Kudamm-Tower auf dem Karstadt-Areal

Zitat von Berlinier

sondern der Hochbau ü60m soll komplett zum Erliegen kommen

Meines Wissens sind in Berlin gerade drei Hochhäuser Ü130m im Bau, bei einem steht der Baubeginn unmittelbar bevor und vier weitere sind in der konkreten Planung (Hines wegen des unklaren Status' nicht mitgezählt). Zwei dieser Projekte werden aktuell (und sehr wohlwollend) vom Baukollegium begleitet. Bei den anderen Projekten für den Alex wird das nicht anders.

Wenn Du es nötig hast, mit solchen Übertreibungen zu arbeiten, kann ich Deine Argumentation nicht ernst nehmen. Das ärgert mich besonders, weil man über Lüschers Vorstellungen ja durchaus streiten kann. Sachlich erschwert wird das, wenn sie von Dir gleich in den Kontext einer dezenten Verschwörungstheorie gestellt werden.

Ehrlich gesagt kann ich am Kudamm eher auf Hochhäuser verzichten, als am Alex. Dort wünsche ich mir wirklich ein paar schöne Türme. Aber das mag jeder anders sehen. So lange es sachlich bleibt, folge ich hier sehr interessiert der Diskussion.

Zitat von Architektenkind

bei einem steht der Baubeginn unmittelbar bevor und vier weitere sind in der konkreten Planung

Es scheint also doch nicht so schlecht um die Hochhausplanung zu stehen. Passt nicht ganz zum Thema, aber könntest du die Projekte aufzählen?

^ Si, claro!

- Die drei im Bau sind Monarch (150 Meter), Covivio (130 Meter) und Edge East Side (140 Meter)

- Unmittelbar vor Baubeginn steht der Estrel-Turm an der Sonnenallee (175 Meter)

- in konkreter Planung sind

1. das Signa-Hochhaus am Kaufhof Alexanderplatz (134 Meter),

2. die zwei TLG-Türme anstelle des Hauses der Elektrotechnik, zu denen gerade der Wettbewerb läuft (ca. 130 Meter), und

3. ein weiterer Turm auf dem Covivio-Gelände an der Kreuzung Alexander-/Karl-Liebknecht-Straße (auch ca. 130 Meter, noch nicht ganz so konkret).

Alle letzgenannten Planungen sind nach der Verkündung von Lüschers Rahmenbedingungen konkret geworden. Gar so tödlich, wie von Berlinier befürchtet, scheinen die Kriterien also nicht zu sein.

Zitat von Architektenkind

Meines Wissens sind in Berlin gerade drei Hochhäuser Ü130m im Bau, bei einem steht der Baubeginn unmittelbar bevor und vier weitere sind in der konkreten Planung (Hines wegen des unklaren Status' nicht mitgezählt). Zwei dieser Projekte werden aktuell (und sehr wohlwollend) vom Baukollegium begleitet. Bei den anderen Projekten für den Alex wird das nicht anders.

Alle bekannten Hochhäuser, die sich momentan in Berlin im Bau befinden, sind nach den alten Regeln gemäß Bebauungsplan geplant worden. Das hat nichts damit zu tun, ob sie von Lüscher "wohlwollend begleitet" werden oder nicht, sie haben Bestandsschutz nach den alten Regeln.

Es geht ja gerade um neue Bauplätze für HH, die fortan nach den neuen Regeln geplant werden müssen. Wenn ich kein Besitzer eines der Grundstücke bin, auf denen nach Bplan bereits Planungsrecht herrscht (die sind jetzt bald alle bebaut) dann muss ich mir nach den neuen Regeln ein Grundstück suchen, von dem ich glaube, dass sich die BK darauf einlassen könnte, hier was freizumachen. Da geht das ganze Theater dann los wie oben beschrieben.

Alle letzgenannten Planungen sind nach der Verkündung von Lüschers Rahmenbedingungen konkret geworden.

Irrelevant. Es geht um neue Bauplätze. Alle von dir genannten, sind vor Lüschers Regeln festgesetzt worden.

(Der Estrel-Turm wäre als reiner Hotelturm z.B. verboten nach den neuen Regeln, abgesehen davon, dass die BK ihn nie genehmigt hätte, weil es ja kein HH-Umfeld ist)

Zitat von ElleDeBE

3. sehe ich nicht, warum die formulierten Kriterien Hochhäuser verhindern.

