Paketposthalle, 2×155m Herzog & de Meuron Türme und Umgebung [in Planung]

    Immer dieser Schmarn vom Verkehrskollaps. Im Frankfurter Bankenviertel bricht der Verkehr doch auch nicht zusammen, von LaDefense, der Londoner City, Städten wie Singapur oder meinetwegen Manhatten mal ganz abgesehen. Wenn man die Anzahl der Parkplätze beschränkt ergibt sich schonmal kein allzugroßer Autoverkehr, zudem liegt die S-Bahn in Fußnähe und eine Straßenbahn ist auch direkt ums Eck.

    Seh ich auch so. Wo, wenn nicht neben der S-Bahn Stammstrecke sollte man sowas bauen? Die Verkehrssituation spricht eher für diesen Standort.

    Nehmen wir mal an, die Türme würden nur als Büro genutzt, hätten eine Grundfläche von 35 x 35 m und 45 Geschosse, dann käme man auf eine BGF für beide zusammen von ca. 110.000 m². Davon gehen ab Flächen für haustechnische Anlagen (z.B. Heizungsräume, Technikräume, Räume für Ver- und Entsorgungseinrichtungen), Flächen für die Erschließung des Gebäudes und seiner Räume (wie z.B. Flure, Treppenräume und sonstige Zuwegungen) und Flächen für Sanitäre Anlagen, Abstellräume und Stellplätze. Rechnen wir mal mit 70% anzurechnender Nutzfläche, das wären dann rd. 77.000 m². Wer genauere Daten hat, könnte es genauer ausrechnen, wie gesagt, nur Annahmen.


    Für jeweils 40 m² anzurechnende Nutzfläche wird 1 Stellplatz gefordert (Ziffer 2.1. der Anlage I zur Stellplatzsatzung), wären hier 1.925 Stellplätze, davon müssten aufgrund der Lage in der Zone 2** nur 75% hergestellt werden (§ 3 Abs. 1 lit. b StellplatzS), wären 1.444 Stellplätze.


    Ganz nebenbei: würde man pro Stellplatz incl. Zu- und Abfahrtswegen 25 m² ansetzen, hätten die Stellplätze einen Flächenbedarf von über 36.000 m², also 3-4 UG oder entsprechendes Parkhaus nebendran.


    Sollte die Stadt München für das Projekt einen B-Plan aufstellen, könnte sie darin von der Stellplatzsatzung abweichende Festsetzungen treffen.


    Natürlich bringt das zusätzlichen Verkehr, aber ob das schon ein Verkehrschaos bedingt?


    ** Ich nehme jedenfalls an, dass der Bauplatz in Zone 2 liegt.

    Die Verkehrssituation muss von der Höhe der Türme separiert werden, schließlich ließe sich die BGF der Türme problemlos auch auf die geplanten Blockrandblöcke / in vier kleinere Türmchen umschichten.


    Erstmal muss der Stadtrat also die maximale BGF festlegen, deren Verteilung ist wieder eine ganz andere Frage. Ich würde es dann im Zweifel vorziehen, einen Block zugunsten der Türme zu streichen.


    Ergänzung: Sollte er dann die maximal nutzbare BGF festsetzen?


    Die Türme sollten ersten Aussagen zufolge, als Büro-, Hotel- und Wohngebäude genutzt werden.

    Zitat von tunnelklick

    Für jeweils 40 m² anzurechnende Nutzfläche wird 1 Stellplatz gefordert (Ziffer 2.1. der Anlage I zur Stellplatzsatzung), wären hier 1.925 Stellplätze, davon müssten aufgrund der Lage in der Zone 2** nur 75% hergestellt werden (§ 3 Abs. 1 lit. b StellplatzS), wären 1.444 Stellplätze.


