2×155m Hochhäuser an der Paketposthalle [In Planung]

  • iconic: Das, was du in Sevilla gesehn hast wird so langsam Standart in Europa. Selbst für keinere Städte, als München. Wie Sevilla, Breslau, Rotterdam, etc., etc.!

    Hier mal die Skyline von Bratislava, wie sie bald aussehen wird:


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    Und hier der relativ aktuelle Baufortschritt. Eher von 2018!


    https://www.flickr.com/photos/159500934@N07/40423849363/


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    Die Hadid Towers sind schon topped out:


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    Achja und die armen Leute müssen von der Burg auch noch auf die Skyline schaun. Oh graus :). Generell hat Bratislava auch die viel schönere Altstadt.


    Wir reden hier von einer Stadt mit 432.800EW!!!

  • Ich denke nicht, dass Querverweise auf andere Städte die hartgesottenen Gegner und Stimmungsmacher überzeugen. Denn als Gegenargument wird ja häufig gerade das Fehlen von Hochhäusern herangezogen, "soll auch so bleiben", oder eben pauschal das drohende Verkehrschaos, wobei natürlich diesbezüglich bei gegebener BGF völlig egal ist, ob in die Höhe oder Breite gebaut wird.


    Wir können hier diskutieren bis zum Umfallen, aber selbst mit rationalen Argumenten wird nicht viel zu holen sein.


    Daher halte ich es wie Munich_2030: Ein neuer Bürgerentscheid muss her, wie LugPaj schon vorschlug, am besten zeitgleich zur Kommunalwahl 2020. Dann werden Hochhäuser jenseits der 100 Meter entweder demokratisch legitimiert (was die Gegner nicht ruhig stellt, aber die Politik wird sich mehr trauen), oder aber es bleibt beim Nein - und wir / die Stadt sparen sich weitere Diskussionen um solche Projekte.

  • Ich weiß, daß ich sowieso als Einzelner niemanden überzeugen kann. Is ja auch nur innerhalb des DAF. Gerade neuerdings sieht man es relativ oft, wie toll gerade kleinere Städte, mit dem Alt kontra Neu spielen. Ich liebe das ja.


    Ansonsten, klar hatte es ja schon mehrmals angesprochen, wäre ich ganz stark für einen neuen BE. Gut, daß du auch so denkst.


    Das Leben geht auch bei einem NEIN weiter. Nur halt dann ohne HH :)

  • Das Beispiel mit Bratislava zeigt für mich vor allem eines: Auch kleinere Städte können eine Hochhausverdichtung realisieren, nicht nur Megametropolen.


    Der Münchner Markt gibt das also auch her und zwar spielend. Im Bereich Wohnen werden in München bereits die höchsten Preise in Deutschland erzielt. Wohn-Hochhäuser wie in Frankfurt (bzw. noch höher!) wären in München nachfrageseitig also problemlos drin. Auch bei den Büroflächen sieht es gut aus, der Münchner Markt erreicht hier zwar nicht ganz das Niveau Frankfurts, sondern ist „nur“ zweitstärkster Markt. Damit schlägt München aber zum Beispiel Wien, sowohl in der Spitzenmiete als auch in der Durchschnittsmiete. Auch der Leerstand ist niedriger. Auch hier passen also viele Rahmenbedingungen für höhere Gebäude.


    Das heißt: Ob in München eine Skyline entsteht, das ist vor allem eine politische Frage und keine wirtschaftliche. Würde man die bestehenden Widerstände beseitigen, stünde einer zügigen Hochhausverdichtung nichts im Wege. Ein Cluster - mit sagen wir mal 20-30 Türmen bis etwa 200m - ließe sich also durchaus zügig realisieren. Es ist keine Frage des Könnens sondern des Wollens.

  • Ich denke es ist schon lange klar, dass der Grund für die Misere in München nicht mangelndes Investoreninteresse sondern die Einschränkungen durch Verwaltung und Politik sind.


