Mobilität im Stadtgebiet und in der Region

    Mobilität im Stadtgebiet und in der Region [Diskussionsthread]

    OB Reiter hat zum Experten Hearing geladen, wie der Verkehrskollaps in der LHM vermieden werden kann:


    http://www.sueddeutsche.de/mue…s-entgehen-kann-1.3857937


    Wenn die Leute nicht freiwillig auf ihr Auto / ihren SUV verzichten wollen, muss man sie eben zwingen. Straßenrückbau zugunsten von Fußgängern und Radfahrern. Ausbau der Radschnellwege und Besteuerung der Fahrzeuge nach eingenommener Verkehrsfläche (Ausnahme Gewerbe). Stellplatzverordnung abschaffen, günstigeren ÖPNV (mehr Mittel vom Bund?), P&R Anlagen außerhalb der Stadt lukrativ gestalten, zwischenparteilichen Kindergarten / Steinzeitmentalität abschaffen und handeln.

    Das sehe ich genauso - es wird nicht ohne eine aktive Umgestaltung des Mobilitätsangebots gehen. Andere Städte haben uns das längst vorgemacht. Das muss bedeuten, dass das Angebot für den Autoverkehr stark eingeschränkt wird, zugunsten von allen anderen Mobilitätsformen. Das Auto mag auf den ersten Blick unglaublich bequem erscheinen, aber kein Transportmittel hat sich in den letzten 100 Jahren im Stadtgebiet als so ineffizient erwiesen wie der PKW. Wenn ich aber die im Beitrag erwähnten Aussagen von Herrn Feig vom KVR lese, wonach man einfach nur das ÖV, Fußgänger- und Radl-Angebot verbessern müsse und dann halt hoffen, dass die Leute freiwillig das Auto stehen lassen, befürchte ich, dass München noch lange nicht bereit ist für die Verkehrswende :nono:


    Interessantes "Experten Hearing"...die Einsichten dieser Experten sind zwar richtig, wir hatten die hier im Forum aber schon vor mehr als 10 Jahren.

    ^ Dabei sollte man die städtebauliche Komponente nicht vergessen - Nachverdichtungen an den Stationen des ÖV-Netzes, damit man von möglichst vielen Wohnungen leicht die U-Bahn bzw. Straßenbahn erreichen kann. Bürobau möglichst an den Knoten des ÖPNV-Netzes - mit möglichst wenigen Stellplätzen. (Im Hanburger Elbtower sollen 3000 Arbeitsplätze mit 600 Stellplätzen auskommen, macht 20% - der Rest wird wohl den ÖV oder was auch immer nutzen.)


    Erst kürzlich meinte ein Moosacher Lokalpolitiker, Hochhäuser würden viel Verkehr verursachen. Eine bestimmte Anzahl zusätzlicher WE (ob in Hochhäusern oder auch nicht) erzeugt zwangsläufig entsprechend Verkehr und zusätzliche WE braucht die Stadt so oder so. Die Frage ist jedoch, mit welcher Verkehrsmittelwahl diese Verkehrsströme bewältigt werden - normalerweise setzt man in wachsenden Millionenstädten stark auf den ÖV.


    Im verlinkten Artikel finde ich nichts über Nachverdichtungen am ÖV-Netz, dafür wird die standardisierte Bewertung bemängelt. Wenn sich nach dieser eine U.Bahn-Linie durch dünn bebaute Areale nicht lohnt, sollte man nicht die Schätzungen bemängeln, sondern erst man fragen, ob die zu erschliessenden Areale viel intensiver genutzt werden könnten.


    Der Artikel erwähnt noch die Mautsysteme in London und Stockholm - vielleicht käme auch in der Münchner Innenstadt eine City-Maut in Frage? (Wen ja - auf welchem Gebiet genauer?) Dass dort sämtliche Stellplätze bewirtschaftet werden sollten, halte ich für selbstverständlich.