    Danke für diese Informationen. Natürlich hat das nichts mit der Höhe der Türme zu tun, aber ich finde es unfassbar, dass die Bauvorschriften offenbar vorschreiben, dass die Anbindung weitestgehend mit dem MIV abgewickelt wird. 1 Stellplatz pro 40m² Nutzfläche, das ist ja pervers viel. Vor diesem Hintergrund ist es kein Wunder, dass die BA's jedes Bauvorhaben mit dem Argument des drohenden Verkehrskollapses auf den Prüfstand stellen bzw. zu verhindern versuchen. Und auch zu Recht.

    Die Stadt München hat insoweit die volle Gestaltungsfreiheit und könnte ihre Satzung beliebig ändern, z.B. den Stellplatzbedarf abstufen im Verhältnis zur Güte der ÖPNV-Anbindung. So haben's die Frankfurter 2018 gemacht. Im Einzugsbereich von S- und U-Bahn- und Straßenbahnstrecken etwa wurden Einschränkungszonen definiert, in denen der nominelle Richtwert für Bürohäuser (= 1 Stpl. pro 50 m² BGF) auf 15%, 30%, 50% oder 70% reduziert wird.


    Im Bankenviertel etwa hätten dieselben Türme einen Stellplatzbedarf von 330 Stellplätzen, im Europaviertel einen solchen von 660 Stellplätzen, der u.U. auch noch weiter reduziert werden kann, etwa durch rechtlich verbindliche Einrichtung von Carsharing-Plätzen; ein grundbuchlich gesicherter Carsharingplatz z.B. kann vier Stellplätze entfallen lassen (wurde schon gemacht).


    Ich will damit nur sagen, die Münchener Verwaltung hat es selbst in der Hand, die Dinge anders zu regeln.

    Also mir scheint der Trend zur Bürgerbeteiligung nicht zielführend zu sein. Alles wird zerredet und verwässert, am Ende kommen faule Kompromisse raus, mit denen keiner zufrieden ist. Ich denke wenn man sich die beliebtesten Viertel bei Touristen und Bewohnern weltweit so anschaut, dürften die wenigsten durch Bürgerbeteiligung entstanden sein. Es braucht Leute mit Visionen, die diese knallhart und kompromisslos durchsetzen.

    Es kommt darauf an, dass man eine Bürgerbeteiligung richtig moderiert. Viele Leute haben viele Ideen und das ist erstmal positiv. Zielführend wird es erst, wenn man aus vielen Ideen auch die besten herauspickt und nicht eine Politik des kleinsten Nenners verfolgt.

    Zitat von MartyMUC

    Alles wird zerredet und verwässert, am Ende kommen faule Kompromisse raus, mit denen keiner zufrieden ist.


    Richtig, wegweisende Projekte (hier geht es um nicht weniger als die höchsten Häuser Münchens) sind mit endloser Kompromisssuche nicht durchsetzbar. Wenn das Projekt mit (Münchner Klein-)Bürgerbeteiligung geplant wird, dann ist der HdM-Entwurf zu 100% tot.

    @MartyMUC


    Keine Angst, daß hier faule Kompromisse entstehen. H&dM sind absolut nicht berühmt dafür, Kompromisse einzugehen :)


    Entweder es wird so gebaut, wie der h&dM Entwurf oder es wird dann gar nichts gebaut und H&dM ziehen den Masterplan zurück. Ganz einfach!


    Außerdem kannst Du Dir sicher sein, daß Büschl dieser Masterplan eine Stange Geld gekostet hat.


    Die Büschl Gruppe hat einen sehr guten Einfluß auf die Stadt. Die werden das mit allen Mitteln durchsetzen. Da wird sich in diesem Fall auch mal gegen Proteste hinweggesetzt.


    Erinnert mich an Eckart vom Werksvierel. Wenn da ein 150m HH geplant worden wäre, hätte es Eckart zu 100% durchgezogen.


    Irgendwo hört dieser verdammte Einfluß der Bürger und Stadt auch mal auf.

    Der Merkur beginnt in der Printausgabe schon zu polemisieren und sieht wieder das schöne Bayernland in Gefahr, doch diese "Monster ". Sobald der Artikel online erscheint, wird er nachgereicht. Interessant werden wie immer die Leserzuschriften sein.


