Checkpoint Charlie - div. Projekte (u. a. Trockland)

    Zitat von Haufen

    Zielverkehr bedeutet auch Durchgangsverkehr. ...


    No, Sir!


    Zitat von Haufen

    Wenn beispielsweise jemand von Süden kommend in den nördlichen Bereich der Friedrichstraße möchte, wird er den Checkpoint passieren wollen.


    Und wo ist das Problem, wenn er / sie dafür wenige hundert Meter weiter fahren und drei Mal mehr abbiegen müsste?


    Zitat von Haufen

    Und es kommt nicht von ungefähr, dass sich Geschäfte traditionell gerne an belebten innerstädtischen Straßen (keinen Autopisten) niederlassen - auch mit Auto- bzw. Durchgangsverkehr.


    Na, in erster Linie gibt es heutzutage Geschäfte in Malls oder Fußgängerzonen.


    Zitat von Haufen

    Ich habe nicht behauptet, dass ich Autoverkehr in erster Linie m.it Urbanität verbinde. Allerdings liegt es an dir, die absurde Behauptung zu belegen, dass Autoverkehr per se negativ und zerstörerisch wirkt.


    Dein Text war: "Der Platz vermittelt mittlerweile eine relativ provinzielle Atmosphäre die ich mir an der Friedrichstraße nicht wünsche." Was soll das denn sonst bedeuten.


    Ansonsten habe ich von "per se" nicht gesprochen aber wenn Du keine negativen Aspekte des Autoverkehrs kennst, das kann man nachlesen und dafür braucht man auch nicht lange suchen.


    Zitat von Haufen

    Absurd auch, dass eine Öffnung von UdL für dich indiskutabel erscheint. Vielleicht solltest Du dich mit der Geschichte des Ortes ein bisschen intensiver auseinandersetzen.


    Bitte, Du meinst doch mit "eine Öffnung von UdL" eine Öffnung des Brandenburger Tores, oder? Und warum ist es so absurd dagegen zu sein?
    Weil dort irgendwann mal Autos und Busse durchfuhren? :nono:


    Unabhängig von dieser Grundsatdiskussion, spricht natürlich einiges gegen eine Verkehrsberuhigung und da ist tatsächlich die Symbolik des Ortes für mich vorrangig.
    Andereseits ist, wenn dort ein (und wenn auch nur vorwiegend von Touristen) belebter Platz beidseits der Friedrichstraße entstehen soll, eine Reduzierung des Straßenverkehrs wünschenswert.
    Dies ist, wenn ich die Quellen richtig deute, für den Straßenabschnitt der Friedrichstraße zwischen Koch- und Schützenstraße bis 2025 sowieso schon vorgesehen und zwar eine Heruntertufung im Übergeordneten Straßensystem auf Ergänzungsstraße.
    Quellen: hier und hier

    Zitat von Baukörper

    ... eine Reduzierung des Straßenverkehrs wünschenswert. .


    Das Gebiet ist doch faktisch eine Fußgängerzone, begründet durch die extrem fußgängerfreundliche Ampelschaltung Friedrichstraße/Kochstraße und die am CC blind auf der Straße torkelnden Touristengruppen. Viel mehr als Schrittgeschwindigkeit geht da eh nicht, das ist schon maximal reduziert.

    Zitat von Baukörper

    No, Sir!


    Du hättest noch ein "Basta!" dranhängen sollen. So wirkt die Aussage noch nicht ganz überzeugend. ;)


    Zitat von Baukörper


    Und wo ist das Problem, wenn er / sie dafür wenige hundert Meter weiter fahren und drei Mal mehr abbiegen müsste?


    Wenn Du die zerstörerischen Wirkungen des Verbrennungsmotors anprangerst, solltest Du dir leicht ausrechnen können wo das Problem liegt, wenn Lkw/Pkw extra 4x abbiegen müssen, nur um der historischen Bedeutung des CC gerecht zu werden.


    Zitat von Baukörper


    Na, in erster Linie gibt es heutzutage Geschäfte in Malls oder Fußgängerzonen.


    Das mag in Kleinstädten wie Gummersbach so sein, in Großstädten ist das aber mitnichten der Fall.


    Zitat von Baukörper


    Dein Text war: "Der Platz vermittelt mittlerweile eine relativ provinzielle Atmosphäre die ich mir an der Friedrichstraße nicht wünsche." Was soll das denn sonst bedeuten.


