Was ich noch zu sagen hätte ... (allgemeine Diskussion)

  • ^^ Wie gesagt: Man haette sich durchaus informieren koennen.


    Aber vielleicht habe ich mir die diversen Veranstaltungen auf denen ich war (oder die zum Teil aufgrund der damals geltenden Corona-Verordnungen nur online durchgefuehrt werden konnten) auch nur eingebildet. Das kann natuerlich sein...


    Wahrscheinlich hast du doch Recht. Den langwierigen und mehrstufigen Planungsprozess hat es nie gegeben und die Bahn hat ihn sich, aehnlich wie die NASA damals die Mondlandung, nur reuckwirkend ausgedacht. Insegsamt ist das alles Teil der groessen Weltverschwoerung um aus bisher noch unbekannten Gruenden eine voellig unnoetige Bruecke in das Schanzenviertel zu bauen. Dem sollte man mal nachgehen.


    Das ist objektiv betrachtet natuerlich viel wahrscheinlicher als alle anderen denkbaren Optionen: Zum Beispeiel, dass der geneigte Schanzenbewohner am Samstagmittag lieber noch im Bett gelegen hat, statt zu einer dreistuendigen Anhoerung und Plandiskussion irgendwo im Bezirksamt zu gehen oder so. Das halte ich fuer komplett ausgeschlossen...

    Einmal editiert, zuletzt von Midas ()

  • niemand spricht von einer weltverschwörung, Midas hör bitte auf allen, die eine andere meinung haben, die worte zu verdrehen oder für dumm zu verkaufen.

    fakt ist, dass sowohl die auslöschung des vorhandenen kulturortes, als auch der bau dieser mMn. überdimensionierten brücke ein riesen einschnitt in die Nachbarschaft, sowie die kulturlandschaft hamburgs ist, und dass der bahn und dem senat dieser einschnitt um jeden preis dem größeren ziel der infrastruktursanierung (und dabei auch der kosteneinsparung) unterordnen.

    aber der schaden, der auf dem weg angerichtet wird hinterlässt verletzungen und narben, und es hätte auch anders laufen können


    außerdem gibt es viele menschen, für die die teilnahme am beteiligungsprozess entweder nicht möglich ist, die davon zu spät mitbekommen haben oder die vielleicht nicht mitmachen wollten, da von seiten der bahn und des senats die entscheidung hier eine solche brücke zu bauen bereits feststand (unterstelle ich - oder hast du das gefühl bei den beteiligungsmeetings irgendwie einen einfluss darauf gehabt zu haben?)

  • Es geht hier um ein Infrastrukturbauvorhaben von DEUTSCHLANDWEITER Bedeutung und dennoch werden Krokodilstränen wegen einer handvoll rotter Altbauten mit einem Dönerladen vergossen.

    Niemand bestreitet, dass die Eisenbahnbrücke eine große Bedeutung im Eisenbahn-Netz hat und erneuert werden muss. Aber: man hätte sie theoretisch auch mit kleinen Änderungen als fast exakten (bautechnisch modern ausgeführten) Ersatzneubau erstellen können (etwas breiter, die Gleismittenabstände und Sicherheitsräume haben sich geändert). Und die richtige Konsequenz daraus wäre gewesen, den Verkehrsraum für den MIV unter der Brücke massiv einzuschränken und auf die ÖPNV und Fahrrad/Fußwegenutzung zu optimieren.

    Zu behaupten, dass eine neue BAHN-Brücke absehbar mehr AUTO-Verkehr in did Stadt ziehen würde ist mehr als durchsichtige Propaganda der Initiativen.

    Nein, das lernt man im Studiengang Verkehrsplanung recht bald nach dem 1. Semester. Je geringer die Netzwiderstände sind, desto mehr Verkehr fließt. Dass die Sternbrücke Verkehr "in die Stadt" zieht ist sicherlich übertrieben, aber das sie Verkehr in die Gegend der Sternbrücke zieht (bzw. nicht hilft zu vermeiden) ist vermutlich mit jedem Verkehrsumlegungsmodell belegbar - und würde Dir jeder Verkehrsplaner sofort unterschreiben.