4. redest Du von "wenigen Jahren "Investorenfreiheit". Was meinst Du damit? Wenn es das ist, was Du anstrebst, dann ist es genau das, was ich meinte: Dass die Kritik an den Baustadtrat und an Lüscher gar nicht auf bestimme Regulierungsversuche beschränkt ist, sondern die Institution selbst abschaffen will, weil sie eine radikale Deregulierung anstrebt und deswegen alles ablehnt, was nach Regulierung aussieht.

zu 3.

Sie verhindern vor allem "teure" (und damit auch hohe) Hochhäuser bzw. "hochwertige HH", wenn man die Analogie zwischen "teuer" und "hochwertig" ziehen will und das möchte ich, weil es meiner Erfahrung nach in 9 von 10 Fällen darauf hinausläuft, dass kostspielige Fassaden auch den besseren Eindruck machen.

zu 4.

Nein, ich habe das Wort bewusst in Anführungszeichen gesetzt, natürlich möchte ich keine totale Investorenfreiheit, sondern ich finde das Prinzip des europäischen Städtebaus, der mit Bebauungsplänen Rechtssicherheit, Kontrolle und Planung schafft, für sich genommen gut und erhaltenswert. Das sehen auch alle anderen Großstädte Deutschlands so, das sah ein Hans Stimmann so, ein Hans Kollhoff, ein Tobias Nöfer, ein Renzo Piano oder ein Meister wie I. Ming Pei. Nur Lüscher sieht das anders, sie möchte keine Rechtssicherheit und keine Planung im Sinne eines "Plans" (aka öffentl. einsehbares Dokument) mehr, sondern nur noch Kontrolle.

Zitat von Berlinier

Nur Lüscher sieht das anders, sie möchte keine Rechtssicherheit und keine Planung im Sinne eines "Plans" (aka öffentl. einsehbares Dokument) mehr, sondern nur noch Kontrolle.

Wie kommst Du darauf?

Meinst Du den "Entwurf des Hochhauskonzepts für die City West"? Aber dabei handelt es sich doch um einen Entwurf, der gerade erst im Stadtentwicklungsausschuss beraten wird! (Es soll nach Angaben von Neues Deutschland demnächst die Öffentlichkeitsbeteiligung dazu beginnen.)

Oder meinst Du das Hochhausleitbild? Aber das ist vor fast einem Jahr veröffentlicht worden und ist hier öffentlich einsehbar!

Zitat von Architektenkind

die zwei TLG-Türme anstelle des Hauses der Elektrotechnik, zu denen gerade der Wettbewerb läuft

Dass dieses Projekt schon so weit gediehen ist, war mich gar nicht bewusst. Vielen Dank für die Übersicht Architektenkind

Bei den geplanten Nutzungsbestimmungen gebe ich Berlinier recht. Woher kommt dieser Fetisch, dass jedes Hochhaus eine öffentliche Aussichtsplattform haben muss damit jeder Bürger vom Hochhausbau "profitieren" kann, wen interessiert das? Wie Architektenkind schon bemerkte wirkt Berlin in der Breite, nicht in der Höhe. Die Aussicht vom Oberhausener Gasometer ist spektakulärer als von jedem Hochhaus dieser Stadt!

Auch das Verbot, im obersten Stock Penthäuser einzurichten, wem nützt das wirklich???

Zitat von ElleDeBE

Wie kommst Du darauf?

Mit dem "Entwurf des Hochhauskonzepts für die City West" hat doch Lüscher gar nichts zu tun, soweit ich weiß. Das ist doch ein Vorhaben, das die AG City West vorantreibt, ein Zusammenschluss der Unternehmen dort.