    Ansonsten habe ich von "per se" nicht gesprochen aber wenn Du keine negativen Aspekte des Autoverkehrs kennst, das kann man nachlesen und dafür braucht man auch nicht lange suchen.


    Das bedeutet genau das, was da steht. Autoverkehr trägt mE zur Urbanisierung bei, ist aber nicht dessen Grundvoraussetzung.
    Im Übrigen kenne ich die negativen und positiven Aspekte des Autoverkehrs. Letztere scheinst Du aber ausblenden zu wollen.



    Zitat von Baukörper


    Bitte, Du meinst doch mit "eine Öffnung von UdL" eine Öffnung des Brandenburger Tores, oder? Und warum ist es so absurd dagegen zu sein?
    Weil dort irgendwann mal Autos und Busse durchfuhren? :nono:


    Es ist absurd eine Öffnung von UdL für indiskutabel zu halten - bitte genauer lesen. Und mit "irgendwann" ist dann wohl die Zeit vor 2002 gemeint?



    Zitat von Baukörper


    Unabhängig von dieser Grundsatdiskussion, spricht natürlich einiges gegen eine Verkehrsberuhigung und da ist tatsächlich die Symbolik des Ortes für mich vorrangig.
    Andereseits ist, wenn dort ein (und wenn auch nur vorwiegend von Touristen) belebter Platz beidseits der Friedrichstraße entstehen soll, eine Reduzierung des Straßenverkehrs wünschenswert.
    Dies ist, wenn ich die Quellen richtig deute, für den Straßenabschnitt der Friedrichstraße zwischen Koch- und Schützenstraße bis 2025 sowieso schon vorgesehen und zwar eine Heruntertufung im Übergeordneten Straßensystem auf Ergänzungsstraße.
    Quellen: hier und hier



    „Anbindung und Erschließung von Wohn- und Gewerbegebieten sowie von Industriegebieten, Aufnahme des straßengebundenen ÖPNV (Straßenbahn, Bus)“
    So wird unter den Einstufungskriterien eine Ergänzungsstraße beschrieben. Ich denke mal die Friedrichstraße wird so eingestuft, weil sie am Mehringplatz endet und damit keine durchgängige Nord-Süd Verbindung darstellt.

    Lieber Haufen:
    ich will gar nicht Basta sagen, aber Du wirfts mir echt viele seltsame Dinge an den Kopf von denen manches noch nicht mal mehr stimmt !


    Natürlich kannst du grundsätzlich gegen Verkehrsberuhigungen sein, wie z.B. am Pariser Platz, warum nicht? Es gibt ja auch Leute die halten das Stadtbahnviadukt für ein Verkehrshindernis. Nun gut, es herrscht Meinungsfreiheit.


    Aber Dinge die einfach falsch sind, müssen auch so benannt werden können.


    Deine Einschätzung zur Friedrichstraße ist so etwas. Sie wird doch nicht im Bereich Checkpoint Charlie in Zukunft in eine andere Kategorie eingestuft, weil sie nördlich des Mehringplatz endet. Das sind doch zwei völlig verschiedene Paar Socken. Wenn der verkehrsberuhigte Mehringplatz dafür eine Rolle spielen würde, dann wäre das jetzt schon der Fall und nicht erst in Zukunft. Der Nord-Süd Verkehr wird in diesem Bereich schön länger auch über die Wilhelmstraße und die Axel-Springer bzw. Lindenstraße geführt. Es gibt ja genug Straßen, nur ist es halt nicht immer angemessen den kürzesten Weg zu nehmen.
    Da sind wir auch wieder bei dem Punkt Durchgangsverkehr vs. Ziekverkehr. Die Friedrichstraße wird leider noch zu sehr für den Durchgangsverkehr genutzt, der besser woanders untergebracht würde.


    So und wenn man jetzt berücksichtigt, dass es politisches Ziel des Senats ist den MIV in der Innenstadt zu senken, dann wäre auch eine verkehrsberuhigte Zone im Bereich der Friederichstraße zwischen Kochstraße und Schützenstraße denkbar, ohne dass dadurch der innerstädtische Verkehr zusammenbricht. Die Aufenthaltsqualität wäre für die vielen Besucher deutlich höher, gleichzeitig könnten alle die das so möchten über die Neben- und Parallelstraßen die Gegend und die geplanten Objekte am CC auch weiterhin mit dem Auto erreichen. Einzig der Durchgangsverkehr wird dann wohl Richtung Wilhelmstraße bzw Axel-Springer-Straße / Lindenstraße geleitet.

