralen Orten in Nürnberg konzentriern, wie z.B. beim Toplerhaus oder dem Pellerhaus. Letzteres hat man hoffentlich weiter im Blick. Nicht dass die Stadt dem Verein andere Projekte aufschwatzt, damit der Verein hier so stark gebunden ist, dass fürs Pellerhaus am Ende keine Kapazitäten mehr da wären, wenn sich die Chance bietet.



    Aber schön, dass der Verein mittlerweile so etabliert und stark ist, dass an solche Projekte überhaupt zu denken ist.

  • Soweit ich weiß werden die von den Altstadtfreunden erworbenen und restaurierten Projekte im Vereinseigentum gehalten und vermietet. Es heisst, die Miete sei günstig, es gibt bei dem Verein ja auch keine Gewinnabsicht, die Einnahmen sollen nur die Instandhaltung sichern. Das ist sicherlich schon ambitioniert genug. Zudem sind die teilweise den Denkmalschutz übertreffenden Wohneinheiten recht speziell und nichts für den einfachen Wohnungsmarkt. Ist eher etwas für Leute, die zwar günstig wohnen möchten, aber auch bereit sind Einschränkungen hinzunehmen wie knarrende Böden, niedrige Tür- und Deckenhöhen oder eigenwillige Grundrisse. Dass sie sanierte Objekte wieder verkaufen habe ich noch nicht mitbekommen. Ich glaube auch ohne Zwang würden sie das nicht tun, denn die Gefahr, das es dann in falsche Hände gerät, die damit spekulieren und es verfallen lassen wäre wohl zu groß, der Ärger von Seiten der Spender wäre noch größer.


    Das Pilatushaus gehört der Stadt Nürnberg. Sie hat es einst selbst bei einer besonderen Gelegenheit erworben, im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts, die Freude bei den damaligen Entscheidungsträgern war wohl groß, nun das beste Wohnhaus der Altstadt im Besitz und die Kontrolle darüber zu haben. Doch nun stößt die Stadt alle Wohnimmobilien aus städtischen Besitz ab. Sie gehen glaube ich zum größten Teil über in die 100%ige Tocher der Stadt, die WBG. Das Pilatushaus aber ist so speziell, dass es die WBG wohl nicht selbst sanieren und wirtschaftlich betreiben kann. Denke ich mal, deswegen ist die Stadt an einem Verkauf interessiert, und die Altstadtfreunde sind an der Übernahme interessiert aus denselben Gründen wie einst die Stadt Nürnberg. Das Gebäude steht seit Jahren leer, es musste quasi über Nacht geräumt werden und ist nun im Innern mit zusätzlichen Balken gesichert. Nur wer davon weiß oder genau hinsieht, kann die zahlreichen Stützbalken hinter den Fenstern sehen und erahnen, wie es um den Bau bestellt ist. Auf den Tiergärtnertorplatz aber hat das aktuell keinerlei negative Auswirkungen.

  • Bemerkenswerte Posse um das "Haus zum Savoyischen Kreuz"

    Die NZ schreibt heute, dass eine exakte Rekonstruktion des Sandsteingiebels möglich sei, weil die Altstadtfreunde darauf hingewiesen haben, dass es noch maßgenaue Pläne des Giebels im Stadtarchiv gebe, die eine exakte Rekonstuktion erlauben. Ich vermute, sie wurden 1943, wie geschrieben steht, genau zu diesem Zwecke auch angefertigt, der Krieg und die Bombenangriffe rückten näher, und nicht rettbare Kulturdenkmäler galt es deshalb genau zu dokumentieren. Die Altstadtfreunde lassen sich so zitieren, dass die Details der Pläne mehr hergäben, als die Pläne, die man vom Pellerhof habe, der aktuell 1:1 überzeugend rekonstruiert werde.


    Posse deshalb, weil sich der oberste Denkmalschützer vom städtischen Denkmalamt noch vor Tagen in der Presse hat zitieren lassen, dass man eine exakte Rekonstruktion nicht verlangen könne, weil keine Pläne mehr vorhanden seien. Mehr noch, er sagte man müsse ja auch moderne Bauvorschriften beachten, deshalb sei ein Giebel aus Sandstein eher nicht zu erwarten, sondern eine Konstruktion, die modernen Wärmedämmvorschriften entspreche und man ja auch in Sandsteinfarbe anstreichen könne.


    Unterm Strich also ein Witz, weil das Denkmalamt den Bestand an historischen Akten offenbar nicht kennt, ein privater Verein allerdings sehr genau. In der Diskussion um die Pellerhausrekonstruktion musste sich ebendieser private Verein jedoch von Denkmalschützern als "Laien" verunglimpfen lassen.