Mit dem Verlust an Rechtssicherheit meine ich folgendes:

a) Normal:

Es wird ein Masterplan erstellt, in den die Stadt schreibt, wo genau, welche Baumasse und Höhe gebaut werden darf. Das ist natürlich aufwendig, es müssen Schattenwürfe, Windschneisen, Verkehrsströme usw. berechnet werden, um passende Standorte für HH ausweisen zu können. Da all dieser Aufwand aber im voraus passiert, ist mit Erstellung des Masterplans soweit erstmal alles geregelt (siehe Kollhoff-Masterplan für den Alex). Der Investor guckt auf diesen Plan und weiß genau was ihn erwartet, wenn er ein Grundstück kauft. Er hat die Garantie, dass er dieses Grundstück mit den im Plan stehenden Parametern bebauen darf, sofern er einen Bauantrag stellt. Insofern herrscht Rechtssicherheit, die Baugenehmigung erfolgt somit relativ schnell innerhalb von 1-2 Jahren.

b) Neu:

Es wird kein Masterplan mehr erstellt (das HH-Konzept für die City West mal außen vor) und stattdessen ein Forderungskatalog aufgestellt (HH-Leitbild) mit dem sich ein Investor für einen HH-Standort bewerben kann. Also wie ein devoter Schüler vor der Direktorin vorsprechen muss, um ein bestimmtes Gebiet als HH-Standort aushandeln zu müssen, natürlich unter den -absurd bis drakonischen- Kriterien des HH-Leitbildes. Falls ihm das gelingt, müssen alle anderen Dinge (Schattenwürfe, Windschneisen ect.) natürlich auch noch individuell für das Projekt berechnet werden, daher auch der lange Horizont von 4-5 Jahren. Das all das Gift für Investoren ist, weil es ein Höchstmaß an (Planungs)Unsicherheit schafft, sollte eigtl. klar sein. Das es Frau Lüscher eine ungeheure Machtposition verschafft, sollte auch klar sein. Dies versucht sie abzumildern, indem ein Gremium eingesetzt wird und eine Anwohnerbeteiligung durchgeführt werden soll.

^^ Was ist dagegen einzuwenden, wenn der Dachbereich öffentlich zugänglich ist? Ist das nicht gerade eine der Hauptattraktionen z.B. des geplanten Kartstadtumbaus in Neukölln? Wie kann man dagegen sein? Zudem ist die Sache nicht so rigide und unflexibel, im Hochhausleitbild heißt es dazu:

Vorzugsweise das oberste Geschoss von Hochhäusern muss eine öffentlich zugängliche oder gemeinschaftliche Nutzung ermöglichen.

Darüber hinaus sind in multifunktional genutzten Gebäuden über 60m vorzugsweise auch im obersten Geschoss bzw. auf dem Dach öffentlich zugängliche Nutzungsangebote bereitzu- stellen (z.B. Aussichtsplattform, Gastronomie). Damit werden der Allgemeinheit neue Erlebnismöglichkeiten und Perspektiven eröffnet, welche die Akzeptanz, den Nutzen und die Inte-gration des Hochhauses in seiner Nachbarschaft fördern und Mehrwerte schaffen.

(...)

Sofern aus nutzungsspezifischen, gebäudeorganisatorischen, technischen oder anderen wesentlichen Gründen eine öffentlich zugängliche oder gemeinschaftliche Nutzung der obersten Geschossebene nicht sinnvoll ist, können entsprechende Nutzungen im Einzelfall ersatzweise auch in anderen Geschossen oberhalb des Erdgeschosses abgebildet werden. Die langfristige Sicherung erfolgt ebenfalls durch planungsrechtliche und vertragliche Regelungen.

M.a.W.: Die Stadt setzt sich dafür ein, dass auch die Öffentlichkeit etwas von Hochhäusern hat, das stärkt wiederum die Attraktivität und entsprechend auch öffentliche Akzeptanz dieser Hochhäuser und sollte daher auch für Hochhausbefürworter befürwortet werden; Die Satdt hat zudem durch das Hochhausleitbild eine entsprechende Handhabe, ist aber flexibel in der Umsetzung, falls das überhaupt keinen Sinn macht.

Zitat von Berlinier

Es wird ein Masterplan erstellt, in den die Stadt schreibt, wo genau, welche Baumasse und Höhe gebaut werden darf.

Der Grund, warum das nicht geschehen ist, ist ebenso einfach wie nachvollziehbar, und Baunetz hat ihn auch genannt:

"Die genauen Standorte für die bald kommenden Hochhausplanungen will Berlin jedoch noch nicht preisgeben. Senatsbaudirektorin Regula Lüscher möchte dadurch Bodenspekulation vermeiden."