    Offenbar erwägt die aktuelle (Interims-) Bundesregierung ernsthaft die Einführung eines kostenlosen öffentlichen Nachverkehrs. Zumindest schreiben sie das in einem Brief an die EU-Kommission. Anlass ist freilich die Schadstoffbelastung in den deutschen Städten. In jedem Fall wäre das ein Meilenstein in der Verkehrswende und ein wichtiges Mittel, um den Autoverkehr in den Städten deutlich zu reduzieren. Denkbar ist aber auch, dass die Bundesregierung damit bei der EU nur Zeit schinden will, bzw. eine Art Absichtserklärung heraus bringen möchte. Immerhin wurden schon fünf Modellstädte vorgeschlagen, darunter Reutlingen und Mannheim.


    http://www.sueddeutsche.de/pol…osen-nahverkehr-1.3865787


    Edit: Hier noch zwei Meinungskommentare dazu in der SZ:
    Pro: http://www.sueddeutsche.de/wir…lige-revolution-1.3867180 (Alternativen zum Auto aktiv bevorzugen)
    Contra: http://www.sueddeutsche.de/wir…en-die-staedter-1.3867085 (die ländliche Bevölkerung würde noch mehr die Städter subventionieren)

    Also das Kontra mit einer Argumentation "Das Land subventioniert die Stadt" entbehrt jeder makroökonomischen Grundlage. Tatsächlich ist es genau umgekehrt! Kosten für Infrastruktur sind im ländlichen Raum um ein Vielfaches höher. Nicht umsonst hilft Urbanität bei der Entwicklung ärmerer Länder extrem. Es ist nunmal viel effektiver Infrastruktur mit Schulen, Krankenhäuser, Polizei, Straßen und Internet für 1 Million Stadtmenschen zur Verfügung zu stellen als für 1 Million Landmenschen. Dass die SZ derartigen Unfug zulässt ist schon haarstreubend! :nono:

    ^^


    Allein den ÖPNV kostenfrei anzubieten bringt überhaupt nichts, wenn die Kapazitäten nicht gleichzeitig drastisch erhöht werden. Damit wird das System nur noch störanfälliger und ineffizienter, wenn es bis zum Kollaps überlastet wird.


    Für mich ist dieser Vorschlag Resultat einer nicht zu Ende gedachten Schnellschusspolitik, nach dem Motto "das eigentliche Problem sollen die Kommunen alleine lösen". Typisch für die Bundesregierung in letzter Zeit, die damit wohl tatsächlich nur Zeit schinden will.


    An sich ist ein "kostenloser" ÖPNV (Steuergeld kostet er ja trotzdem) eine tolle Sache, aber bitte nur, nachdem die Liniennetze bedarfsgerecht ausgebaut wurden.


    Warum wird nicht mehr Geld vom Bund für den ÖPNV bereitgestellt, die gesetzlichen Hürden gelockert / vereinfacht?


    Ungeachtet dessen, schlägt OB Reiter München als Modellstadt vor:


    http://www.sueddeutsche.de/mue…zusammenbrechen-1.3867498

    ^ Siehe dazu auch hier - nach den VDV-Statistiken beträgt die Kostendeckung im bundesweiten Schnitt die Hälfte, doch es gibt Verbünde und Stadtbetriebe, die sich 3/4 nähern. Manche tun so als ob 1/2-3/4 fast nichts wäre. Zum Vergleich - würde die Klagen ob der horrenden Münchner Immobilienpreise nicht beenden, würde man Wohnungen umsonst verteilen? Ach ja, geht nicht - und hier ist es ähnlich.


    Solche Ideen wirken sogar kontraproduktiv, da man durch das Kleinreden der ÖPNV-Kostendeckung vom zahlenden Kunden zum Bittsteller wird, mit allerlei Konsequenzen. Immer wieder kommt auch wer, der sich bedienen möchte - mal möglichst kontenloses Fahren für die eigene politische Klientel, mal Ideen wie ÖV umsonst an den Tagen der Fahrverbote wegen Luftverpestung - was der richtig zahlende ÖV-Kunde bei der nächsten Preiserhöhung zu spüren bekommt.