  • Nein, das lernt man im Studiengang Verkehrsplanung recht bald nach dem 1. Semester. Je geringer die Netzwiderstände (....) und würde Dir jeder Verkehrsplaner sofort unterschreiben.

    Und im zweiten Semester lernt man dann stringent und logisch zu argumentieren und keine voreiligen Schlüsse aus 'Tatsachen' zu ziehen die sich am Ende als 'Fake News' herausstellen.


    Wie schon gesagt, aber ich wiederhole mich gerne damit sich nicht jeder durch den ganzen Thread arbeiten muss um die Fakenlage nachzulesen:


    Es steht noch gar nicht fest wie der Straßenraum unter der Brücke aussehen soll. Von daher kann auch kein Verkehrsplaner mir irgendetwas 'unterschreiben' ohne Ausflüge ins Reich der Phantasie zu machen.


    Die Tendenz der 'Planung' geht bislang dahin, den Straßenraum dergestalt neu aufzuteilen, dass zukünftig der motorisierte Individualverkehr weniger Raum bekommt und Busse,Fußgänger und Radfahrer mehr Raum bekommen. Dazu wird es wohl auch kommen, sofern SPD und Grüne bei der nächsten Bürgerschaftswahl die Regierungsmehrheit behalten.


    Die Bauart der Brücke und die Gestaltung des Verkehrsraums darunter sind getrennt zu betrachten. Die Straße und ihre Gestaltung sind auch nicht Teil der Planfeststellung.


    Die angebliche Kausalität 'die neue Form der Brücke X bringt automatisch die neue Straßenlösung Y und somit mehr Verkehr' ist ein falsches Narrativ das von diversen Initiativen gezielt bedient wird. Ziel ist es den Autoverkehr zum Thema zu machen und somit künstlichein Kontra-Argument zu konstruieren.


    Das ist übrigens der Punkt an dem sich dieser Thread und der Köhlbrandbrücken-Thread Inhaltlich überschneiden:


    Wenn wir in Hamburg zukünftig weniger Durchgangsverkehr in der inneren Stadt wollen (langfristig: Rückbau Stresemannstraße, Rückbau Ost-West-Straße'), dann brauchen wir zwei leistungsfähige Verbindungen zwischen der A1 und der A7: nämlich die A26 Ost und die Köhlbrandbrücke.

    Einmal editiert, zuletzt von Midas ()

  • ^ Bin ich heute auch drauf gestoßen und finde es interessant – was nicht bedeutet, dass ich gleich zustimmen würde (dazu fehlt mir die Ahnung). Ich weiß allerdings, dass der Hauptbahnhof überfüllt ist, jedesmal wenn ich dort bin. Verkehrstechnisch leuchtet mir die Argumentation ein: Der bestehende Hauptbahnhof ist dem wachsenden Verkehr – und erst recht dem Deutschlandtakt – nicht gewachsen; die Weiterfahrt von Fernzügen nach Altona/Diebsteich überfordert die Strecken und ist für Passagiere eigentlich überflüssig; ein neuer, großangelegter Hauptbahnhof würde diese Probleme lösen.


    Allerdings wäre der neue Hauptbahnhof weiter vom Zentrum entfernt, und bei den derzeitigen Planungszeiten und Baukosten wüsste ich nicht, wie lange die Umsetzung dauern würde. 20, 30 Jahre? Das macht mich wiederum skeptisch.


    Spannende Diskussion, auf jeden Fall. Mal schauen, wie die Reaktionen ausfallen...

  • Vom Verkehrsgesichtspunkt her habe ich da ahnungsbedingt keine starke Meinung.

    Es stimmt aber schon, der Hauptbahnhof is in den letzten 5, 6 Jahren voller geworden.


    In Altona bin ich so gut wie nie.


    Städtebaulich eine faszinierende, geradzu aufregende Vision!