    Wer ist hier eigentlich der Laie? Ich glaube die Altstadtfreunde kann man in ihren Überzeugungen ohne Umschweife "enthusiastisch" nennen, in ihren Projekten jedoch sind sie hochprofessionell. Beim amtlichen Denkmalschutz dagegen häufen sich die Anzeichen für ernsthafte Zweifel an ihrer Professionalität.

  • Hallo nothor,


    ich schlage für dieses Thema einen Extra-Strang vor, allein schon wegen der Öffentlichkeitsarbeit. Hier hilft nur möglichst viel Scheinwerferlicht! So wie das klingt, macht sich der Denkmalschutz hier ziemlich lächerlich...


    Ich befürworte diese Rekonstruktion ausdrücklich, nicht zuletzt weil hier noch recht viel Originalsubsatz übrig zu sein scheint und ja nichts "Erhaltenswertes" "geopfert" werden muss...


    d.

  • Ja, so sind wohl die Fakten, auch wenn der NZ-Beitrag von Herrn Fischer (Chefredakteur der NZ) so geschrieben ist, dass er niemanden direkt auf die Füße tritt. Contenance und so, aber rein von den Fakten ist das ein kleines Kabinettstück. Wäre mir das passiert, mein Chef würde mich dafür rasieren. Zu Recht, hier geht es ja letztlich auch um Millioneninvestitionen und das Stadtbild.

  • Wow, hier offenbart der Denkmalschutz mal wieder wie wenig Ahnung er hat und wie "biegbar" er doch ist. Ich würde mir hier mittlerweile mal personelle Konsequenzen wünschen!

    Moderne Wärmedämmung hinter historisch wiederaufgebauter Sandsteinfassade ist übrigens problemlos möglich wie die Rekonstruktionen in der Frankfurter Altstadt zeigen.

  • Diese Woche fand die zweite Bieterrunde um das "Haus zum Savoyischen Kreuz" statt. Und wie ich erfahren habe sind die Altstadtfreunde noch im Rennen! Als einer von drei Bietern! Das Thema Preis sollte nun ausgereizt sein, jetzt geht es noch um das Konzept.


    Dabei könnte ich mir gut vorstellen, dass die Altstadtfreunde - ohne Gewinnabsicht - da wohl gut mithalten können, denn es gibt ja nicht all zu viele Konzeptideen, die gleichermaßen Profite versprechen und die man in dieser Immobilie realisieren könnte. Jedenfalls fällt mir da nicht viel mehr ein als Hotel oder Büro. Da es meines Erachtens den Altstadtfreunden vor allem um die Stadtbildpflege, also die Qualität der Restaurierung der äußeren Hülle geht, und dieses Ziel nach dem Bau erreicht sein dürfte, wäre danach sozusagen alles möglich. Und ich meinte ja schon dass es auch aus Sicht der IHK von Vorteil sein könnte, wenn man eine Vereinbarung träfe die Immobilie in mittlerer Zukunft zurück zu bekommen. Dagegen wäre ein Immo-Hai dann eher ein extrem zäher Nachbar.

  • Meiner Meinung nach schlechte Nachrichten: Das "Haus zum Savoyischen Kreuz" wurde, wie hier nachzulesen ist, vom Investor "Sturmtor Immobilien GmbH & Co. KG" aus Hilpoltstein für 1,615 Millionen Euro erworben. Bei der Sanierung der Sparkasse in Hilpoltstein wurde von "Sturmtor" ein angrenzendes historisches Gebäude ohne Genehmigung abgerissen. Das "Haus zum Savoyischen Kreuz" solle umfassend saniert und zu restauriert werden. Die Altstadtfreunde, die eine Komplettrekonstruktion der Fassade in Aussicht stellten, haben anscheinend nur unwesentlich weniger geboten, bekamen aber leider nicht den Zuschlag...

  • Schade, wieder eine Chance vertan. Nürnberg macht es sich wirklich nicht einfach. Dabei gibt es soviel Potential und mit den Altstadtfreunden bestens organisierte Partner.

  • Ja, das ist keine gute Nachricht für Nürnberg. Man muss sich schon verschaukelt fühlen, wenn angeblich das Konzept den Ausschlag gegeben hat, und dann einer ausgewählt wurde der keinerlei Expertise, Erfahrung oder einen entsprechenden Ruf hat. Stattdessen riecht das für mich alles nach politischen Seilschaften. Der Geschäftsführer von "Sturmtor Immobilien GmbH" ist ein alter Schmelzer-Mitarbeiter, der wiederum Ehemann einer destruktiv wirkenden Kulturreferentin der CSU ist. Es wird Zeit, das Frau Lehner endlich die Bühne verlässt. Das klingt alles nicht gut und droht kein gutes Ende zu nehmen.


    Bleibt nur noch die Hoffnung, dass die Wirtschaftskrise auf diese an sonsten unbekannten und reputatonsfreien Bauunternehmen durchschlägt, der Plan platzt - oder, sich die IHK eines Tages zu Tode ärgert, wenn sie das Gebäude einmal zurück erwerben oder nutzen wollen.