    Dennoch ist es wichtig, sich bewusst zu machen, dass das, was Büschl und HdM hier planen, keineswegs selbstverständlich ist. Es ist ein riesiger Glücksfall für die Stadt, dass die komplexe Hallensituation freigelegt und quasi öffentlich zugänglich werden soll. Die umgebende Bebauung inkl. Hochhäuser schafft auf attraktive Weise die Voraussetzungen dafür. Man darf nicht vergessen, dass für die Halle bereits unbefriedigende Lösungen wie Baumärkte oder eine Ikea-Filiale im Gespräch waren. Ich denke die meisten Stadträte und in diesem Fall selbst die Mitglieder im Bezirksausschuss haben diese Chance erkannt. Das ist eine gute Voraussetzung und daran muss jetzt angeknüpft werden.


    Übrigens finde ich, dass man sich in München viel zu sehr an genauen Gebäudehöhen aufhängt. Wie gesagt, der Turm in Sevilla ist über 180m Hoch. Der Schornstein des Heizkraftwerks Süd misst 176m. Statt der genauen Höhe sollte die Gestaltung und elegante, schlanke Wirkung der Türme im Vordergrund stehen. Am Ende wird niemand merken, ob das Gebäude nun 140, 160 oder 180 Meter hoch ist. Aber wenn die Form unvorteilhaft verändert und gestutzt wird, sieht man das halt sofort und für immer (SZ-Hochhaus, ADAC, Bavaria Towers ect.).

  • Auch die Präsidentin der Bayerischen Architektenkammer hat sich für die Hochhauspläne ausgesprochen. Christine Degenhart sieht darin „eine einmalige Chance für die Stadtgesellschaft“. Bleibt also als bisher einziger Gegner Karl Hofmann, der bereits den Bürgerentscheid von 2004 mitinitiierte und diese – sehr gelinde ausgedrückt altmodische – Website betreibt: http://www.bi-muenchen.de/. Allerdings will er wohl versuchen, die Angst vor dem Hochhausprojekt zum Thema im Kommunalwahlkampf zu machen.


    https://www.hallo-muenchen.de/…aus-debatte-12991232.html

  • Wie kann Karl Hofmann das Thema in den Wahlkampf einbringen? Dazu müsste er zumindest in einer Partei ein hohes Amit inne haben. Mittlerweile bin ich davon überzeugt, dass mit der weiteren Auseinandersetzung mit ihm, seiner oder ähnlichen Organisationen reine Ressoucenverschwendung ist. Ohne auf die Argumente im Genauen eingehen zu wollen, allein der Arumentationsstil und die Art der Kommunikation (siehe z.B. "Infomaterial" zum Südring A99 auf http://www.bi-muenchen.de) sind fachlich extrem schlecht. Zur Generationengerechtigkeit gehört auch die Freiheit der jungen Generation, ihr bauliches Umfeld gestalten zu können.

  • Ich hoffe du hast damit recht. Ohne eine Leitfigur wie den damaligen Ex-OB Kronawitter dürfte es schwer werden im großen Stil Bürger zu mobilisieren. Ich bezweifle dass ein 85-jähriger Querulant da etwas bewegen wird. Es kommt mir fast so vor als ob man seitens der Presse gezielt nach so einer Person gesucht hat um das Hochhausthema erneut theatralisch zu inszenieren.


    Um Chancen auf Erfolg zu haben, muss so eine Initiative deutlich mehr auf die Beine stellen als eine amateurhafte Internetseite. Es braucht eine gute Portion Vermarktung, PR und nicht zuletzt seeehr viele Unterschriften. Mal sehen ob das nochmal klappt...

  • Hat der Herr nicht auch gegen den Abriss des HBF mobilisieren wollen?
    Scheint nicht gelungen zu sein, da bereits einiges von der Schalterhalle unwiederbringlich der Kneifzange zum Opfer fiel.

  • Köstlich kann man da als Außenstehender nicht Münchner nur sagen, das beste ist aber der "85-jähriger Querulant". Vielleicht sollte man die Türme als CO2 Neutral verkaufen, dann kann man ja Friedays vor NoFuture vor dem Haus von Uhropa hüpfen lassen. Eventuell bekommt der dann so einen Schreck das sich das Problem Biologisch gelöst hat.


    OK, ich gebe es zu das war jetzt ganz böser "Sarkasmus" aber ganz ehrlich anders kann man doch so ein Affentheater nicht ertragen. Der Alte riecht schon nach Graberde und meint der jüngeren Generation noch vorschreiben zu müssen wie Sie ihre Stadt zu bauen hat. Vermutlich würde er die Fertigstellung nicht mal mehr erleben. So ein maß an Egoismus ist schwer ertragbar! Die 2 Türmchen und mehr ist das ja heut zu Tage nicht mehr, mit für eine Weltstadt lächerlichen 155m, wird München sicher in jeder Form überleben.

