2×155m Hochhäuser an der Paketposthalle [in Planung]

  • ^ Siehe:

    https://www.sueddeutsche.de/mu…haeuser-debatte-1.5164774


    Ich persönlich finde den Artikel schwer zumutbar, da er Neutralität suggeriert aber gleichzeitig gezielt subtil manipuliert (mehr dazu gleich).

    Da sind mir - als solche gekennzeichnete - Meinungsbeiträge sogar lieber, denn es darf freilich jeder zu Hochhäusern stehen wie man mag.


    Nun zum Artikel:

    • Das Beispiel für Herzog& DeMeuron in Basel ist ohne Bezug zu München als eines der am wenigsten gelungenen H&dM-Projekte visualisiert. Zufällige Wahl ? Gerechtfertigt ist allerdings sicherlich das Argument, dass Visualisierungen optisch oft zu viel versprechen.
    • Die Sticheleien gegen die Büschl-Unternehmensgruppe mit Sitz in Grünwald sind völlig irrelevant für eine Diskussion über Städtebaukultur. Außerdem wird richtigerweise hinterhergeschoben, dass sich diese Kritik pauschal quasi jedes Münchner Immobilienunternehmen gefallen lassen muss ( in quasi allen anderen Artikeln wird sowas aber eh nicht erwähnt). Einen faden Beigeschmack wird es bei vielen Lesern trotzdem hinterlassen.
    • "Sowohl das Planungsreferat als auch der Investor waren von der öffentlichen Diskussion der vergangenen Wochen wenig begeistert.". In dem dazugehörigen Absatz wird eine Assoziazion suggeriert, dass Planungsreferat und Investor unter einer Decke stecken. Einen Absatz später erwähnt man dann aber doch noch, dass das Planungsreferat eine eigene Veranstaltungsreihe organisiert. Wer kann es der Stadt verdenken, dass sie eine voreingenommene Debatte die von Schreihälsen wie Herrn Brannekämper vorangetreten wird vermeiden will ?
    • Die ewigen Referenzierungen zum Uptown nerven.


    All dies sind natürlich keine großen Dinge für sich genommen, aber diese Art von versteckter Meinungsmache kann ich persönlich nicht haben.


    Meine persönliche Meinung zu Wohnhochhäusern ist übrigens gar nicht mal so positiv. Ich unterstütze das Projekt an der Paketposthalle, da es hoffentlich als Eisbrecher fungieren wird, aber das wahre Potenzial von Hochhäusern liegt darin, Büroflächen an gut erreichbaren Knotenpunkten und in Gewerbegebieten zu stapeln um so Flächen für Umstrukturierungen zu gewinnen (Wohnen dank Abstandsflächen, Brandschutz &co. wirklich eher nur für Reiche). Die Hochhausstudie hat das übrigens auch erkannt, die vorrangigen Gebiete für Hochhäuser finden sich in den Gewerbegürteln im Norden und Osten der Stadt.

  • Der kursorische Blick durch die Kommentare zeigt wohlwollende teilweise hymnastische Begeisterung für hochwachsende Architektur.


    Neben den vielen positiven Blicken auf Hochhäuser gibt es natürlich auch zahlreiche Argumente dagegen:


    Die bekanntesten dürften bei Bauten ab 60 m sein: Höhere Baukosten pro qm, Zusätzliche Aufwendungen für Sicherheit, EnergieversBild: orgung, Rettungswege, Betriebskosten.

    Oft vernächlässigt wird, dass Hochhäuser besonders auch Nachteile im sozialen Bereich aufweisen. Die höheren Baukosten durch die Punktverdichtung werden durch hochpreisige Wohnungen in den oberen Etagen für den Investor interessant, nicht durch Bürovermietung. Dies führt zur sozialen Splittung in den genannten Wohnarealen. Zahlreiche Beispiele finden sich in allen Städten. In der Regel werden die Wohnungen in den obersten Etagen nicht an Familien mit Kindern verkauft/vermietet, sondern an zahlungskräftige Singles/Paare. (Denn welche alleinerziehende Mutter ruft sein Kind aus dem 44 Stock zum Essen).
    Diese Argumentation mag ein wenig altbacken wirken, sozialverträgliche - auch architektonische - Stadtentwicklung für alle Menschen sieht m.E. anders aus. Das lebendige Stadtbild einer sozial vernetzten Gemeinschaft wird hier nicht gelebt. Unten auf Ebene 0 im Straßenraum ist es meist schattig, zugig - und sieht selten so lebendig sonnig aus wie auf den fein gezeichneten Renderings. Als Student hatte ich auch eine Zeit in einem NY Hochhaus downtown gelebt. Bis auf den Concierge, die perfekte Aussicht und die frische Luft und den unheimlichen Aufzug war es für mich ein marodes längst vergessenes Beispiel einer an Rendite orientierten in Stein gehauene Egomanie. Architektur sollte m.E. verbinden und nicht trennen, Hochhäuser erlebe ich als extrem trennend - außen wie innen - in städtebaulicher Hinsicht und sozial.