    Ich denke, man muss sich eher Sorgen machen, dass wenn die im Falle Münchens 920 Millionen Euro Gebühreneinnahmen durch Steuergelder bezahlt werden, kein Geld mehr für den Ausbau bleibt. Dann wäre der ÖV zwar kostenlos, aber das System komplett marode. So ähnlich wie bei den Autobahnen, die ja auch (noch) vielfach durch Steuergelder finanziert sind, dafür aber viel zu wenig Geld mehr für Instandhaltung bzw. Ausbau übrig ist.

    Ich hätte im ersten Moment gedacht, das könnte eine gute Lösung sein.


    Aber nachdem ich Erfahrungen anderer Städte mit kostenlosen Nahverkehr studiert habe, scheinen vor allem die folgenden beiden Dinge zu passieren:
    -die Leute fahren fast genausoviel mit dem Auto, gehen aber weniger zu Fuß / fahren weniger mit dem Rad
    -die Auslastung steigt gewaltig an, was zusätzliche Kosten zu den fehlenden Gebühreneinnahmen erzeugt (siehe auch iconic's Argumente)


    Denke also nicht, dass das eine gute Option ist.

    Kostenloser Nahverkehr ist auch für Vize OB Schmid keine Lösung.


    Er fordert dagegen vom Bund einen Sondermitteltopf von 20 Milliarden Euro für ganz Deutschland, von dem dann drei bis vier Milliarden Euro auf München entfallen. Allein mit 5,5 Milliarden Euro rechnet die Stadt mit dem Neu- bzw. Ausbau von vier U-Bahnlinien (U4, U5, U6, U9) und den zwei neuen Tramtangenten Nord und West.


    Derzeit belaufen sich die jährlichen Bundesmittel auf gerade einmal 350 Millionen Euro für ganz Deutschland, auch die beschlossene Aufstockung auf eine Milliarde Euro pro Jahr sei laut Schmid unzureichend.


    http://www.abendzeitung-muench…2c-b1e5-6872f55ff0f5.html

    Beim 365 Euro Ticket müssten ca. 2,2 mio Menschen das nutzen damit es kostenneutral wäre. Ist bei 2,9 mio Einwohnern im Verbundraum schwierig, aber zumindest nicht unmöglich. Zusammen mit einer Innenstadtmaut, die das Ticket querfinanziert, könnte ich mir das gut vorstellen.

    Fortsetzung des OT gewordenen Austauschs im Wohnungsmarkt Thread


    Zitat von MiaSanMia

    Interessant. Die Personalabteilung könnte dir auch einfach ein kostenloses oder begünstigtes ÖPNV Jahresticket anbieten, wenn kein Dienstwagen gewünscht ist.


    Theoretisch wäre das denkbar, wird aber nicht angeboten. Liegt wohl auch daran dass ich in der Automobilindustrie tätig bin. Daneben beträgt der monetäre Wert des Firmenwagens ein vielfaches des ÖPNV-Tickets.


    Zitat von MiaSanMia

    In meinem Bekanntenkreis gibt es einige, die haben ihren Arbeitsort mitten in München, der Wohnort bestens mit dem ÖPNV erschlossen und fahren dennoch jeden Tag mit dem Auto zur Arbeit. Da muss sich was ändern.


    Ich kann das durchaus verstehen. Auch ich habe eine gute ÖPNV-Anbindung, dennoch nehme ich meistens den Firmenwagen. Das hat ganz pragmatische Gründe. Beispielsweise trage ich oft Anzug, habe Termine in denen ich nicht aussehen sollte als ob ich gerade im Schlamm gebadet habe. Wenn es draußen regnet, nass ist oder Schneematsch herumliegt, dann ist es unvermeidlich dass man schmutzig wird. Im Sommer ist es fast noch schlimmer, da kommt man regelmäßig verschwitzt ins Büro, weil man für draußen viel zu dick angezogen ist...