"Mit dem "Entwurf des Hochhauskonzepts für die City West" hat doch Lüscher gar nichts zu tun, soweit ich weiß. Das ist doch ein Vorhaben, das die AG City West vorantreibt, ein Zusammenschluss der Unternehmen dort."

Ich meinte nicht das Vorhaben, das die AG City West, sondern der Entwurf des Hochhauskonzepts für die City West, der am Mittwoch im Stadtentwicklungsausschuss des Abgeordnetenhauses von Regula Lüscher vorgestellt wurde und die Ursache der Debatte ist, die wir gerade führen.

Zitat von ElleDeBE

Was ist dagegen einzuwenden, wenn der Dachbereich öffentlich zugänglich ist? Ist das nicht gerade eine der Hauptattraktionen z.B. des geplanten Kartstadtumbaus in Neukölln?

Bei einem teilöffentlichen Gebäude wie einem Kaufhaus, bzw. EKZ kann man das auch vertreten. Überhaupt hat die Stadt die Freiheit, so etwas individuell für einzelne Parzellen festzulegen (aber dafür bräuchte man ja einen Masterplan). Es besteht im Prinzip überhaupt keine Notwendigkeit, dies für alle Gebäude unisono festzuschreiben. Einem Investor, der einen privaten Wohnturm bauen möchte, kann man schwer vermitteln, warum dort Hinz und Kunz rein und rausspazieren können sollen. Wozu?! Möchtest du, dass deine Haustür (nicht Wohnungstür) jedem offen steht?

"Die genauen Standorte für die bald kommenden Hochhausplanungen will Berlin jedoch noch nicht preisgeben. Senatsbaudirektorin Regula Lüscher möchte dadurch Bodenspekulation vermeiden."

Damit meint sie Hochhausplanungen, für die sich nach den neuen Regeln individuell beworben wurde. Um Spekulationen der Anrainer zu vermeiden, will sie das nicht sagen, nehme ich an. Daraus lese ich nicht, dass es etwas vergleichbares wie das "Planwerk Berlin" geben soll.

Zitat von ElleDeBE

^^ Was ist dagegen einzuwenden, wenn der Dachbereich öffentlich zugänglich ist? Ist das nicht gerade eine der Hauptattraktionen z.B. des geplanten Kartstadtumbaus in Neukölln? Wie kann man dagegen sein? Zudem ist die Sache nicht so rigide und unflexibel, im Hochhausleitbild heißt es dazu:

Vorzugsweise das oberste Geschoss von Hochhäusern muss eine öffentlich zugängliche oder gemeinschaftliche Nutzung ermöglichen.

Darüber hinaus sind in multifunktional genutzten Gebäuden über 60m vorzugsweise auch im obersten Geschoss bzw. auf dem Dach öffentlich zugängliche Nutzungsangebote bereitzu- stellen (z.B. Aussichtsplattform, Gastronomie).

Es geht nicht darum, dass eine öffentliche Nutzung eingerichtet werden KANN sondern MUSS!

Wenn es zum Konzept des Bauherren passt, ist es ja schön, wenn es so umgesetzt wird, aber dass es zu einem verpflichtenden Element wird, finde ich wirklich übertrieben!

Wie schon Berlinier schrieb, in Gebäuden die vorwiegend einer privaten Nutzung dienen, muss nicht Jedermann ein- und ausgehen können!

Besucht man z.B. eine Stadt wie New York ist es zwar schön dass man Gebäude wie das Empire State Building besuchen kann und ich fands auch cool, dass ich das Rooftop meines Hotels nutzen konnte, aber das wars dann auch, ich hatte nicht das Bedürfnis auf jedes Hochhaus der Stadt raufzumüssen.

Dieser Leitplan schiesst einfach übers Ziel hinaus. Andererseits scheint es sehr kompliziert zu sein, einen öffentlichen Zugang zu bereits bestehenden Gebäuden zu ermöglichen, das berichtete der RBB immer wieder wenn es um die Zugänglichkeit seiner Räumlichkeiten auf dem Dach des RBB Gebäudes ging.