    CA

  • Wo steht eigentlich geschrieben, dass Schlösser und ähnliche historische Gebäude ein alleiniges Daseinsrecht haben und jegliche Stadtentwicklung behindern dürfen.

    Das Alt und Modern tolle neue Kontraste hervorbringt und eine Stadt lebendiger und vielseitiger macht, davon hat man im schnöden München noch nichts gehört.
    Diese Berichterstattungen sind so provinziell und nach dem

    Bayrischem Gemüt geschrieben, da wirkt diese ganze Stadt noch unsympathischer als eh schon.

  • carotis


    Klasse, Dein Rundflug um die beiden Türme !


    Dabei kommt einem noch stärker zum Bewusstsein , welches Potenzial beim dumpfen "Kap West" verschenkt wurde.

    Welchen aufregenden Kontrast hätte das gegeben, wenn der nördliche Turm fast doppelt so hoch geworden wäre, so hätte es einen abwechslungsreichen Anstieg Richtung PP-Türme gegeben.


    Etwas überrascht war ich dann doch beim Blick über den Monopteros , wie hoch sie noch über der Ludwigskirche zu sehen wären. Interessant wäre es noch gewesen, den Blick von der Monopteros Terrasse aus zu sehen.


    Herzlichen Dank für Deine Mühe. Sowas würde ich mir auch mal von einer SZ oder AZ , oder dem Münchner Forum wünschen, nicht nur tendenziöse Berichte.

  • Ehrlich gesagt kann ich die hier vielfach geäußerte Empörung über die Berichterstattung nicht so ganz teilen. Der hier erwähnte SZ-Beitrag listet doch lediglich auf, welche Gegner des Projekts es gibt und welche Argumente diese vorbringen. Das muss schon möglich sein und ist auch die Aufgabe der Medien. Oft ist es auch einfach interessanter über Kritiker zu berichten als über die Befürworter eines Vorhabens – auch das geht grundsätzlich in Ordnung. Und warum soll man nicht ein bissal gegen die Büschl-Gruppe sticheln? Die Leser sind doch nicht bescheuert im Kopf. Und ja, in der „bayerischen Provinz“ gibt es Hochhausgegner, auch wenn diese im Fall dieses Projekts vermutlich in der Minderzahl sind.

  • Liebe Forumsmitglieder :


    Weil ich viel am zeichnen der Bogentürme

    an der Paketposthalle war, haben sich viele Leute im Umfeld über dieses Projekt geäussert.

    Hier ein paar zusammengestellte Beispiele:


    Wieso pfercht man wieder die Armen Leute in diese Legebatterien, die haben alle keinen Garten?


    Wieso muss wieder die Aussicht über die Stadt für ein paar privilegierte Reiche vorbehalten bleiben?


    Wieso muss auch hier das ganze Areal wieder versiegelt und zu betoniert werden?


    Wieso entsteht rund um die Türme wieder so eine öde Leere?


    Wieso soll wieder eine der wichtigsten Frischluftschneisen blockiert werden?


    Wieso sollen die Leute den zugigen Windstössen, die durch die Türme verursacht werden ausgesetzt werden?


    Frage : Was trifft jetzt eigentlich zu?


    Zu den Riegelbauten und den neuen Möglichkeiten der Halle hat kaum jemand etwas gesagt.

  • Diese Argumente klingen alle so (und damit will ich den Leuten in deinem Umfeld keinesfalls zu Nahe treten) als kämen sie von Leuten die auf dem Land leben und sich ein Leben in der Stadt gar nicht vorstellen können.


    "Legebatterien und kein Garten"


    Über die Größe der Wohnungen wurde noch gar nicht gesprochen, davon abgesehen steigt die durchschnittliche Wohnungsgröße eh seit Jahrzehnten, was an sich gar nicht so unproblematisch ist. Außerdem will auch gar nicht jeder einen Garten, und zudem ist das eine komplette Innenstadtlage, da haben Gärten sowieso nichts verloren.