    Wenn ich das Auto nehme, habe ich ein angenehm temperiertes, trockenes Transportmittel, das mich von meiner Tiefgarage direkt bis vor das Büro fährt. Die Alternative ist, dass man auf einem windigen Bahnsteig in der Kälte/Hitze bei Wind und Wetter herumsteht - da ist es doch klar wofür man sich entscheidet.

    Liegt wohl auch daran dass ich in der Automobilindustrie tätig bin.


    Das sollte kein Ausschlusskriterium sein. Es liegt im Interesse der Konzerne, den Verkehrskollaps in München zu vermeiden. Eine schnelle und günstige Methode wäre es, einfach ÖPNV Tickets anzubieten. Und wenn nur 5% umsteigen, wäre das schon ein großer Erfolg. So aber wird Autofahren geradezu aufgedrängt.


    da ist es doch klar wofür man sich entscheidet.


    Selbstverständlich ist das Auto bequemer. Die Frage ist nur, ob wir mit dieser egoistischen und wenn wir ehrlich sind auch ziemlich verwöhnten Einstellung einer wachsenden Metropole und den damit einhergehenden Herausforderungen gerecht werden. Hitze im Sommer, Kälte und Matsch im Winter sind doch bitte kein KO-Kriterium für den ÖPNV. Wo sind wir denn. Anzug hin oder her, manche fahren damit Rad. In London kann sich diesen Luxus kaum jemand leisten. Und das in einer Stadt, in der der Finanzsektor (als der wahrscheinlich strengste was die Kleiderordnung betrifft) die herausragende Rolle spielt. Kommen wir zu dem gesellschaftlichen Konsens, dass es in Metropolen sinnvoller und erstrebenswert ist, das Auto stehen zu lassen, den ÖPNV oder das Rad zu nutzen, dann wird auch keiner aufgrund zu legerer oder im Winter mal am Knöchel leicht nasser Kleidung meckern. Die Möglichkeit, sich in der Arbeit umzuziehen gibt es darüber hinaus nicht selten auch noch.


    Doppelt dämlich ist es, wenn dann für die paar Kilometer auch noch riesige Schiffe wie Audi Q7, Volvo XC-90 oder BMW 5er Touring durch die Stadt manövriert werden müssen. Ein Kleinwagen bietet einer Person schließlich im Stau nicht den gewünschten Status...


    Die Automobilindustrie ist Grundlage unseres Wohlstands, ich bin begeisterter Autonarr, liebe Autofahren. Doch verstopfte Straßen in unseren wachsenden Städten nutzen niemandem, weder den Bewohnern, die einen Verlust der Lebensqualität erleiden, noch der Wirtschaft. An einem Umsteigen weg vom mobilen Wohnzimmer auf nachhaltigere und effizientere Fortbewegungsmittel werden wir nicht umhin kommen, wollen wir Standortnachteile vermeiden.


    Aktuell ist Fastenzeit... :D

    Zitat von MiaSanMia

    Kommen wir zu dem gesellschaftlichen Konsens, dass es in Metropolen sinnvoller und erstrebenswert ist, das Auto stehen zu lassen, den ÖPNV oder das Rad zu nutzen, dann wird auch keiner aufgrund zu legerer oder im Winter mal am Knöchel leicht nasser Kleidung meckern.


    Von diesem gesellschaftlichen Konsens sind wir m.E. noch sehr weit entfernt. Klar würde fast jeder es befürworten dass mehr der ÖPNV genutzt wird, aber wenn es um uns selbst geht, sieht die Situation doch ein wenig anders aus. Du schreibst ja selbst dass du Autonarr bist... dem schließe ich mich an.


    Tatsächlich ist Deutschland eines der autofreundlichsten Länder überhaupt. Über die sehr großzügigen Regelungen bei Dienstwagen haben wir schon gesprochen. Dazu kommt auch die indirekte Förderung großer Autos durch diverse andere Faktoren - z.B. großzügige Regelungen im Verkehr (Geschwindigkeitsüberschreitungen werden sehr entspannt gehandhabt, große Autos sind steuerlich kaum von Nachteil, (City-)Maut kennt man nur von anderen Ländern usw.).