    Leitlinien

    Die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung hat heute Leitlinien für den nun folgenden Architekturwettbewerb der Bebauung des Grundstücks am vormaligen Check Point Charlie festgelegt. Das Ergebnis der sieben Testentwürfe ist dabei eingeflossen.


    Es gibt vier zentrale Eckpunkte:


    - die max. Höhe der Gebäude soll die zweifache Blockbebauung darstellen, also ca. 60 m
    - ein Überbauung oder Teilüberbauung der Friedrichstraße soll es nicht geben
    - die Brandwände der angrenzenden Häuser sollen sichtbar bleiben
    - es soll auf beiden Seite der Straße öffentlicher Raum entstehen


    Das Ganze wird noch in ordentliche Papier- bzw Dateiform gebracht und dient dann als Grundlage für die Planungen.


    Q: RBB

    ^^


    Wenn man kategorisch Dinge als falsch/richtig beurteilt, sollte man zumindest überzeugend begründen warum. Antworten wie "No Sir!" sind da unterm Strich einfach zu wenig.
    "Seltsam" finde ich es übrigens eher, das Stadtbahnviadukt frei heraus in einen Zusammenhang mit dem Pariser Platz zu bringen.



    Zitat von Baukörper


    Deine Einschätzung zur Friedrichstraße ist so etwas. Sie wird doch nicht im Bereich Checkpoint Charlie in Zukunft in eine andere Kategorie eingestuft, weil sie nördlich des Mehringplatz endet.



    Ganz kurz: An der Einstufung der Friedrichstraße als Ganzes ändert sich ja gar nichts, abgesehen von dem kleinen Verbindungsstück Mauerstraße - Kreuzung Kochstraße, auf dem sich der CC befindet.
    Dieses Teilstück wird in Zukunft genauso bewertet wie der gesamte Rest der Friedrichstraße. Entsprechend mußt Du erstmal erklären, inwiefern dies eine Verkehrssperrung an dem Ort rechtfertigen soll.
    Die Friedrichstraße selbst scheint als Verbindungsstraße eingeordnet zu werden, weil sie keine durchgängige Nord-Süd Verbindung darstellt. Ohne die Fußgängerzone am Mehringplatz wäre die Verkehrssituation wohl eine ganz andere und somit vermutlich auch die Einstufung.

    Zitat von Haufen

    An der Einstufung der Friedrichstraße als Ganzes ändert sich ja gar nichts, ...
    Dieses Teilstück wird in Zukunft genauso bewertet wie der gesamte Rest der Friedrichstraße.


    Das stimmt wieder nicht!!! Du informierst Dich falsch oder willst bestimmte Dinge einfach nicht wahr haben.
    Wir reden ja hauptsächlich über das Teilstück welches zukünftig anders eingestuft wird und das bzgl. dem "gesamten Rest" stimmt weder für heute noch für das was in Zukunft geplant ist. Die Quellen dazu findest Du weiter oben!


    Zitat von Haufen

    Entsprechend mußt Du erstmal erklären, inwiefern dies eine Verkehrssperrung an dem Ort rechtfertigen soll.


    Warum? Zum Einen habe ich dazu schon genug geschrieben, (abgesehen davon, dass ich nicht von Sperrung sprach) zum Anderen ist das nicht mein Vorschlag, sondern ich könnte mich nur u.U. mit einer Verkehrsberuhigung anfreunden.


    Zitat von Haufen

    Die Friedrichstraße selbst scheint als Verbindungsstraße eingeordnet zu werden, weil sie keine durchgängige Nord-Süd Verbindung darstellt. Ohne die Fußgängerzone am Mehringplatz wäre die Verkehrssituation wohl eine ganz andere und somit vermutlich auch die Einstufung.


    Das ist unwahrscheinlich. Man will, und das finde ich verständlich, dort einfach nicht so viel Verkehr haben. Die Friedrichstraße sollte ja schon seit den 90er Jahren eine Einkaufsstraße werden.

    Zitat von Baukörper

    Das stimmt wieder nicht!!! Du informierst Dich falsch oder willst bestimmte Dinge einfach nicht wahr haben.
    Wir reden ja hauptsächlich über das Teilstück welches zukünftig anders eingestuft wird und das bzgl. dem "gesamten Rest" stimmt weder für heute noch für das was in Zukunft geplant ist. Die Quellen dazu findest Du weiter oben!


    Aha. Wie ist es denn richtig lieber Baukörper? Wäre doch mal nett, wenn Du das genauer erläutern würdest. Nochmal: Aussagen wie "falsch" und "No Sir!" sind in diesem Zusammenhang einfach zu wenig.