  • Was würde wohl geschehen, wenn der Bauherr einfach einen Bauantrag für sein Projekt stellen und die Baubehörde den Antrag positiv bescheiden würde?


    Die Baugenehmigung wäre sofort vollziehbar, weil Widersprüche kraft Gesetzes keine aufschiebende Wirkung haben. Ein vom Projekt Betroffener müsste dann in einem Eilverfahren die aufschiebende Wirkung seines Widerspruch wieder herstellen lassen. Das Verwaltungsgericht würde dann prüfen, ob


    1. ein genehmigtes Vorhaben gegen Vorschriften verstößt und die Voraussetzungen für eine Ausnahme oder Befreiung nicht vorliegen


    und


    2a. entweder die verletzten Vorschriften auch dem Schutz des Nachbarn zu dienen bestimmt, also nachbarschützend sind
    und
    durch das rechtswidrige Vorhaben eine tatsächliche Beeinträchtigung des Nachbarn hinsichtlich der durch die Vorschrift geschützten nachbarlichen Belange eintritt


    oder


    2b. insbesondere bei nicht dem Nachbarschutz dienenden Vorschriften des Baurechts die Genehmigung eines Vorhabens bzw. ihre Ausnutzung die vorgegebene Grundstückssituation eines Dritten nachhaltig ändert und dadurch den Nachbarn schwer und unerträglich trifft


    Wenn es keinen B-Plan gibt, scheidet die Prüfung von Ausnahmen und Befreiungen (Nr. 1) aus, die Prüfung konzentrierte sich auf die Verletzung des Rücksichtnahmegebots nach § 15 BauNVO und die Frage, ob nachbarschützende Vorschriften verletzt werden, was nach Lage der Dinge nur die Abstandsvorschriften sein dürften und das Rücksichtnahmegebot, ein Verstoß durch das BVH muss schwer und unerträglich sein.


    Bei der Frage der städtebaulichen Verträglichkeit hat das Bauamt einen weiten Spielraum und wenn es nachbarliche Belange erhebt, einstellt und abwägt, also seine Überlegungen transparent macht, reduziert sich die Prüfung auf den Nachbarschutz. Der Nachbar muss wissen, es gibt keinen Schutz vor Veränderung. Der Bauherr muss sein Vorhaben zuvor entsprechend prüfen und vor Antragstellung versuchen, den Ausgleich mit möglichen Betroffenen herbeizuführen. das hängt dann von den konkreten betroffenheiten ab; erfahrungsgemäß macht der Einsatz von Geld Vieles leichter.


    Der Nachbarschutz im unbeplanten Innenbereich konzentriert sich also auf die unmittelbar in ihren subjektiven Rechten Betroffenen. Macht man erst einen B-Plan, ist der Kreis möglicher Kläger gegen den B-Plan unter Umständen größer und auch die gerichtliche Prüfung umfassender, allerdings ist das städtische Planungsermessen schwerer auszuhebeln.


    Es müsste einfach mal einer den ersten Schritt gehen: Aufstellungsbeschluss für einen B-Plan oder wenistens eine förmliche Bauvoranfrage zur Klärung der planungsrechtlichen Grundfrage "Maß der baulichen Nutzung" z.B. stellen. Ein positiver Bauvorbescheid ist allerdings nicht sofort vollziehbar, Widersprüche dagegen hätten aufschiebende Wirkung.


    (nur mal am Rande: die Frankfurter Hochhäuser sind nicht nach langer Diskussion entstanden, sondern weil die Bauherren sie beantragt haben und die Stadt die Anträge genehmigt und niemand dagegen geklagt hat; und wo geklagte wurde, haben meistens die Bauherren gewonnen, jahrelange Rechtsprechung hat den Nachbarschutz sukzessive eingeschränkt).