Gleichzeitig sind die landeseigenen Gesellschaften nicht in der Lage bestehende Gesetze (im Gegensatz zu Leitlinien sind diese bindend!) umzusetzen. Bis heute ist 1/4 der U-Bahnhöfe nicht barrierefrei! Man scheitert an den eigenen Ansprüchen!

< Ach an dem Punkt der Möglichkeit des öffentllichen Zugangs des Rooftops würde ich mich jetzt nicht so echauffieren. Es gibt so viele Ideen wie man das umsetzen kann, sei es durch öffentliche Kantinen, Dachgärten mit Gemüse, Dachgärten zum entspannen, Muckibuden und Wellness, Swimmingpools, Ateliers, Probenräume für Musiker ... das kann eine ganz neue Dachkultur befördern. Man muß die Möglichkeiten, sehen, nutzen und umsetzen. Berlin wäre nicht Berlin wenn nicht kreative Köpfe hier sofort ins qualmen gerieten.

^^

Invertierter Robinhoodismus

Sorry, aber ich verstehe diese Überidentifikation mit dem Interesse der ganz Wenigen und Hyperreichen nicht, diese Sorge darum, dass sie begehrte Dachbereiche exklusiv für sich und ihresgleichen nutzen können. Ich verstehe diesen invertierten Robinhoodismus nicht, diesen heldenhaften Kampf für die Interessen der Mächtigen und gegen jene, die sich bemühen, dass Hochhäuser nicht nur den Inverstoren und jenen wenigen Privilegierten Vorteile bieten, die sich dort einkaufen können, sondern auch der Gesellschaft, in Form von genutzen Erdgeschossen und öffentlich zugänglichen Dachbereichen. Ich verstehe das nicht, mit welcher Motivation man gegen etwas kämpft, das allen etwas bringt und sich damit doch nur zum nützlichen Idioten der Exklusivitätsbedürfnisse der ganz Wenigen macht. Und ich verstehe das bei Menschen nicht, die Hochhäuser in Berlin bejahen, denn mit diesem merkwürdigen Kampf für die Exklusiitäts- und RentabilitäsInteressen der Wenigsten und Mächtigsten wird die Akzeptanz solcher Gebäude doch nicht gestärkt, sondern geschwächt.

Und bei der öffentlichen Zugänglichkeit des Dach(geschoss)es geht es meines Erachtens auch nicht darum, Besucher durch das komplette Treppenhaus der Wohnetagen zu schleusen. Am Potsdamer Platz gibt es im Kollhoffturm meines Wissens ja auch einen separaten Eingang und Fahrstuhl zur Aussichtsplattform.

Zitat von ElleDeBE

^^

Invertierter Robinhoodismus

Sorry, aber ich verstehe diese Überidentifikation mit dem Interesse der ganz Wenigen und Hyperreichen nicht, .... Und ich verstehe das bei Menschen nicht, die Hochhäuser in Berlin bejahen, denn mit diesem merkwürdigen Kampf für die Exklusiitäts- und RentabilitäsInteressen der Wenigsten und Mächtigsten wird die Akzeptanz solcher Gebäude doch nicht gestärkt, sondern geschwächt.

Da gehe ich grundsätzlich konform, gebe aber zu bedenken, dass für die Errichtung eines Hochhauses nicht nur die gesellschaftliche Akzeptanz wichtig ist, sondern auch die Bereitschaft eines Investors, eine solche Nutzungsvorgabe zu akzeptieren.

Da gibt es offenbar zwei Fraktionen in der Öffentlichkeit und hier im Forum. Die Einen gehen davon aus, dass Berlin so attraktiv für Investoren ist, dass man ihnen ruhig ein paar Forderungen aufdrücken kann und sie trotzdem bauen. Die Anderen sehen Berlins Anziehungskraft nicht ganz so stark und befürchten, potentielle Investoren könnten abspringen, wenn man zu hohe Forderungen erhebt. Und die Politik sitzt wieder mal zwischen den Stühlen und will es möglichst vielen Recht machen...