    Zitat von Baukörper


    Warum? Zum Einen habe ich dazu schon genug geschrieben, (abgesehen davon, dass ich nicht von Sperrung sprach)


    Weil Du noch nicht begründet hast, inwiefern diese Einstufung eine Sperrung für den Autoverkehr an besagter Stelle rechtfertigt.


    Zitat von Baukörper


    Das ist unwahrscheinlich.


    Tatsächlich? Immerhin wird nach Verbindungsfunktionsstufen unterteilt. Da fände ich die Erklärung recht naheliegend. Aber gut.

    Liebr Haufen,


    das ist hier so ähnlich wie bei "Nikolausi! - Osterhasi!" Kennst Du das?


    Wenn ich schon etwas dargelegt habe und sogar Quellen dafür angebe und Du dennoch was anderes behauptest, dann ist es irgendwann müßig darüber weiterzureden, zumal einige Themenfelder ziemlich off-topic geraten und ich nicht noch mehr vom Thema abweichen will.


    Und ich werde Dir auch nichts zum Thema Sperrung der Friedrichstraße beim CpC schreiben, weil das nicht mein Thema ist. Ich habe nie von Sperrung gesprochen, das tust Du! Wenn Du dabei was nicht verstehst, bin nicht ich dafür verantwortlich.


    Zitat von Haufen

    Wäre doch mal nett, wenn Du das genauer erläutern würdest. Nochmal: Aussagen wie "falsch" und "No Sir!" sind in diesem Zusammenhang einfach zu wenig.


    Das bezieht sich wieder auf genau das was ich eben versucht habe zu erläutern. Warum soll ich etwas zweimal schreiben, wenn Du es nicht verstehen willst? Lies doch einfach nach. Wenn Du bei jedem meiner Beiträge wieder bei Null anfängst, könnte ich mir die Finger wund schreiben, ohne dass sich dadurch irgendetwas ändert.
    Hinzu kommt, dass wir nicht in einem Auto-Forum sind und auch nicht im Straßen-Thread des DAF. Daher fasse ich mich diesbezüglich doch lieber kurz, während Du auf Formalitäten rumreitest.


    Zitat von Haufen

    Da fände ich die Erklärung recht naheliegend.


    Dto. Ich habe nur eine kurze Erklärung dazu gegeben, da auch der Themenbereich off-topic ist. Lies doch einfach nochmal nach, vielleicht erkennst Du es dann.


    Wie Du siehst drehen wir uns hier im Kreis und reden aneinander vorbei. Gute Nacht.

    ^ Ok, da kommt dann wohl nichts mehr, was anderes hab ich auch nicht erwartet. Ich würde mal sagen unsere Diskussion endet hier.

    Meint ihr nicht, dass ihr Euch inhaltlich ein bisschen verhakt habt (und Euch leider persönlich anfeindet, was es schwer macht mitzulesen)?


    Die Pläne der Senatsverwaltung sind aktuell publiziert worden:


    Also wird es wohl weiter die Straße geben, und auf beiden Seiten von dieser entsteht öffentlicher Raum. Ich würde die Friedrichstraße aus symbolischer Sicht heraus weiter für Verkehr offen lassen. Vielleicht in dem Abschnitt im Schritttempo.

    Zitat von Dunning-Kruger


    Also wird es wohl weiter die Straße geben, und auf beiden Seiten von dieser entsteht öffentlicher Raum. Ich würde die Friedrichstraße aus symbolischer Sicht heraus weiter für Verkehr offen lassen. Vielleicht in dem Abschnitt im Schritttempo.


    Das sehe ich ähnlich. Geringes Tempo, vielleicht angehobenes Niveau, wie am Lustgarten geplant, Ausschluss schwerer Fahrzeuge über 7,5t; evtl auch zeitliche Beschränkungen. Man kann schon einiges machen, um die Aufenthaltsqualität zu erhöhen.

    Dann mal zu dem was uns mit den Gebäuden erwarten könnte. Deren Gestaltung soll an der Ost- und an der Westseite "miteinander korrespondieren". Und sie soll "städtebaulich und architektonisch skulptural und expressiv gestaltet werden", so die Leitlinien der Senatsverwaltung. Und dass die Gebäude in die Höhe gehen, bis zu max. 60 m, ist ausdrücklich erwünscht.


