Immeo(FdR)-Areal am Alexanderplatz

  • ^ Okay, super Plan! Dann ruf doch mal den Investor an – den ersten in den letzten 25 Jahren, der dort bauen will – und sag ihm, er soll seine (anscheinend kooperative) Zusammenarbeit mit dem Senat beenden und nicht nächstes Jahr loslegen, sondern darauf warten, dass "fähigere" Parteien an die Macht kommen – also bis 2022 oder bis 2027. Mit einem Baubeginn wäre dann um 2028/29 zu rechnen, dafür gibt es auch sechs Stockwerke mehr, oder so. Berlin wird es Dir danken...


    Im Ernst: In 28 Jahren seit der Grenzöffnung ist am Alex kein einziges Hochhaus errichtet worden. Eine Bausenatorin von der Linkspartei gibt es seit einem Jahr. Aber sobald sie ihren Posten wieder los ist, soll sofort alles anders sein? Das. Ist. Humbug. Und es wird nicht dadurch wahr, dass es in diesem Forum anscheinend mehrheitsfähig ist.


    Wenn die Höhe so zweitrangig ist, wieso verweigert der Senat dann mit allen Mitteln, dass die ursprüngliche Höhe von 180 Meter (im Kollhof Plan) gebaut wird und stutzt alles immer mehr zusammen, damit das Park Inn ja nicht überragt wird?


    In diesem Satz sind vier Fehler:


    1. Baukörper und Co. sprachen tatsächlich von absoluter Höhe. Du sprichst von Höhenrelationen und tust, als gäbe es da keinen Unterschied.
    2. Wenn man Deinen Satz liest, scheinen die Investoren mit ihren 180 Meter-Türmen am Alex ja Schlange zu stehen, nur um dort von einer diabolisch lachenden Frau Lompscher "mit allen Mitteln" – und vermutlich im FDJ-Hemd – abgewiesen zu werden. Tatsächlich gab es jahrzehntelang überhaupt keine Investoren, und jetzt war es der Investor selbst, der "gleiche Höhe" mit dem Park Inn vorgeschlagen hat – wenn ich das richtig verstanden haben, weil er ein Ensemble entwickeln will, das das Hotel einschließt.
    3. 180 Meter waren vielleicht mal in den Neunzigern in der Debatte. Seit ich mich mit dem Thema beschäftige (ca. 2007), war immer von 150 Metern die Rede.
    4. Wer hat denn behauptet, das Park Inn dürfe nicht überragt werden? Es ging um die Höhenrelation zum Fernsehturm. Das Park Inn wird überragt, sobald Monarch und Hines endlich loslegen.

  • Die städtebauliche Situation am Breitscheidplatz mit 2 Türmen die ein Torensemble und dadurch den Eingang zur Kantstraße bilden ist eine ganz andere als am Alex wo die Türme ursprünglich viel breitflächiger den Platz rahmen sollten.


    Das wissen doch nur die, die sich mit der Materie beschäftigen. Für alle Anderen sind es zwei beliebige Hochhäuser und in diesem Fall finden die meisten sie optisch gut gelungen.
    Egal, ob am Alexanderplatz irgendwann 2, 5 oder 10 Hochhäuser stehen, wichtig finde ich nicht die Höhe, sondern das Erscheinungsbild im Ganzen.


    Bei der Recherche zu diesem Thema ist mir aufgefallen, das z.B. in Hamburg nur eher kleine Hochhäuser existieren und selbst die neueren nicht besonders hoch sind und trotzdem die Stadt nicht als architektonisch anspruchslos gilt.
    Wenn die Hochhäuser am Alexnderplatz folglich "nur" 130 Meter hoch werden, dafür aber anspruchsvoll und abwechslungsreich gestaltet sind, kann das Ergebnis städtebaulich sehr gut werden.

  • ...Wenn die Hochhäuser am Alexnderplatz folglich "nur" 130 Meter hoch werden, dafür aber anspruchsvoll und abwechslungsreich gestaltet sind, kann das Ergebnis städtebaulich sehr gut werden.


    Wenn es dafür dann in Charlottenburg umso höher werden kann, möchte ich mich deiner Meinung und Hoffnung die Gestaltung hier am Alex betreffend, durchaus anschliessen.

  • Es gibt doch nicht schöneres, als einen stadtinternen Hochhauswettkampf zwischen den Bezirken. Wenn ich das noch erleben würde.....:)

  • Das wissen doch nur die, die sich mit der Materie beschäftigen. Für alle Anderen sind es zwei beliebige Hochhäuser und in diesem Fall finden die meisten sie optisch gut gelungen.