    Die chronisch langweilige "Unort"-Gegend am Berliner Tor kann so eine Beförderung zum Zentrum/ offiziellem Stadttor mehr als gut vertragen, besonders mit dem sich neu erfindenden Hammerbrook nebenan. Und die Viertel rund um den jetzigen Hauptbahnhof wären meinem Gafühl nach nicht notwendigerweise benachteiligt, da sie alle Strukturen für eine interessante Gegend mitbringen.

  • Wenn es von den Gleislagen und Platzverhältnissen passen würde (Spoiler: tut es nicht), dann wäre der Vorschlag der Knaller.


    Es spricht ja auch wirklich viel dafür den Bahnhof am Berliner Tor aufzuwerten und dort mehr Züge halten zu lassen. U2, U3, U4 und S1 und S2 halten heute schon dort, alle Fern- und Regionalzüge nach Nordosten (Bad Oldesloe, Lübeck, Fermahnbelt/Kopenhagen) und nach Osten (Bergedorf, Berlin, Leipzig) fahren dort auch vorbei. Sprich: die Voraussetzungen sind da um dort einen Verkehrsknotenpunkt zu etablieren, der den Hauptbahnhof entlastet und evtl. in mancher Hinsicht sogar ersetzen könnte.


    In Frankfurt gibt es ja auch Fernzüge, die den Hauptbahnhof nicht ansteuern, sondern nur den Südbahnhof (oder den Flughafen). In Köln gegenüber vom Hauptbahnhof den Bahnhof Deutz.


    Leider zerschellen die Vorschläge vom VCD m.E. ein bisschen an der Realität. In der Präsentation erkennt man, dass am Berliner Tor quasi 4 Kopfbahnhöfe über- und nebeneinander entstehen sollen und zusätzliche Durchgangsbahnsteige auf verschiedenen Ebenen. Das wäre bahnbetrieblich und von den Umsteigewegen schon sehr sehr komplex und auch räumlich nur schwer unterzubringen. In den Folien sieht man nur skizzierte Gleise, die irgendwie über den heutigen Straßen und Freiflächen liegen, aber man erkennt nicht, dass Platz wäre für Bahnhofsgebäude, Abstellgleise oder Bahnbetriebsflächen. Wo Bahnhofseingänge, Fahrstühle, Treppen und Verbindungswege zwischen den Ebenen und Bahnsteigen sein könnten, ist auch nicht klar.


    Hinzukommen noch neue Straßentunnel und eine Verlegung der U1. Ergo: das wäre konstruktiv eine echte Herausforderung und bestimmt auch ein Milliardenprojekt.


    Die Ansätze finde ich aber an sich echt interessant! Vielleicht könnte man ICEs, die z.B. zwischen Kopenhagen und Berlin unterwegs sind, tatsächlich am Berliner Tor halten lassen. Eine Gleisverbindungen unabhängig vom Hauptbahnhof müsste möglich sein. Auch direkte Züge zwischen Harburg bzw. Bergedorf und Oldesloe/Lübeck, unter Umgehung des Hauptbahnhofs, müssten nach Errichtung von Gleisverbindungen möglich sein... Die Frage ist nur ob sich das wirklich lohnt?!

    Einmal editiert, zuletzt von Lageplan ()

  • Was halten wir hier von?

    Maximal unrealistischer weltfremder Unsinn von Leuten die gern bunte Linien in Stadtpläne malen.


    Wie immer bei solchen Sachen: Je unsinniger der Vorschlag, desto mehr Leute gibt es die das 'ganz ganz toll' finden


    Es ist nur noch eine Frage der Zeit bis Heike Sudmann das zur 'strategischen Vision für den Bahnverkehr' erklärt und den Unsinn ins Parteiprogramm aufnimmt. Da wäre er, zugegeben, neben allerhand anderem Unsinn auch passend aufgehoben.


    Bitte möglichst in die Lounge auslagern, denn ee hat mit den tatsächlichen Pläne än für den Hauptbahnhof nichts zu tun.


    #Crayonista

  • Im HA wurde der Vorschlag auch thematisiert. Dort viel auch der Begriff "Schnapsidee". Und ehrlich, genau das ist auch der Richtige Begriff dafür.