    Meinst du diesen Artikel?


    https://www.merkur.de/lokales/…en-gemueter-12857512.html


    Das beste ist der Typ, von den Altstadtfreunden, der am Ende zitiert wird. Welche Sichtachsen werden hier konkret zugebaut? Der Blick auf die Frauenkirche bleibt unverbaut und ansonsten gibt es hier sogut wie keine Sichtachsen auf irgendwas. Im Gegenteil, ich glaube solche Türme würden neue, anziehende Sichtachsen erschaffen.

    Ich denke es war auf jeden Fall ein cleverer Zug des Investors den Entwurf von einem wie Büro HdM machen zu lassen. Die haben in München schon die Allianz-Arena und die Fünf Höfe realisiert, beides bekannte und in München hochgelobte Projekte. Nebenbei sind das Architekten von Weltrang, denen haftet also schon eine gewisse Kompetenz an.

    Zitat von Munich_2030

    Die Büschl Gruppe hat einen sehr guten Einfluß auf die Stadt. Die werden das mit allen Mitteln durchsetzen. Da wird sich in diesem Fall auch mal gegen Proteste hinweggesetzt.


    Glaubst du das wirklich? Ich behaupte mal dass die Bayerische Versorgungskammer oder die Knorr Bremse auch nicht gerade geringen Einfluss in München haben... höchstwahrscheinlich sogar mehr als die Büschl-Gruppe. Beide haben ihren Wunsch nach über 100m aber nicht durchsetzen können


    Zitat von Maturion

    Das beste ist der Typ, von den Altstadtfreunden, der am Ende zitiert wird. Welche Sichtachsen werden hier konkret zugebaut?


    Es geht um den Ausblick vom Schlossrondell Nymphenburg. Von dort wären die Türme deutlich zu sehen (noch deutlicher als es bereits beim O2 Tower der Fall ist).

    Zitat von Jai-C


    Es geht um den Ausblick vom Schlossrondell Nymphenburg. Von dort wären die Türme deutlich zu sehen (noch deutlicher als es bereits beim O2 Tower der Fall ist).


    Die Sichtachsendebatte nervt mich. Gebäude werden nicht gebaut, um sie zu verstecken, sondern auch um sie zu präsentieren.
    Ich verstehe, dass man direkt neben dem Nymphenburger Schloss keinen 200 Meter Turm daneben baut. Das passt nicht zusammen und würde die Altsubstanz erdrücken.
    Aber Sichtachsen sind v.a. auch dazu da, um zu verbinden. Alt und neu. Toll z.b. bei La Defense bei der
    Champs-Élysées. Sehr gut finde ich auch, dass man die Highlights vom Odeonsplatz aus sieht.
    Hochhäuser gehören in Sichtachsen rein gebaut und nicht vor ihnen versteckt.

    Zitat Maturion:
    Im Gegenteil, ich glaube solche Türme würden neue, anziehende Sichtachsen erschaffen.


    Absolut. Insbesondere von der Donnersbergerbrücke in Richtung Norden fahrend.
    Leider sehen das die Verbitterten und Phantasielosen nicht (drei schöne Leserbriefe in der SZ vergangene Woche, pseudo-intellektuelle Doktoren ließen sich u.a. darüber aus, das wäre dann nicht mehr "ihr" München); hätten sich solche Leute schon in den vergangenen Jahrhunderten durchgesetzt, gäbe es heute wohl kaum eine der von diesen Menschen als derart schützenswert bezeichneten Sehenswürdigkeiten.


    Dass es nun in der BA-Sitzung doch negative Bürgerstimmen zu hören gab, ist vermutlich auch der zunächst überraschend positiven Resonanz geschuldet. Die Gegner befürchten wohl, das Projekt könnte tatsächlich umgesetzt werden und müssen jetzt mobil machen, während im Backstage eher Architekturinteressierte vertreten waren.