    Ein sehr seltsames Argument in einem Diskussionsforum für Architektur.
    Wie auch immer. Gerade die Tortenform der Grundstücke mit den korrespondierenden Gebäudekubaturen und die dadurch entstehende Torsituation lässt das Ganze für mich erst zu einem ein gelungenen Ensemble werden. Es gibt andere Perspektiven aus denen die Türme weitaus weniger gefällig wirken.
    Ähnlich verhält es sich am Potsdamer Platz.


    Aus diesem Grund spielt es für mich eine wichtige Rolle, dass am Alex wo es kein zusammenlaufendes Straßenraster gibt keine klobigen Vierkantbolzen gebaut werden die wie eine Wand wirken. Richtig positionierte Türme mit abwechslungsreicher Gestaltung der Kubatur könnten hier sehr hilfreich sein. Wenn dazu noch eine gefällige Fassade dazu kommt umso besser.

  • Bei der Sitzung des Baukollegiums im Dezember hatte das Investorenteam sehr konkrete Vorschläge zur Bebauuung gemacht. Die Idee mit dem Zwillingsturm im Stil des Park Inn wurde von Lüscher und ihrer Truppe abgelehnt, mit der Begründung, dass Park Inn sei architektonisch eher 08/15 (!), man wolle auch keine monotone Wand (sinngemäß). Die Höhe des Park Inn sollte wiederum aufgegriffen werden.


    Ich bin gespannt, wie die überarbeiteten Pläne aussehen sollen. Der Turm an der Liebknechtstraße stand ursprünglich im Investorenvorschlag parallel zum Park Inn, leicht nach hinten versetzt, dort wo jetzt diese Autovermietung ist. Das wollte Lüscher nicht, der Turm dürfte wohl dann jetzt um 90Grad gedreht zum Park Inn stehen.

  • Ich war damals und auch noch heute von den nun 10 Jahre alten Entwurfsstudien vom Pape Architekturbüro begeistert. Mit dieser Monotonie könnte ich leben. Geht es nicht in diese Richtung?


    Was den Turm links angeht, dürfte das womöglich dem entsprechen, was sich Lüscher da vorstellt. 90 Grad zum Park Inn gedreht, kein Zwilling, aber Stil und Kubatur des Park Inn aufgegriffen.

  • Ein sehr seltsames Argument in einem Diskussionsforum für Architektur.... Gerade die Tortenform der Grundstücke mit den korrespondierenden Gebäudekubaturen und die dadurch entstehende Torsituation lässt das Ganze für mich erst zu einem ein gelungenen Ensemble werden....
    ... Aus diesem Grund spielt es für mich eine wichtige Rolle, dass am Alex wo es kein zusammenlaufendes Straßenraster gibt keine klobigen Vierkantbolzen gebaut werden die wie eine Wand wirken.


    Aber es ist doch leider so. In erster Linie geht es auch hier oft nur um Gefallen oder nicht.
    Die Tortenstückform, an der Kantstraße, ist kaum erkennbar (anders als am PP) und eine Torsituation kann man auch überall erzeugen, auch mit Grundstücken, die keine Tortenstückform haben.
    Diese Situation hat man am Alexanderpaltz bereits durch die Behrens Bauten. Andere Möglichkeiten gibt es da nicht mehr, mangels weiterer auf den Platz mündende Straßen.


    In der Frage nach der drohenden Wirkung der Hochhäuser als Wand (aus der Ferne), besonders wenn sie annähernd gleich hoch sind, stimme ich dir voll zu. Allerdings, wenn das zutrifft was Stad1982 schreibt, scheint diese Gefahr zumindest bereits erkannt (auch gebannt?) worden zu sein.
    Von nahem wird sich eine "Wand aus Hochhäuser" bei der geringen Größe der Grundstücke kaum zeigen

  • ^ Danke. Bevor hier die Debatte über "langweilige Klötze", "DDR 2.0", etc. losbricht, sei erwähnt: Es handelt sich (mit Ausnahme von Monarch und Hines) nicht um reale Entwürfe, sondern um Platzhalter.

  • ^^ Vielen Dank, sehr interessant.


