Spekulierstrang Spezial: Areal Millennium Tower

  • Mit der richtigen Vermarktung kann man auch in Deutschland dieses Grundstück komplett ausnutzen (von der BGF und der Höhe her), da bin ich überzeugt.


    Ich fürchte, dass es sich kaufmännisch eben noch nicht rechnet, hier in D wesentlich über 220-230m zu gehen; egal wie unprofessionell die CA Immo seit Jahren auch agiert.


    Die Baukosten steigen darüber wirklich exponentiell und man verliert durch die höherinstallierten Bereiche und dann notwendige, immer stärker dimensionierte Aufzugkerne unten und in der Mitte so viel MF, dass man dies durch gewisse Marktlimite in FFM oben saldiert barwertig nicht mehr ausgleichen kann. Keiner mietet hier aktuell und in absehbarer Zukunft Büroflächen für >60-80,00 EUR/m², von anderen Nutzungen ganz zu schweigen - wenn man aus gutem Grunde nicht in die Teileigentumsthematik einsteigen will und ganz oben Condos für Spitzenpreise verkaufen möchte.

  • Dank der Studie von Adama kann man es besser diskutieren. Danke!
    (Vielleicht ein Hinweis: so hellgrau wirkt es unförmiger, als etwas dunkler)


    Ich bleibe jetzt noch umso mehr dabei, dass um die 250m Höhe am sinnvollsten für die Skyline ist.
    370 ist Quatsch.
    Ein Turm, der sich nach oben verjüngt, etc. kann auch noch etwas mehr Höhe vertragen, also bis 300...

  • Erstmal Danke an tunnelklick für die erleuchtenden Zahlen und Adama Bilder. Super ausgearbeitet und regt zum mitkalkulieren an.


    Ich bin ja ein bisschen Berufs-Optimist und wage mich mal vor. Warum soll nicht CA Immo bei der wirtschaftlichen Lage mal "DEN" Kracher zünden. FOUR lässt da doch auch grüßen - oder ?


    Ich denke BGF rechnen beherrschen sie bei aller Wirtschaftlichkeit schon, aber, wenn alle HH die gleiche Höhe haben, was wäre es denn wenn es Firmen gäbe, die in Frankfurt mit 300m+ Flagge zeigen wollen um eben aus der Masse heraus zu stechen. Das ist reine Spekulation von mir, aber das sollte ein Bauherr auch im Bewusstsein haben.


    Also ich würde mich über 300+ (Antenne von mir aus noch drauf) sehr freuen und glaube einfach, dass CA Immo da mal was Großes reißen muss, weil es einfach das DING in Frankfurt mit der Höhe werden kann und entsprechende PR bringt.

    Einmal editiert, zuletzt von MathiasM () aus folgendem Grund: Grammatik

  • Aber die Aussage, dass alles was signifikant höher als 220m nicht wirtschaftlich ist, ist bislang in der Szene unwidersprochen geblieben.


    Ich erinnere mich (den Beleg bleibe schuldig), dass Groß & Partner auf die Frage, warum man bei dem Four-Projekt nicht höher (als die 228m) gebaut hat, in einem Interview geantwortet hat, dass man das gerne getan hätte, das genehmigte Baurecht aber nicht mehr zuließ.


    Insofern gibt es durchaus auch Entwickler die sich mehr zutrauen und das auch so umsetzen.


    Bleibt die Hoffnung,dass CA Immo sich mit einem solchen Entwickler zusammentut. Ich möchte hier 340 m sehen, viel Glas um dem Messeturm seine Wirkung zu lassen.

  • "Wunschkonzert";):
    Minimum 270m sollten es schon sein, um den Frankfurter Rekord zu knacken!


    Sollten es etwas mehr werden, dann bitte 310m, um Londons Shard zu schlagen.


    370m hätten mir hier auch gut gefallen, ohne mMn die Maßstäbe völlig zu sprengen (rundherum ist ja doch schon ordentlich HH-Bebauung mit immerhin bis zu 256m).
    Fürchte aber, dass es nicht mehr als 200m werden...


    Schaun mer mal. Finde trotzdem gut, dass Diskussion in der Sache ist. Das zeigt nur einmal mehr wie dynamisch es derzeit in unserer Lieblingscity zur Sache geht!

  • Rekorde hin Rekorde her. Wenn CA Immo baut, dann wird es denen nicht um Rekorde gehen, sondern um Basiswirtschaftlichkeit.