    Einzelne Gegner wird es bei Projekten dieser Größenordnung immer geben, alles andere wäre untypisch für Deutschland und erst recht für München. Kritisch wird es wenn sich eine relevante Masse dieser Gegner anfängt zu organisieren und gezielt gegen das Projekt Stimmung macht (so wie damals Kronawitter). Wenn uns das erspart bleibt, hat das Projekt sicher eine Chance.


    Das mit den Sichtachsen ist meines Erachtens eine Pseudo-Diskussion. Im Grunde genommen versuchen damit die Anti-Hochhaus-Lobby eine augenscheinlich sinnvolle Debatte nach objektiven Maßstäben aufzuziehen, denn: "Man sei ja nicht grundsätzlich gegen Hochhäuser, wenn sie nur nicht in wichtigen Sichtachsen stehen würden...". Da es in München sicherlich hunderte irgendwie relevanter Sichtachsen gibt, ist das am Ende ein Universalargument gegen jedes höhere Gebäude. Von irgendwo ist es immer sichtbar.


    Viel interessanter wäre die Diskussion ob Hochhäuser in bestimmten Sichtachsen (z.B. Ludwigstraße vom Odeonsplatz aus) nicht sogar eine Bereicherung darstellen. Da trifft sozusagen das alte, historische München auf das neue, moderne München. Ich finde es darum auch gut, dass man vom Odeonsplatz die Highlight Towers sieht und würde mir darum sogar noch mehr Gebäude in der Ecke wünschen.

    Ob es hier wohl auch Sichtachsen Probleme gibt?


    https://media2.trover.com/T/59…1752e/fixedw_large_4x.jpg


    https://cdn.vox-cdn.com/thumbo…tterstock_272747969.0.jpg


    Die St. Patrick's Cathedral in NYC wurde 1878 gebaut und ist 100m hoch.


    Das ist eine ehrwürdige Kirche. Und wir (Kronawitter) messen uns an einem absolut scheußlichen und billigen Replica, das 1945 vom Krieg zerstört wurde. 99m Höhenlimit :) :) :)


    https://www.merkur.de/bilder/2…nkirche-muenchen-1ENG.jpg


    An der Frauenkirche ist nichts historisches. Mei, Nymphenburg? Lachhaft, wenn ich auf der Herrenchiemsee Insel, Linderhof und Neuschwanstein Traumschlösser habe?


    Welcher Tourist bevozugt nicht Linderhof und Neuschwanstein um das 100fache?


    Schluß mit Sichachsen Bullshit!!!

    Ich finde es ist völlig unnötig - und nebenbei auch wenig zielführend - die Sehenswürdigkeiten, die die Gegner schützen wollen, schlecht zu reden.
    Wir haben bessere Argumente, die für Hochhäuser sprechen, als solche Abgesänge, die die Gegner garantiert nur in ihrer Meinung bestätigen, aber nicht vom Gegenteil überzeugen.


    Nebenbei: Türme und Seitenwände des Doms überstanden den Krieg ;)...

    Zitat von Munich_2030

    Ist ja nur die Realität!


    Bitte bedenke auch: Viele Menschen sind nach München gekommen, weil sie die Stadt so lieben wie sie ist bzw. war. Ich finde das sollte man auch respektieren und behutsam mit dem Stadtbild umgehen.


    Umgekehrt muss man fairerweise doch auch zugeben, dass es mittlerweile viele (austauschbare) Städte mit einer sonstwie gearteten Skyline gibt. Macht das allein eine Stadt lebenswert? Ich finde nicht...
    Warum muss man also unbedingt München zu einer Art Frankfurt umbauen? Es könnten auch diejenigen, denen Frankfurt besser gefällt, dorthin umziehen - Thema abgehakt.


    Von daher finde ich die Diskussion insgesamt gut. Ist doch nicht schlimm wenn viel und lange um den richtigen Weg gerungen wird. Noch ist alles möglich. Wenn die Stadt aber erstmal kreuz und quer mit Hochhäusern vollgepflastert wurde, ist es zu spät.