    Eine Verschiebung des auf D1 geplanten Hochhauses zugunsten einer räumlichen Fassung der Alexanderstraße finde ich grundsätzlich gut, aber ich teile die Bedenken des Baukollegiums gegenüber der Idee von "Twin Towers". Besser gefiele mir ein quadratischer Eckbau auf D1, weil er dem Park Inn weniger an die Pelle rückte. (Ob der schöne Blick auf das Park Inn aus der Münzstrasse daadurch gaz frei bliebe, weiß ich allerdings nicht.)


    Die unterschiedlichen Höhen des Sockels D1/D2 wirken unruhig, disharmonisch, auch wenn die Idee eines begehbaren Sockels über eine große Freitreppe grundsätzlich interessant sein könnte. Da der Alexanderplatz eine Homogenisierung gut vertragen kann, wünsche ich mir eine möglichst einheitliche Sockelhöhe, wobei die Ecke des Sockels D1/D2 zum Alexanderplatz hin abgeschnitten werden könnte, wodurch der Alexanderplatz eine siebeneckige Form erhielte, was ihm ein charakteristisches, wiedererkennbares Gepräge verliehe.


    Auch auf D7 schiene mit ein quadratischer, turmartiger Bau besser als ein länglicher, dann würden drei von vier Eckbauten des Alexanderplatzes durch solche Türme markiert. (Diese sollten dann aber auch die gleiche Höhe haben, also 150 Meter hoch sein.)

  • Warum werden hier immer Türme mit Sockelbauten geplant?
    Gibt es einen Grund warum es keine Türme ohne diese unseligen Sockelbauten gibt? Das abschreckenste Beispiel ist ja für mich das Park Inn mit Primark und Garage für mich der absolute Supergau.


    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das so gebaut wird wie auf dem Plan. Die Situation mit dem Park Inn und den zwei Türmen (vor allem der Linke) direkt daneben passt hinten und vorne nicht. Das sieht für mich einfach zurechtgemurkst aus und hat mit Ästhetik wenig zu tun.
    Unabhängig wie man zum Park Inn steht, es steht einfach an der falschen Stelle, und man sieht auch auf dem Plan, dass das einfach nicht reinpasst.

  • ^ Da gebe ich dir absolut recht Theseus, ich finde diese Sockelbauten auch unsäglich, obgleich sie im Masterplan von Kollhoff so auch vorgesehen waren. Aber beim Kollhoff-Plan habe ich die Raumsituation stringenter empfunden. Hier franst es schon wieder aus und mit den Zwillingstürmen bin ich auch mehr als unglücklich. Darum, mehr Türme auf Kosten der Sockelbauten oder mal einen ganzen Block als Turm, bitte. Alle gleich hoch alle irgendwie mit dem gleichen Volumen. So hat man in den 70er Jahren geplant.
    Siehe hier Beaugrenelle/Front de Seine in Paris auch mit Sockelbauten die man jetzt gerade übrigens alle mit Dachbegrünung und Gärten versehen hat:
    http://casestudies.uli.org/wp-…ris_07-e1486053394713.jpg

  • ^^und ^:
    Die jetzige Sockelsituation auf D1/D2 ist natürlich vollkommen indiskutabel, da sind sich, denke ich, alle, ausnahmslos alle, einmal einig. Auch der oben gezeigte Entwurf ist in meinen Augen (und auch den des Baukollegiums) nicht wirklich überzeugend. Meine Gedanken dazu habe ich ja gerade geäußert.


    Ich denke aber nicht, dass die Sockelbauten grundsätzlich ein Problem darstellen, im Gegenteil: Vielleicht richtet sich die Aufmerksamkeit die ganze Zeit sogar viel zu sehr auf die (geplanten) Hochbauten, und man vernachlässigt dabei die Wichtigkeit der Sockelbauten für den unmittelbaren Platzeindruck. Gerade diese können einen geschlossenen städtischen Platz herstellen, der die Tradition der europäischen Stadtplätze fortführen würde.

    @ Camondo: "Mehr Türme auf Kosten der Sockelbauten oder mal einen ganzen Block als Turm" scheinen mir beide keine attraktiven Alternativen. Dann hätten wir die Behrens-Bauten auf der einen Seite und isolierte Hochhäuser auf der anderen, das würde schrecklich heterogen erscheinen und den Platzcharakter vollends zerstören. Und einen ganzen Sockel als Turm würde ja in Ungetüm, der ebenfalls nicht zu einer Intergration des Platzes beitragen könnte.


    Das ist auch eine Antwort auf die Frage von Theseus532: "Gibt es einen Grund warum es keine Türme ohne diese unseligen Sockelbauten gibt?"