    Die Lösung kann meines Erachtens nur sein:
    a) den ÖPNV attraktiver machen (damit meine ich nicht nur den Ausbau, sondern z.B. auch dass marode S-Bahnstationen endlich mal saniert werden, Bau von wettergeschützten Wartezonen an den Bahnsteigen, drastischer Ausbau von P+R Plätzen usw.).
    b) Radfahren attraktiver machen (mehr und vor allem breitere Radwege oder komplette Fahrradspuren, Vermeiden von Gefahrenzonen, mehr Abstellplätze usw.)
    c) Autofahren unattraktiver macht (drastischer Rückbau von Parkplätzen in der Innenstadt, City-Maut, Reduzierung von Steuersubventionierung, Sperrung des Zentrums, höhere Besteuerung großer Motoren, viel höhere Parkgebühren, generelles Tempolimit usw.)


    Zu glauben dass der Autoverkehr weniger wird, wenn das Auto zugleich das attraktivste Verkehrsmittel bleibt, das ist schlichtweg naiv.

    ^ Wollen wir die städtebauliche Komponente nicht vergessen - Nachverdichtungen des Wohnens um ÖV-Haltestellen und der Arbeitsstätten um schienengebundene (mit mehr Kapazität) ÖV-Knoten. Keine Erhöhung der ÖV-Atraktivität bringt was, wenn die Leute weder am Netz wohnen noch arbeiten und für ein ÖV-Pendeln die vielfache Zeit brauchen.


    Bei der ÖV-Attraktivität könnte man viel ohne Investtionen erreichen - mich ärgert etwa jeden Tag, dass ich mich selbst direkt unter einem riesengroßen Rauchverbot stellen kann, gleich kommt wer mit der Kippe. Sagt man was - wird man höchstens angepöbelt. Ich kenne Länder und Städte, wo sowas sehr rigoros gehandhabt wird - in Deutschland laufen zwar massenweise DB-Sicherheitsleute herum, aber die sagen nicht mal was in solchen Fällen.
    In Dortmund hängt in allen U-Bahn-Stationen, dass das Rauchen dort 15 EUR kostet. In Niedersachsen gilt seit Jahresanfang ein Alkoholverbot im Nahverkehr, seit März kann es 40 EUR kosten. (Soweit ich weiß, ein Alkoholverbot wird bereits seit Jahren gefordert, die DB wehrte sich bisher dagegen - auch wenn Ähnliches bei der Konkurrenz wie Metronom bereits vor Jahren eingeführt wurde). Würde eine Kippe, Schuhe auf den Sitzen usw. 15-40 EUR kosten, wäre ein Dazulernen rasch.


    Übrigens - als ich zuletzt in München war und aus dem Hotel in die Stadt wollte, habe ich auch dort das mit der Kippe auf dem theoretisch rauchfreien S-Bahn-Bahnsteig, gleich unter der Nase, erlebt. Ich vermute, die Zustände in Bayern und insbesondere München in den Zügen und Bahnhöfen sind kaum weniger chaotisch als woanders.


    Zitat von Jai-C

    ... drastischer Rückbau von Parkplätzen in der Innenstadt ...


    Viele Parkplätze und Parkhaus-Standorte könnte man mit anderen Nutzungen wie das Wohnen oder Büros bebauen. Erstbestes Beispiel - welch grandiose Lage 150 Meter vom Hauptbahnhof entfernt (aus einem Teil der Fläche könnte vielleicht ein kleiner begrünter Platz werden). Und anstelle dieses Dings in der Altstadt könnte man vielleicht sogar was Historisches rekonstruieren?

    Zitat von Bau-Lcfr

    Bei der ÖV-Attraktivität könnte man viel ohne Investtionen erreichen - mich ärgert etwa jeden Tag, dass ich mich selbst direkt unter einem riesengroßen Rauchverbot stellen kann, gleich kommt wer mit der Kippe. Sagt man was - wird man höchstens angepöbelt. Ich kenne Länder und Städte, wo sowas sehr rigoros gehandhabt wird


    Bin voll deiner Meinung, das wird viel zu lax gehandhabt. Darum hält sich auch keiner dran. Im Prinzip müssten die Strafen nur ordentlich hochgesetzt werden - Verstöße wie Rauchen am Bahnsteig würde ich nicht mit lächerlichen 40 Euro ahnden, sondern eher mit 400 Euro. Die Sicherheitskräfte die das kontrollieren bezahlen sich dann selbst.