    Zwar werden einige richtige Fakten benannt, etwa das die Zahl der Nutzer im den Fernzügen zwischen HBF und Altona gering ist und mit Altona neu noch weiter sinken wird, aber wenn man sich den Aufwand und die vorausichtlichen Kosten für Bahnhof und das drumherum ansieht, sollte klar sein das der VET dagegen ein Schnäppchen ist.

  • Es geht hier um ein Infrastrukturbauvorhaben von DEUTSCHLANDWEITER Bedeutung und dennoch werden Krokodilstränen wegen einer handvoll rotter Altbauten mit einem Dönerladen vergossen.

    Unfassbar... Diese Einstellung ist leider der Grund, warum Deutschland so aussieht, wie es aussieht. Während man andernorts seit den 60ern umgedacht hat, ist diese Einstellung in Hamburg offenbar immernoch verbreitet (wo werden sonst in Deutschland noch so viele Altbauten abgerissen?). Wenn man es genau nimmt, ist ein großer Teil der Hamburger (+ westdeutschen) Gründerzeitsubstanz in keinem besseren Zustand, nach dem Krieg war sie es noch viel weniger...


    Mir gefällt übrigens dein Umgangston, dein arrogantes Abbügeln anderer Ansichten überhaupt nicht.

  • Kann ich mich nur Anschließen. Der Midas bringt wirklich manchmal Aussagen, da kann man leider wirklich nur am Verstand zweifeln.

  • Wären diese Häuser an der Sternbrücke in einem guten Zustand und hätten eine wichtige Funktion, wäre der Unmut vielleicht berechtigt.

    Aber das diese Häuser Schrott waren und da nicht umsonst eine Dönerbude war und eben nicht Gosch, zeigt doch klar, dass man deswegen nicht Nord- von Mitteleuropa abtrennen kann. Auch nicht mit Flickwerk. Es gibt nicht viele innerstädtische Verkehrwege in Deutschland die so wichtig sind wie diese Brücke.


    Davon ab sind die Altbauten in Hamburg grundsätzlich durchaus gut gepflegt. Sicher war die Abrissmentalität bis Anfang der 80er Jahre in einigen Fällen bedauerlich.

    Aber das Hamburg da vornweg ging ist Blödsinn. In vielen anderen Städten blieben Altbauten nur erhalten, weil kein Geld für Neues da war - dass dann manchmal später eine gütliche Fügung wurde.

    Bestes Beispiel für Altbauten in schlechtem Zustand ist Berlin - und wohlgemerkt rede ich von West-Berlin.

  • Nein, sie sind in keinem guten Zustand und haben auch keine wichtige Funktion. Es sind ganz stinknormale Altbauten, von denen Deutschland und auch Hamburg relativ gesehen nicht mehr allzu viele hat. Das Besondere ist für mich die städtebauliche Situtation: Eine Eisenbahnbrücke in dichter urbaner Lage, umgeben von Altbauten in unterschiedlicher Höhe, die saniert auch richtig gut aussehen könnten. Nun ist es so, dass die Verkehrsplanung solche innerstädtischen Lagen nicht mehr kennt und deshalb eine Brücke nicht mehr ersetzen kann, ohne vorher das ganze Viertel drumherum platt zu machen. Ob das jetzt an irren deutschen Gesetzen liegt oder am allgegenwärtigen Sparwillen der Bahn, geschenkt... Schlimm finde ich, dass sich darüber noch nicht mal mehr aufgeregt wird und solche Idiotie achselzuckend als alternativlos hingenommen wird, Kritiker sogar prompt in die NIMBY-Ecke verbannt werden. In den 70ern waren es übrigens auch linke Hausbesetzer, die uns so manches monströse Verkehrsprojekt und den Verlust wertvoller Altbausubstanz erspart haben. Wer sind wir, dass wir meinen, uns sowas immernoch leisten zu können? Unsere Innenstädte sind gerade in den letzten Jahren und gerade durch Planungen der Bahn (Lärmschutzwände, Bahnhofsumbauten...) auch keinen Deut schöner geworden. In anderen Ländern wären solche Planungen einfach undenkbar.