    "Aussicht nur für die Reichen"


    Finde ich persönlich auch schade, vielleicht könnte man zumindest ein paar geförderte Wohungen im unteren Drittel der Hochhäuser unterbringen, aber grundsätzlich muss klar sein, dass das ein Prestigeprojekt ist und der Investor kein barmherziger Samariter. Solange auf dem Grundstück genug geförderter Wohnraum entsteht, bin ich zufrieden.


    "Versiegelung des Areals"


    Würde man die gesamte Geschossfläche der Hochhäuser in EG+6 OG Gebäude verteilen, würde weit mehr Fläche versiegelt.

    Trotzdem sollte so viel Grünfläche um die neuen Gebäude entstehen wie möglich.


    "Öde Leere um die Gebäude"


    Noch ist doch gar nichts fix und auf den bisherigen Visualisierungen sehe ich gar keine übermäßige Leere. Es sind viele Gebäude in der üblichen Höhe drumherum geplant und dass man der denkmalgeschützen Halle nicht zu sehr auf die Pelle rücken möchte, sollte auch klar sein.


    "Frischluftschneiße"


    Davon abgesehen, dass ich denen generell nicht allzu hohe Priorität einräumen würde, gibts dort gar keine Schneise. Rund um das Areal ist Stadt. Als riesige Schneise gen Innenstadt gibts außerdem auch das Gleisfeld 200m weiter südlich.


    "Windstöße durch die Türme"


    Das Argument finde ich jetzt fast schon witzig. Gut gemachte Hochhäuser erzeugen keine zugigen Plätze davor und abgesehen davon: Sei nicht so eine Mimose. :D




    An den Mitforisten Plotzhotzen noch:


    Ich bin vollkommen bei dir, dass Gebäude (egal welchen Alters) keinen unbegrenzten Einfluss auf neue Planungen im Umfeld haben dürfen. Kontraste zwischen Alt und Neu können aufregend und auch schön sein.


    Zu deinem letzten Satz muss ich jedoch sagen: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen, lieber Frankfurter. ;)

  • Lieber Munichpeter,


    deiner Frage komme ich gerne nach. Hier zwei Sichtachsen vom Monopteros in etwas unterschiedlichen Höhen.

    (PS: Mir gefällt der englische Garten. Ist auch ein Architekturprojekt, welches heute noch die Menschen und Monaco Franze zusammenbringt. :-) Meine These: Architektektonische Leistung bedeutet nicht nur Bauen für Architekten, sondern vernetzte soziale Lebensräume für Menschen zu entwerfen. )

  • Tausend Dank für die Ansichten.


    Bestätigt meine Annahme, daß die beiden Türme einen modernen Kontrapunkt in der Stadtsilhouette zu den bestehenden Doppeltürmen von Dom, Theatinerkirche und Ludwigskirche ergeben könnten. :thumbup:

  • Die Shilhoutte durch die Türme wirkt auf mich nicht gewinnend. Die Türme wirken ein wenig wie banale Industriearchitektur (Schlote von Heizkraftwerk oder konvexe Kühltürme). Jedenfalls gilt wie immer:


    de gustibus non est disputandum.


    Ein derartiges Gebäude sollte m.E. auf jeden Fall - ungeachtet der bekannten hohen Renditeerwartungen der Investoren - von der Münchner Stadtgesellschaft in einem demokratischen legitimierten Prozess begleitet werden.

  • Die höheren Baukosten durch die Punktverdichtung werden durch hochpreisige Wohnungen in den oberen Etagen für den Investor interessant, nicht durch Bürovermietung.

    Darin sehe ich kein Problem. Wenn Luxus in den zahlreichen Münchner Villenvierteln (Solln, Herzogpark, Altbogenhausen, Nymphenburg) möglich ist, dann sollte es das auch platzsparend in Hochhäusern sein, wobei in Deutschland bisher bei 100 Meter plus ohnehin reine Bürohochhäuser die Regel sind, so unattraktiv können Bürovermietungen in Hochhäusern für Investoren also nicht sein.

    Architektur sollte m.E. verbinden und nicht trennen, Hochhäuser erlebe ich als extrem trennend - außen wie innen - in städtebaulicher Hinsicht und sozial.