    Ja, natürlich: Der Alexanderplatz ist heterogen und man bemüht sich um mehr Geschlossenheit. Durch Sockel, die in Höhe und Gestaltung an Kaufhof und die Behrens-Bauten anknüpfen, ließe sich das einigermaßen bewerkstelligen.

  • ^ Ich bin da ganz bei ElleDeBe: Sockelbauten an dieser Stelle sind notwendig. Sie müssen die Traufhöhe der Behrensbauten aufnehmen, um dem Platz einen geschlossenen Charakter zu geben. Wie das geht, hat z.B. Christoph Mäckler am Opernplatz in Frankfurt oder auch am Bahnhof Zoo gezeigt. Am Opernturm sieht man außerdem, dass Hochhäuser auch dann gut wirken können, wenn ihre Kubatur langweilig ist.


    Dass der Primark, die Garage und dieses seltsame Dach zum Kaufhaus verschwinden, ist übrigens ausgemachte Sache. Niemand stellt das in Frage.

  • Das Argument mit der Platzfassung ist ja nachvollziebar und ist ja auch in Ordnung. Was ich ansprechen wollte ist, dass es in Berlin eigentlich gar keine Hochhäuser (oder sehr wenige) gibt die ohne Sockelbau errichtet werden und das finde ich doch etwas schade
    Ich finde, dass Sockelbauten optisch etwas die Wirkung von Hochhäusern reduzieren und wenn diese dann auch noch relativ klein sind wie in Berlin, dann denke ich würden diese Türme zwischen 60 und 100 Meter als Solitäre teilweise besser wirken als mit den entsprechenden Sockelbauten.

  • Wie zu erwarten wirkt der Entwurf nicht eben dynamisch und urban. Mehrere mäßig hohe, mehr oder weniger gleichförmige Hochhäuser mit exakt der gleichen Höhe, das sieht erstmal mehr nach Trabantenstadt aus (Stichwort Niederrad, Leipziger Straße), als nach einem aufregenden innerstädtischen Hochpunkt. Glücklicherweise werden (voraussichtlich) zumindest die bereits geplanten Hochhäuser etwas höher. Auch wenn die Türme in ihrer Gestalt sich noch ausdifferenzieren, wird diese Büropark-Wirkung voraussichtlich bestehen bleiben, falls es so realisiert wird.

  • Ich bin ebenfalls für Sockelbauten, diese werden den Platz ordentlich fassen. Ich fand schon damals den Kollhoff-Plan ansprechend(hab auch ein Modell vom Platz damals in 1:500 nachgebaut, da ich am Wettbewerb für die Platzumgestaltung mitgearbeitet habe).


    Ein umgestalteter Sockel des ParkInn, als begehbare Terrasse, wie hier im Modell gezeigt, könnte den Platz aufwerten.


    Camondo : Ich finde das Viertel in Paris sehr gelungen, sowohl von der Seine aus betrachtet, als auch von der Fussgängersicht. Einheitliche Kubaturen aber unterschiedliche Formen: Gleichheit und Vielfalt.
    Vergleichbar mit dem Alex ist es auch kaum, da in Paris die Türme deutlich dichter stehen.
    Wenn wir schon bei Paris sind, mit Einzeltürmen am Alex, würde man sich dem Parvis von LaDefense annähern, wo die Flächen um die Türme (Rücksprünge, Rundungen etc.) und zwischen den Türmen nicht gerade angenehmen Aufenthaltscharakter haben. Das sind immer irgendwie 'Restflächen'.

  • Was gerade an einen so belebten Platz wieder dem Alexanderplatz für die Sockel spricht, ist die ableitende Wirkung der extremen Winde, die am Fuß von Hochhäusern entstehen. Diese Winde werden so auf die Oberflächen der Sockel geleitet und verhindern, dass man schon bei mäßigen Böen den Platz kaum noch betreten wollte.

  • sebiart


    ich weiss, allerdings hab ich extra dieses Beispiel mit Front de Seine gewählt, weil hier die Türme relativ gleiche Volumina und Höhen haben sowie Sockel. Auch ist die Homogenität frappierend. Fast alle Türme aus einer Dekade. Das ist nicht leicht zu finden. La Defense ist zwar dichter aber die Türme völlig unterschiedlich hoch und teils kommen sie ja wie Baumstämme aus einer künstlichen Ebene, das schien mir eher schlecht als Vergleich.
    Und klar ich mag es auch ;-)