    Einzige Chance für was Ausserordentliches sehe ich im Verkauf an einen Investor oder eine Gruppe, die sich ein bisschen mehr an Bau und an Vermarktung zutrauen. Vielleicht gibt es auch einen Investor aus dem Ausland - schliesslich gilt Frankfurt derzeit als eine der investträchtigsten Metropolen weltweit.
    Ergo, lieber verkaufen, als selbst entwickeln, bitte...


    Ich denke immer noch reflexartig an den Claim eines "World Trade Centers", das nicht den grossen Ankermieter braucht, sondern den Sog für viele Unternehmen, Banken etc, samt High-End-Hotel und Condo. Schaut Euch die WTC's dieser Welt an!
    Und ausserdem: Die Situation für Betongold ist derzeit besser denn je. Nur braucht es dafür keine CA Imme oder auch bspw. DIC/GEG, die nicht mutig genug sind. Für ein solches Projekt ist ein richtig erfahrener und potenter Entwickler gefragt. Bleibt es bei CA Immo, wird es eine laue Sache.

    Einmal editiert, zuletzt von RYAN-FRA () aus folgendem Grund: wieder mal Autokorreturfalle

  • Ich war eigentlich nie ein Freund der 370m. Aber weniger als 250m wären echt eine Katastrophe. Optisch am besten in Adamas Simulationen wirken tatsächlich 280m. Balanciert das Messecluster und auch die gesamte Skyline besser aus, ohne den Messeturm großartig zu beeinträchtigen. Da es meiner Meinung nach aber ohnehin mal wieder Zeit ist für einen Turm mit ordentlichen Setbacks ist, wäre ich hier für sich (zumindest auf den letzten 50-100m) stark verjüngende ca300m. Zusätzlich könnte auch die Nördliche Randbebauung des Güterplatzes einen kleinen Turm mit 100-120m vertragen. Die restlichen Straßenkanten dann bitte mit geschlossener Blockrandbebauung.
    Braucht dann aber höchstwahrscheinlich wirklich einen anderen Projektentwickler als CA Immo. Dieses hässliche etwas, das die da in die Nachbarschaft klatschen, nehm ich ihnen jetzt noch übel, und ist wohl trotzdem schon die Spitze ihres Muts.

  • Die langweilige und vorsichtige CA Immo

    Liebes Forum, da hier ja ordentlich spekuliert und noch ordentlicher auf die CA Immo eingeschlagen wird, erlaube ich mir mal ein paar Hinweise:


    Thema: CA Immo traut sich nichts und braucht ewig, um etwas umzusetzen.
    CA Immo hat die Realisierung für den Tower 185 wenige Wochen nach der Lehman Pleite beschlossen und das Invest von rund 550 Mio. Euro in die weltweit größte Finanzkrise der Nachkriegszeit hinein getätigt.


    Auch beim ONE sind wir nicht übervorsichtig vorgegangen, sondern haben uns entschlossen, den Bau ohne Vorvermietung im Bürobereich zu starten. Dass wir uns mit dem Baustart nach Abschluss des Architekturwettbewerbs etwas Zeit gelassen haben, ist allein dem Umstand geschuldet, dass wir zunächst den richtigen Hotelbetreiber finden wollten, um mit ihm zusammen das Projekt passgenau zu entwickeln. Das Hotel ist im ONE nicht einfach nur eine weitere Nutzung, sondern interagiert stark mit der Büronutzung.


    Thema Langweilig
    Sowohl der Tower 185 als auch der ONE haben eigenständige und Identität stiftende Architekturen. CA Immo ist jedoch zu allererst Bestandshalter und als solcher entwickeln wir vor allem Gebäude für die Nutzer. Der ONE ist ein innovatives Hochhaus, dass wie ein vertikaler Campus angelegt ist und zahlreiche Öffentliche- und halböffentliche Nutzungen bietet. Architektur ist weit mehr als nur der äußere Schein eines Gebäudes. Gute Architektur dient vor allem auch den Nutzern und versteht auch den Standort und das Umfeld. Daher führt der ONE als erstes Hochhaus in Frankfurt, die Urbanität der Stadt im Gebäude fort. Hierzu bietet der ONE eine sog. Shared Lobby im EG mit einem Café, einer Lounge und einer Cocktailbar. Auch das Coworking im Gebäude mit eigener Terrasse ist integraler Bestandteil des Konzepts und schließlich findet dieses seinen Abschluss in der einzigen echten Skybar der Stadt.