    Da ist was dran. Ich möchte jedoch betonen, dass es hierbei für mich ganz entscheidend auf den konkreten Entwurf ankommt und ich nicht den Typus Hochhaus per se als trennend klassifizieren möchte. In Gestalt neuer Blickbeziehungen, der Möglichkeit mittels vertikaler Bauweise Räume zu öffnen oder offen zu halten, kann ein Hochhaus dagegen auch verbindend wirken.

    Wie sähe München heute aus ohne die, auch zu Entstehungszeiten nicht selten umstrittenen, historischen (Kirch-)türme und Kuppeln und die daraus resultierenden Sichtachsen, Panoramen, Platzfassungen?


    München wird natürlich auch keine hochverdichtete Wolkenkratzerstadt wie NYC werden, über 100 Meter hohe Projekte sind und bleiben die absolute Ausnahme, soziale Problematiken halte ich daher für München für kaum belastbar - insbesondere im Vergleich zu den realen Missständen, die heute aufgrund des mangelnden Wohnraums resultieren, der wiederum auch eine Folge häufig zu geringer Bauhöhe (z.B. 5 statt 7 VG) ist.


    Ob der HdM-Entwurf so wie abgebildet realisiert wird, ist soweit ich weiß, ohnehin noch nicht sicher, irgendwo stand mal was von einem Fassadenwettbewerb? Falls doch, wären seitens HdM aussagekräftigere und realitätsnähere Visualisierungen notwendig. Deren Türme in Basel empfinde ich als grauenvoll, schlimmer geht es kaum.

  • Es gibt, gab keine, wie hier vorgestellt: Stichtachsenstudie, Schattenstudie (lokal bei mir gerechnet, aber hier noch nicht publiziert) oder auch nur eine begehbare VR Modellierung.

    All das soll und muss ja im Rahmen des weiteren B-Plan Verfahrens noch erstellt werden.

  • Erstmal vielen, vielen Dank für die Mühen carotis und willkommen im Forum.


    So hat man gleich einen viel besseren Eindruck wie das ganze wirken würde.


    Es stimmt, über Geschmack lässt sich nicht streiten, auch ich bin noch nicht zu 100% überzeugt, obwohl das Design zumindest schon mal einzigartig und noch nicht wie 100 Mal gesehen wirkt.


    Was auf jeden Fall helfen würde und mich wundert, dass der Investor noch nicht nachgeschoben hat, wären realistischere Visualisierungen und 3D Modelle, am besten auch mit dem näheren Umfeld. Auch Informationen welche Materialien verwendet werden sollen wären gut.


    Damit könnte man nem Teil der Gegner bestimmt schon mal den Wind aus den Segeln nehmen und gleichzeitig vielleicht den ein oder anderen, der noch unsicher ist, sogar überzeugen.


    Jetzt sehe ich langsam so die Zeit gekommen, in der sich die Gegner formieren und die Bürger merken, das Projekt könnte tatsächlich realisiert werden. Deswegen wäre es gerade jetzt wichtig, dass ganze mit mehr Anschauungsmaterial zu unterstützen und zu pushen. Das kostet zwar bestimmt Geld, aber wenn Büschl sich ein Denkmal setzen will, dann müssen sie liefern.


    Ansonsten (und wenns nur ne knappe Entscheidung wird) sind sie nicht ganz unschuldig daran, wenn am Ende einfach 2 60-80 Meter Stumpen gebaut werden und von denen haben wir tatsächlich genug.



    Edit: Okay, MiaSanMia ist mir teilweise zuvorgekommen :D

  • mono_1.jpg?dl=0

    mono_2.jpg?dl=0

    Aus diesen Bildern wird ersichtlich, daß die Türme vom Monopteros nicht oder kaum zu sehen sein würden. Man müßte schon auf das Dach steigen oder noch höher um sie deutlich wahrnehmen zu können.

  • Ansonsten (und wenns nur ne knappe Entscheidung wird) sind sie nicht ganz unschuldig daran, wenn am Ende einfach 2 60-80 Meter Stumpen gebaut werden und von denen haben wir tatsächlich genug.

    Und bis 2028 kommen noch weitere knapp 30 solcher Stumpen zwischen 40 und 70 Metern hinzu, sechs zwischen 80 und 100 Metern...:/

    Nur das Paketposthallenareal und das Gebiet in Steinhausen (inkl. Imfarr-Areale) sind bislang mit über 100 Metern angesetzt.

  • Frage:

    Interessant wär ein Diagramm

    Auf der Hochachse ist die Gebäudehöhe angegeben und auf der Achse nach rechts

    sind die Legitimations- und Verfahrens-Voraussetzungen eingezeichnet.