    Einmal editiert, zuletzt von tunnelklick () aus folgendem Grund: Satzbau

  • Man kann den B-Plan, dessen Umsetzung ersichtlich noch gar nicht begonnen hat, ganz oder teilweise ändern oder Befreiungen erteilen. Eine Änderung dürfte ohnehin veranlasst sein, weil die Festsetzung "SO postalische Nutzungen" keine Relevanz mehr hat, sie ist funktionslos geworden; westlich davon liegen MK-Gebiete, für das östliche Gebiet "WA 24" muss man sich was ausdenken, MK draus machen, Urbane Zone, was Wohnen nicht ausschließt. Abstände sind kein Problem, weil die Abstände im B-Plan abweichend von der BayBauO festgesetzt werden können. Wenn das Plangebiet bzw. der fragliche Teil in einer Hand liegt, sollte das kein größeres Problem sein.


    Aufstellungsbeschluss + Trägerbeteiligung + Offenlage = Planreife nach § 33 BauGB, reicht für Erteilung der Baugenehmigung. Kann man in zwei Jahren hinkriegen, wenn's gut vorbereitet wird.

  • Das mag alles möglich sein, setzt aber entsprechenden politischen Willen voraus, da sonst einem neuen / geänderten B-Plan durch den Stadtrat nicht zugestimmt wird - und eben jener politischer Wille wird von solchen Herrschaften und Kritikern leider oft genug zu Ungunsten diverser Projekte beeinflusst.


    Nach der Sommerpause werden wir also sehen, wie es mit dem Projekt weitergeht.

  • Wie kann Karl Hofmann das Thema in den Wahlkampf einbringen?


    Da sehe ich leider schon Möglichkeiten…außerdem hat Hofmann bereits 2004 beweisen, dass er zu mobilisieren in der Lage ist. Wenn er es schafft, das Thema als negativ besetzten Aufreger in den Lokalmedien zu platzieren, kann da schon mal einiger politischer Druck aufgebaut werden. Dadurch werden die Menschen auf das Projekt aufmerksam gemacht und es kann in Verbindung gebracht werden mit der ganzen Angst vor Veränderung und Wachstum, die bei vielen Leuten immer in den Köpfen herumgeistert und jederzeit aktiviert werden kann. Wenn das Thema erstmal wieder ein Politikum geworden ist, dann werden – gerade jetzt vor den Wahlen – auch die Parteien dazu getrieben, sich dafür oder dagegen zu positionieren. Am Beispiel SEM konnten wir letztes Jahr erleben, wie schnell z.B. die CSU auf den Kurs der Veränderungsgegner einschwenkt. Dass das Projekt so kurz vor dem Beginn des Kommunalwahlkampfs vorgestellt wurde war vermutlich nicht unbedingt das günstigste Timing….

  • ^
    Also für 2004 kann ich mich v.a. nur an Kronawitter als treibende Kraft der Mobilisierung erinnern. Und ich mag dem Menschen nur wirklich nicht zu nahe treten, aber als 85-Jähriger wird er sicherlich auch einiges kürzer treten, als vor 15 Jahren.


    Ich denke, da die Gegend nicht in der Hochhausstudie berücksichtigt wird, war es wichtig, dass es davor vorgestellt wird.

  • ^^


    Die Grundstimmung ist auch eine total andere. Es geht mittlerweile mit Wohnungsmangel und Mietpreise richtig ans Eingemachte und die junge Generation hat deutlich mehr Macht, Dinge zu ändern bzw. verweigert sich, dem Diktat der Generation Rentner / Pensionäre zu folgen. Innerhalb der Generation unter 60 sehe ich eine breite wenn auch schweigende Zustimmung für eine zukunftsorientiere Stadtentwicklung.

  • Also für 2004 kann ich mich v.a. nur an Kronawitter als treibende Kraft der Mobilisierung erinnern. Und ich mag dem Menschen nur wirklich nicht zu nahe treten, aber als 85-Jähriger wird er sicherlich auch einiges kürzer treten, als vor 15 Jahren.


    Ja insbesondere aufgrund seines Todes vor drei Jahren.

  • Die Grundstimmung ist auch eine total andere.


    Ja, aber ehrlich gesagt, kann man sich von der schweigenden Zustimmung nichts kaufen bzw. in dem Fall bauen, wie man z.B. an SEM Nordost und SEM Nord sieht. Solange die CSU diese Macht in München hat, wird sie sich auf diese Themen stürzen, weil sie auch genau an die Interssen ihrer konservativen Kernwählerschaft richten. Und das sind auch die, die noch Lokalzeitungen lesen.