    Kein guter Tag für die Nürnberger Altstadt!

  • Puh, ein Unternehmen, das sonst keinerlei Erfahrung mit Rekonstruktionen und Baudenkmälern hat? Das hat in der Tat ein Geschmäckle - und könnte böse Überraschungen geben. Sowohl für die Firma, wenn die Umbaukosten dann auf Grund mittelalterlicher Besonderheiten plötzlich explodieren, als auch natürlich für das Stadtbild.

    Manche meinen ja Rekonstruktionen seien Disneyland, aber man stelle sich vor der Investor baut, wie vom Denkmalamt vorgeschlagen, den Giebel in Styropor mit Pseudo-Sandsteinbemalung und Riesengauben - DAS wäre wirklich Disneyland. Außerdem, wenn wirklich das Konzept den Ausschlag gibt, warum wird es nicht nach außen kommuniziert?!

  • Zeigt doch nur wie verstrickt Institutionen wie IHK und Co mit den Entscheidungsträgern dubioser Baufirmen zusammenarbeiten. Sehr schlechtes Bild. Und wenn man bedenkt, dass der Käufer in Neumarkt sogar ein geschütztes Haus "aus Versehen" abgerissen hat, dann sagt das noch viel mehr aus. Das war von Anfang an doch gar kein richtiger Wettbewerb. Und da heißt es, dass Korruption in DE niedrig ist. nothor hat ja die Verbindungen zur Politik bereits erwähnt.

  • Die Korruptionsrate ist hierzulande wohl so niedrig, weil es die Entscheider hierzulande eher verstehen Gesetzeslücken auszunutzen und durch Lobbying "Liberalisierung" zu erreichen, sodass es dann keine Korruption im juristischen Sinne mehr ist. Bei der TH Nürnberg wurde ja beim Neubau des Rechenzentrums auch der Containerbau für einen Mondpreis versetzt - eine Ausschreibung gab es nicht.

    Mit Korruptionsvorwürfen muss man immer vorsichtig sein, aber wie gesagt, ein Geschmäckle bleibt.

    Da sollte der Stadtrat, vorallem die Opposition, mal genauer hinschauen.

  • Es ist wahnsinnig enttäuschend.


    Aber ich will nun nicht vorschnell aufhören hier auf ein gutes Ende zu hoffen. Schließlich ist das nicht irgend ein Projekt in irgend einer Ecke der Stadt.

    Da wird nun verhältnismäßig viel Aufmerksamkeit drauf liegen und die Ankündigungen sind ja alle in Richtung Reko der äußeren Fassade.

    Auch der Erhalt denkmalgeschützter Teile des Hauses ist festgelegt.


    Wahrscheinlich ist schon ein wenig Politik hinter den Kulissen zu ungunsten der Altstadtfreunde gemacht worden. Schließlich setzt die Stadt darauf, das diese am Pilatushaus die eigenen Versäumnisse korrigieren. Da geht es um viel Geld. Beide Projekt, also das Haus zum Savoyischen Kreuz und das Pilatushaus wären wohl zeitgleich kaum so zu machen gewesen. Nun wurde den Altstadtfreunden die Entscheidung von außen abgenommen. Und das zu einem Zeitpunkt, als sich die Hinweise verdichten das dies Projekt kommt. Aber das ist meine Spekulation.


    Immerhin verbleibt nun mehr Kraft für eine Fortsetzung des Diskurses um das Pellerhauses. Und ein äußerlich wiederhergestelltes Haus zum Savoyischen Kreuz weckt sicher Appetit auf mehr...


    d.

  • Wie der aktuelle Newsletter der Altstadtfreunde von heute zum Thema "Haus zum Savoyischen Kreuz" berichtet, wurde der Verkauf für 1,615 Millionen Euro an die „Sturmtor Immobilien GmbH & Co KG“ in Hilpoltstein bereits notariell besiegelt. Man hatte es also wohl sehr sehr eilig dabei, das Ganze unter Dach und Fach zu bringen, denn es ist aktuell nicht so einfach an einen Notartermin zu kommen, bzw. dachte ich eigentlich das sei aktuell gar nicht erlaubt.


    Das ist ne ziemlich verstörende Angelegenheit, denn ich hätte wohl erwartet, dass angesichts des großen öffentlichen Interesses an dem Projekt die Beteiligten nicht darauf verzichten würden, den Verkauf mitsamt Konzept(!!!) in geeigneter Weise der Öffentlichkeit nahezubringen mit der Botschaft "alles wird gut, wir machen was für Nürnberg!". Stattdessen sieht es nun so aus, als wollte man hier ein krummes Geschäft über die Bühne kriegen und sei dabei ertappt worden. Ich hoffe die Presse bohrt da noch nach.