    Q: PM der Senatsverwaltung vom 7.8.18


    Ich hoffe, dass es keine so groben Klötze werden, eher, auch im Detail, feinere Strukturen aufgreifende Gebäude, die sowohl mit den Raumkanten der umliegenden Gebäuden brechen und gleichzeitig dem freigehaltenen Platz wohlwollend gegenüberstehen. Die beides leisten, das Ausbrechen und das Ankommen in einer neuen Form die dann auf eine andere Weise als die Umgebung zu Harmonie findet.

    ^

    … seit Langem konnte ich hier mal wieder lesen...


    Toll ausgedrückt. Dem kann ich mich gerne anschließen.


    Die eh leicht vermurkste Ecke kann und sollte ein deutlicher Anziehungspunkt für Einheimische und Touristen sein. Das käme der ganzen Gegend entlang des Südens der Friedr. Straße zu Gute.
    Ich wünschte, dass am Ende der Straße nun auch mal endlich etwas passierte...


    Gruß
    íbúinn

    ^

    Du hast Recht. Ich hatte den eigentlichen Platzbereich und die Torsituation im Sinn. Mehr wäre aber off-topic.

    Zitat von Baukörper

    Geringes Tempo, vielleicht angehobenes Niveau, wie am Lustgarten geplant, Ausschluss schwerer Fahrzeuge über 7,5t; evtl auch zeitliche Beschränkungen. Man kann schon einiges machen, um die Aufenthaltsqualität zu erhöhen.


    Es scheint jetzt doch genau in diese Richtung zu gehen!


    https://www.berliner-zeitung.d…engerzone-machen-31361534


    Ich war vor ein paar Wochen mal dort und kann die Problematik trotz der Symbolik des Ortes jetzt noch besser verstehen. Dort sind so viele Menschen zu Fuß unterwegs, dass kaum Platz ist für Autos und schon gar nicht für große Fahrzeuge. Bin gespannt auf die Verfahrensweise für den Wirtschaftsverkehr.

    Es ist schon seltsam wie Berlin mit diesen Orten umgeht. Mehr als zwanzig Jahren war dem Senat der Checkpoint Charlie völlig gleichgültig und wurde als Ramschecke und billiger Showtourismus verachtet und negiert. Und jetzt, wo das Thema von den Medien aufgegriffen wurde und die Öffentlichkeit sich dafür interessiert, zeigt man plötzlich sowas wie Engagement.
    Ähnlich ist es mit der East Side Gallery, die wurde und wird nach wie vor viel zu sehr vernachlässigt. Dort passiert auch viel zu wenig um dieses einzigartige Mauerstück entsprechend zu sichern und zu präsentieren.
    Wenn man bedenkt, dass beide Orte eine gewisse Bedeutung in der Stadtgeschichte haben und dazu von enormer Anziehungskraft für Touristen sind, dann ist das schon schade, dass dies nicht mehr erkannt wird, sondern erst was passiert wenn es schon fast zu spät ist.

    Zitat von Theseus532

    Mehr als zwanzig Jahren war dem Senat der Checkpoint Charlie völlig gleichgültig und wurde als Ramschecke und billiger Showtourismus verachtet und negiert.


    Fairerweise muss man sagen, daß sich der Senat um jede Ecke dieser Stadt kümmern muss. Die Menschen, die im Senat bzw. der Stadtverwaltung sitzen, haben auch nur zwei Hände. Es ist schlichtweg nicht möglich, jeden Ort zeitglich zu entwickeln. Und es gibt eben auch viele andere wichtige Orte in Berlin, um die sich der Senat in der Vergangenheit kümmern musste und gekümmert hat.


    Reiner Aktivismus muss nicht unbedingt gut sein. Ich kann nicht erkennen, daß der Checkpoint Charlie langfristig geschädigt wird, weil es an diesem Ort für ein paar Jahre billigen Showtourismus gibt. Der Ramsch-Tourismus wird sofort zu Ende sein, wenn die Billig-Buden beseitigt werden.


    Zitat von Theseus532

    Ähnlich ist es mit der East Side Gallery, die wurde und wird nach wie vor viel zu sehr vernachlässigt. Dort passiert auch viel zu wenig um dieses einzigartige Mauerstück entsprechend zu sichern und zu präsentieren.


    Genau umgekehrt. Weil die East Side Gallery vernachlässigt wurde, konnte sie erst so wichtig werden. Die Vernachlässigung war kein Schaden, sondern ein Vorteil. Wäre das Gebiet um die East Side Gallery bereits in den 90er Jahren im Fokus von Investoren gestanden, dann würde es die East Side Gallery heute vielleicht gar nicht mehr geben.