    Thema Tower 365
    Kein Investor der Welt wird in Frankfurt so einen Turm bauen, sonst wäre er längst gebaut. Die in diesem Forum selbst ernannten Vermarkter haben ganz offensichtlich keinerlei Marktkenntnis. Nutzer können und werden nicht gebacken werden und auch die erzielbaren Mieten lassen sich nicht durch Wunschdenken erhöhen. In Frankfurt 200.000 m² Mietfläche an einem Stück auf den Markt zu bringen ist wirtschaftlicher Selbstmord.


    Übrigens: wir suchen Developer, Vermarkter etc. Also meldet Euch doch, wenn ihr Mitwirken möchtet! :)

  • In Frankfurt 200.000 m² Mietfläche an einem Stück auf den Markt zu bringen ist wirtschaftlicher Selbstmord.


    Jedenfalls diese Aussage in ihrer ganzen Pauschalität wird man in wenigen Jahren anhand von "Four Frankfurt" (BGF ca 211.000 qm) einer Richtigkeitsprüfung unterziehen können.

  • zu #30:


    Da ihr hier ja offensichtlich mitlest könnt ihr euch ja mit den hier geposteten Massenstudien selbst mal einen Eindruck machen wie verschiedene Höhen sich auf die Skyline, und auch auf die Vermarktung eines Towers auswirken. Ihr wollt doch nicht ernsthaft einen zweiten, fast gleich hohen Tower neben euer Projekt ONE bauen? Mit 270 m Höhe könnt ihr den Tower als höchstes Gebäude Deutschlands vermarkten, nur mal so als Tipp von einem selbsternannten Vermarktungsprofi ;)

  • Die Leute von 4 Frankfurt hatten die Idee nunmal früher. Wenn jetzt CA Immo auch in fünf Jahren (so lange würde alles sicher dauern) selbst auch noch 200.000 qm auf den Markt wirft, so muss Frankfurt 2023 über 400.000 qm neue Fläche verdauen - in nur zwei Projekten! Im eher kleinen Frankfurt ohne großen Brexodus und Steigerung über 900.000 Einwohner...eher schwierig, oder?


    Wir sind es dann nicht, die vor die Aktionäre treten müssen.


    Natürlich wären ca. 280 m Höhe ideal, aber die einzige Hoffnung die wir haben ist, dass CA Immo Partner für das Projekt findet.

  • Kein Investor der Welt wird in Frankfurt so einen Turm bauen, sonst wäre er längst gebaut. Die in diesem Forum selbst ernannten Vermarkter ... (Mod: Zitat gekürzt. Für den gesamten Text das blaue Quadrat anklicken.)


    Nichts anderes habe ich hier geschrieben; die erzielbaren ERVs reichen bei den für die Maximalhöhe zu erwartenden Baukosten und in der Lage (kein CBD) einfach nicht aus.


    Da Du es direkt ansprichst:
    Wenn Ihr Eure Gehaltsstrukturen an die Marktgegebenheiten anpassen würdet, sähe es im Recruiting sicher besser aus...;)

  • Gemach, Gemach

    Ich denke, im Grunde sind wir uns fast alle einig darüber, dass 370m keinen Sinn machen. Sowohl Fläche, Kosten, Mieter, als auch Mieten sind bei diesem möglichen Turm, wie er im HHRP verzeichnet worden ist, kaum in einem akzeptablen Maß zusammenzubringen.
    Deshalb ist es folgerichtig, dass der Entwickler darüber nachdenkt, wie er den Bauplatz sinnvoll und letztlich auch einträglich nutzen kann. Es hilft keinem, wenn vielleicht in 30 Jahren ein fast 400 Meter hoher Turm gebraucht wird und dann vielleicht sogar in Relation kostengünstiger gebaut werden kann, als heutzutage. Es würde aber Jahrzehnte eine Brache liegenbleiben, oder ein Parkplatz.


    Hier im Forum ist natürlich die Trauer über das Nichtzustandekommen eines 370-erst recht hoch, weil es ein emotional überlagertes Traumprojekt ist. Das wird sich legen.
    Es kommt jedoch auch ein wenig darauf an, was CA Immo nun auflegen wird. Die Argumente sind bereits in der Diskussion benannt.


    Am Tower185 gibts hier wenig Kritik. Der ist sehr gelungen und ziemlich attraktiv. Und damals stand ja trotz Finanzkrise der Ankermieter PwC, also kein spekulativ gebautes Projekt.