^ Ja, ich sehe das ähnlich. Unter der Voraussetzung, dass Investoren ein scheues Reh sind, das sich von minimalen Einschränkungen ihrer Beinfreiheit verscheuchen lässt, ist keinerlei Regulierung, also keine Politik, stets die beste Politik – und das mündet in jene von Berlinier kryptisch eingebrachte "Investorenfreiheit". Aber eben diese Investorenfreiheit bedeutet ihrerseits die Preisgabe jedes Versuchs, die Interessen der Investoren mit jenen der Stadt zu vermitteln, führt zum Recht des Stärkeren, zum laissez-faire und zur Preisgabe der Idee der europäischen Stadt.

Das muss uns klar sein: Wer in vorauseilender Unterwürfigkeit gegenüber den "Investoren" alle Versuche einer gemeinwohlorientierten Hegung und Regulierung und selbst die Forderung nach Ladenflächen im Erdgeschoss oder Restaurants auf Dachgeschossen ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Abschreckung von potentiellen Investoren betrachtet, hat das, was uns an Berlin und der europäischen Stadt erhaltenswert erscheint, de facto preisgegeben. Er spiegelt jene, die umgekehrt in jedem Investoren einen Feind des Bestehenden erkennen. Und gegen diese gleichermaßen destruktiven und sich wechselseitig polarisierenden Einseitigkeiten (ein anarcholiberales laissez-faire und eine anarcholinke Investorenfeindlichkeit) hilft nur eine vernünftige Begleitung und Regulierung, für die das Hochhausleitbild in meinen Augen grundsätzlich gute Leitplanken bietet.

Zitat von Camondo

Es gibt so viele Ideen wie man das umsetzen kann, sei es durch öffentliche Kantinen, Dachgärten mit Gemüse, Dachgärten zum entspannen, Muckibuden und Wellness, Swimmingpools, Ateliers, Probenräume für Musiker ... das kann eine ganz neue Dachkultur befördern. Man muß die Möglichkeiten, sehen, nutzen und umsetzen.

Zitat von ElleDeBE

^^

Invertierter Robinhoodismus

...ich verstehe das nicht, mit welcher Motivation man gegen etwas kämpft, das allen etwas bringt und sich damit doch nur zum nützlichen Idioten der Exklusivitätsbedürfnisse der ganz Wenigen macht. Und ich verstehe das bei Menschen nicht, die Hochhäuser in Berlin bejahen, denn mit diesem merkwürdigen Kampf für die Exklusiitäts- und RentabilitäsInteressen der Wenigsten und Mächtigsten wird die Akzeptanz solcher Gebäude doch nicht gestärkt...

Also nur weil man sich gegen eine Überregulierung ausspricht gerät man sofort zum Kämpfer für Exclusivinteressen einzelner Weniger, das stimmt ja so nicht!

Und die unzähligen Möglichkeiten die Camondo aufzählt sind bestimmt cool wenn sie denn umgesetzt werden, aber ich bezweifle dass es einen staatlich verordneten Kreativitätsschub in dem Bereich geben wird.

Wobei ich Ateliers, Probenräume und Mukkibuden nicht zu Räumen zählen würde, die öffentlich zugänglich wären, in einem Sportstudio musst Du Mitglied sein um dort zu trainieren...das gibt es übrigens schon auf dem Kranzlereck und gehört natürlich...zu den teureren ihrer Art...

Ich meine, dass Investoreninteressen und Interessen der Stadt ganz überwiegend identisch sind. Das lässt sich empirisch zwar nur auf der Ebene höherer Wohlstandsaggregate belegen und wenn man diese Wohlstandszunahme als mit den 'Interessen der Stadt' gleichsetzt. Viele lehnen dieses Denken jedoch ab, da sie ihre eigenen Interessen für die der Allgemeinheit halten (oder über genug Sendungsbewusstsein verfügen, ihre Interessen für allgemeinverbindlich zu erklären, auch wenn sie der Allgemeinheit schaden).

Wenn man sich die Berliner HH-Projekte anschaut, führt der durch das Baukollegium begleitete Prozess ganz überwiegend doch nicht zu überzeugenden ästhetischen Ergebnissen; nach meinem Empfinden hat allein das Upper West eine interessante Kubatur und Form hervorgebracht, der Rest scheint über den Charme aufgetürmter Getränkekartons nicht hinauszukommen. Das scheint seine Gründe durchaus auch gerade in der Regulierung zu haben; sie ist gerade dabei am Alex wie eine Kreativitätsbremse zu funktionieren und Langeweile zu produzieren.