  • Unabhängig von der verkehrstechnischen Notwendigkeit der neuen Sternbrücke, kann man schon anerkennen, dass der Abriss der Altbauten und der etablierten Klubs zu einem Verlust gewachsener, städtischer, subkultureller Identität führt, die nicht so einfach wiederherzustellen ist.

    Aber das diese Häuser Schrott waren und da nicht umsonst eine Dönerbude war und eben nicht Gosch, zeigt doch klar, dass man deswegen nicht Nord- von Mitteleuropa abtrennen kann.

    Warum jetzt ein Gosch erhaltenswerter ist als eine Dönerbunde bzw. für die Erhaltenswertigkeit eines Altbaus sprechen soll, erschließt sich mir nicht. Das hat wohl eher etwas mit elitären Vorlieben zu tun.

    Am Ende handelt es sich um eine schwierige Abwägungsfrage, die hier zugunsten eines relevanten Infrastrukturvorhabens entschieden wurde.

  • ^^ "Es sind ganz stinknormale Altbauten, von denen Deutschland und auch Hamburg relativ gesehen nicht mehr allzu viele hat."


    Davon hat Hamburg noch sehr viele, allerdings nicht in der innenstadt. Das sind ja Gründerzeitbauten, nicht mal ausgesprochen schöne.

    Was fast komplett fehlt sind noch ältere Gebäude, davon gibt es nur noch wenige und die sogar verstreut in der ganzen Stadt.

    Da werden in Hamburg ganz andere alte Häuser abgerissen, wenn auch nicht mehr in dem Umfang wie es in den 50iger bis 80iger Jahren der Fall war.

    Die hier betroffenen Gebäude waren definitiv nicht von der Katergorie besonders erhaltenswert.

  • Es sind ganz stinknormale Altbauten, von denen Deutschland und auch Hamburg relativ gesehen nicht mehr allzu viele hat. Das Besondere ist für mich die städtebauliche Situtation: Eine Eisenbahnbrücke in dichter urbaner Lage, umgeben von Altbauten in unterschiedlicher Höhe, die saniert auch richtig gut aussehen könnten.

    Um das zu verstehen braucht es einen Sinn für die besondere Ästhetik an diesem Ort, den leider nicht jeder besitzt. Es geht um ein kleinteilig, teils gründerzeitlich eingefasstes Viadukt, mit menschlichen Dimensionen, aus der Zeit der Industrialisierung. Solche Stadträume sind in Deutschland weitestgehend verschwunden. Dabei ist es völlig unwichtig, ob es sich um besonders prächtige Gebäude handelt oder nicht.

    Es ist auch völlig müßig zu erklären, dass wir mit dem ungebremsten Glauben an immer "schneller, höher, weiter" den Karren in absehbarer Zeit völlig gegen die Wand fahren werden - will keiner hören. Es ist halt schwer zu akzeptieren, dass vielleicht Entschleunigung der Schlüssel zum Überleben ist.

  • LOL, wo herrscht denn in Deutschland bitte „höher, schneller, weiter“? Du verwechselst uns wohl mit China, Dubai oder Russland. Zur Erinnerung, wir stecken seit einiger Zeit in einer Rezession und bei einem nahezu Null-Wachstum und sind damit Schlusslicht aller Industrienationen! Die Bauwirtschaft ist nahezu zum Erliegen gekommen, es fehlen Hunderttausende Wohnungen und praktisch alle Großprojekte in Deutschland sind gerade on-hold oder gecancelt! Ich wüsste auf Anhieb auch kein einziges Großprojekt das in Deutschland aktuell noch in der Pipeline ist! Man kann ja den fünf Altbauten an der Sternbrücke nachtrauern, aber auch selbst wenn man nie aus seiner bürgerlichen-Öko-hipster-bubble herauskommt sollte man langsam realisieren das der Rest der Welt aktuell an uns vorbeizieht und die Zukunft in Deutschland das Gegenteil von „höher, schneller, weiter“ ist – gewollt oder ungewollt.