    Beim ONE scheiden sich jedoch die Geister - sicher auch noch geprägt von der ebenfalls emotional überlagerten Debatte über den ersten Entwurf, der spontan wohl jedem gefallen hatte (sowohl Höhe, als auch Design).
    Der nun zu verwirklichende Entwurf hat seinen Reiz. Rücksprung und Vorsprung sind spektakulär. Aber manchem erscheint der Turm dennoch zu langweilig, zu kantig - vielleicht auch gemessen an anderen Entwürfen.
    Ich denke, dass der Turm in der Realität noch eine ganz andere Wirkung entfalten wird, als die Render es überhaupt zeigen können.
    (Vielleicht bekommt das Parkhaus noch ein Lichtspiel an die Fassade, vielleicht auch der Turm ein paar Lichteffekte.)


    Klar sind Entwickler ganzheitlicher mit dem Projekt beschäftigt und sehen bspw. den Innenraum als wichtiger an, weil ja auch der Innenraum eines Gebäudes vermietet werden muss.
    Aus der Sicht eines im Stadtraum Lebenden ist jedoch die Innengestaltung erst einmal nebenrangig.


    Was die geäußerte Sorge um den MT und den Entwickler CA Immo betrifft: Keiner kann sagen, dass das CA Immo nicht kann. Und umgekehrt kann CA Immo zeigen, was es kann.
    Ich denke, es ist kein "Draufschlagen", es ist geäußerte Sorge.


    MarkusD - Und übrigens: wenn ich nicht schon einen Traumjob hätte, wäre Developer / Projektmanager mein weiterer Traumjob.

  • zu #30:


    Schön, dass Ihr hier mitlest. Ich hoffe das bleibt keine Eintagsfliege und Ihr könnt die hier geäußerte Kritik auch einordnen.


    Ein paar Hinweise erlaube ich mir auch :)

    • Ich finde es gut, dass Ihr den Bau des ONE und des Tower 185 in den Gesamtkontext einordnet. Bitte aber auch daran denken, dass längst nicht alles was für Euch ggf. offensichtlich sein mag (wie z.B. die Bauverzögerung beim ONE wegen der Suche nach dem Hotelbetreiber) auch für Aussenstehende offensichtlich ist.
    • Für uns als Außenstehende ist die Architektur zuallererst mal nur durch die Außenform erlebbar. Mangels Insiderkenntnissen bekommen wir hier nur selten mit, wenn sich ein Architekt ggf. geniale Gedanken über die interne Gebäudenutzung gemacht hat. Die Außenform hingegen springt halt direkt ins Auge.
    • Ich hoffe Ihr findet einen Weg um profitabel irgendwo zwischen 365m und 200m zu landen. Die mediale Aufmerksamkeit wäre Euch auf jeden Fall sicher, wenn Ihr bei 260m oder mehr landen würdet, denn dann würdet Ihr das höchste Gebäude Deutschlands (ohne Antenne) bauen. Das lässt sich doch sicher gut vermarkten, oder?
  • Jedenfalls diese Aussage in ihrer ganzen Pauschalität wird man in wenigen Jahren anhand von "Four Frankfurt" (BGF ca 211.000 qm) einer Richtigkeitsprüfung unterziehen können.


    Davon sollen "nur" 96.000 m² auf die Büronutzung entfallen. Und selbst hier gabs schon einen Abschluss über 8.000 m² und wer weiß was noch nicht publik/ in Verhandlung ist.

  • Es ging doch hier um die Aussage, dass 200.000 Quadratmeter zu schaffen, Selbstmord wäre. Auch bei einem MT würde es sicher nicht nur um einen Office-Tower gehen, sondern um einen Mix-Used-Tower. Alles andere wäre derzeit wirklich nicht denkbar.

  • Hm, sind diese 200.000qm denn in Stein gemeißelt? The Shard in London hat "nur" 110.000qm. Das hängt doch stark von der Architektur ab, sprich, wie schlank oder massig der Baukörper wird.
    Die 200k stammen doch noch aus dem Baumassenentwurf von Ende der 90er/Anfang 0er Jahre (dieses total wuchtige, alles erschlagende MT Modell).
    Wenn man daran die ganze Argumentation aufhängt, und alles was über 200m geht als völlig unrealistisch/unvermietbar abtut, macht man es sich doch ein bisschen leicht.

  • Nicht in Stein gemeißelt, aber in einen Bebauungsplan gebacken. Der B556 "Messeviertel/Hemmerichsweg" von 2001 sieht für das bewusste Areal ("Baublock Millennium-Tower") eine Geschossfläche von 215.000 Quadratmetern vor. Natürlich müssen die nicht ausgenutzt werden, aber es nicht zu tun, würde bestens ins Thema wirtschaftlicher Selbstmord passen.



    Grafik: Stadtplanungsamt Frankfurt am Main