    Zitat von Bau-Lcfr

    Viele Parkplätze und Parkhaus-Standorte könnte man mit anderen Nutzungen wie das Wohnen oder Büros bebauen.


    Parkplätze am Straßenrand können komplett in Radwege umgewandelt werden oder in breite Grünstreifen. Parkhäuser, sollten abgerissen werden. Tiefgaragen würde ich erhalten, allerdings müssen die Parkgebühren drastisch hochgesetzt werden - solange das Parken in der Innenstadt nicht deutlich teurer ist als für mehrere Personen Tickets für den ÖPNV zu kaufen, ist der Anreiz falsch gesetzt.



    Kleines Beispiel:


    Jemand fährt mit dem Auto in die Tiefgarage am Stachus, also in ein Parkhaus in sehr zentraler Innenstadtlage.
    3h Parken kostet dort lächerliche 8 Euro - siehe http://www.contipark.de/de-DE/…nchen-tiefgarage-stachus/


    Wenn man dagegen zu zweit öffentlich in die Innenstadt fährt (Innenraum, 1 Zone) kostet eine Fahrt 2,90 Euro pro Person. Das macht also 11,60 Euro für eine Hin- und Rückfahrt. Wenn man aus dem Umland kommt (2 Zonen) kostet es das Doppelte, also 23,20 Euro!

    Vertreter aus mehr als 30 Partnerinstitutionen und der EU-Kommission treffen sich diese Woche von heute, Montag, 26. Februar, bis Donnerstag, 1. März, in München zur Vollversammlung des EU-Projekts CIVITAS ECCENTRIC. In dem Projekt arbeitet die Landeshauptstadt zusammen mit Stockholm, Madrid, dem finnischen Turku und der bulgarischen Stadt Ruse an Lösungen für einen umweltfreundlichen städtischen Verkehr.


    Quelle: https://ru.muenchen.de/2018/39…Verkehr-in-Muenchen-77095

    Zitat Jai-C:
    Verstöße wie Rauchen am Bahnsteig würde ich nicht mit lächerlichen 40 Euro ahnden, sondern eher mit 400 Euro.


    Unbedingt. Es ist immer wieder erstaunlich mit welcher Ignoranz und Unverschämtheit manche Leute ihr asoziales Verhalten an den Tag legen. Härtere Strafen bedarf es dabei gerne auch bei Verstößen gegen das Tempolimit oder Zustellen von Fuß- und Radwegen.


    Zitat Bau-Lcfr:
    Und anstelle dieses Dings in der Altstadt könnte man vielleicht sogar was Historisches rekonstruieren?


    Wird demnächst abgerissen und mit Wohnungen, Büros und Handel überbaut.

    Zitat von Jai-C

    Bin voll deiner Meinung, das wird viel zu lax gehandhabt. Darum hält sich auch keiner dran. Im Prinzip müssten die Strafen nur ordentlich hochgesetzt werden - Verstöße wie Rauchen am Bahnsteig würde ich nicht mit lächerlichen 40 Euro ahnden, sondern eher mit 400 Euro. Die Sicherheitskräfte die das kontrollieren bezahlen sich dann selbst.


    Also Singapurer Verhältnisse? Rauchen am Bahnsteig wird dort umgerechnet ~ mit 300 - 3000 Euro Strafe belegt.


    Schlau finde ich es dort, dass in Singapur generell nicht nur ein Rauchenverbotenschild hängt, sondern gleichzeitig die Höhe der Geldstrafe angebracht ist, die man bezahlen muss. Es kann sein, dass solch ein erzieherischer Effekt dann zusätzliche Sicherheitskräfte sogar unnötig macht.