Ein Denkmal für die Wiedervereinigung gibt es mit dem Brandenburger Tor schon längst, und einen Wiederaufbau des Kaiserdenkmals hat niemand ernsthaft gefordert. Entweder man baut die Kolonnaden wieder auf, für einen Bruchteil des Geldes, oder man lässt die Schlossfreiheit einfach so, wie sie ist - gerade jetzt wäre letzteres die richtige Entscheidung!
Freiheits- und Einheitsdenkmal (in Bau)
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^^^ Dass eine Elite "klein" ist, trägt der Name etymologisch durch die "Auslese" bereits in sich. Wenn man diese aber in Anführungszeichen schreibt, dann ist sie keine mehr. Besteht die "kleine 'Elite'" also aus auserlesen Unauserlesenen, die sich selbst ein Denkmal bauen, weil sie unter Absehen der Weltläufte nichts Besseres zu tun haben? Und wie wird dieses "Mount Rushmore Memorial" der Elite auf dem Schlossplatz aussehen? Steht dort Hasso Plattner neben Angela Merkel, Susanne Klatten und Dieter Schwarz? Und tragen sie wenigstens Mundschutz, wenn sie schon seit 2007 über Corona hinwegsehen?
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Das Brandenburger Tor war halt nur "schon immer da".
Ich finde so ein historisches Ereignis dürfte man meiner Meinung nach auch mit einem neuen, 170 mio € Denkmal würdigen. Das müsste dann zwar anders aussehen und würde wohl nicht an diesen beengten Ort passen, aber grundsätzlich fände ich selbst das angemessen.
Mit dem Absatz zum Kaiserdenkmal hab ich nur auf Blaine reagiert (der mir eigentlich mit gehaltvolleren Beiträgen in Erinnerung geblieben ist - oder ich verwechsele da jemanden).
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Es ist schon absurd: Die ganze Bevölkerung leidet unter den wirtschaftlichen Auswirkungen der Corona-Krise, viele Bürger sind von Arbeitslosigkeit bedroht oder haben schon ihren Job verloren...
Ach Gott, jetzt muss sogar SARS-CoV-2 dafür herhalten, das Einheitsdenkmal zu verhindern!
Gerne!
Dann wirst Du, Architektator, sicher verstehen, dass natürlich in solchen Zeiten auch kein finanzieller Spielraum dafür besteht, die Rossebändiger und den Schlossbrunnen zu versetzen, bzw. zu kopieren, gelle?
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Bevor die nächste Diskussion wieder sinnlose Kreise dreht, ist hier erstmal zu.
Weiter geht es wenn es etwas Neues zu berichten gibt.
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... Es hat Berlin über JAHRHUNDERTE geprägt ...
Also das Kaiser-Wilhelm-Nationaldenkmal stand von 1897 bis 1950 und somit ganze 53 Jahre; mithin also auch schon länger nicht mehr an dem Ort, als es überhaupt einmal da stand. Und abgesehen davon hat unsere Republik auch so viel seit 1949 erreicht, da haben wir es überhaupt nicht nötig unsere alten Kaiser in Formen von Statuen noch zu Glorifizieren. Ich persönlich finde es viel schöner, dass wir uns anfangen eine neue Erinnerungskultur zu schaffen und ja, das ist auch Idologie.
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Ich frage mich immer, aus welchen Gründen manche die Rekonstruktion des Nationaldenkmals offerieren.
Verehren wir Wilhelm I heutzutage viel zu wenig? Ist es städtebaulich unverzichtbar? Oder ist es einfach nur subjektiv "schön" - woraus man schlussfolgern könnte, dass der wilheminische Zustand nicht übertroffen werden kann.
Das die Freunde einen Komplettrekonstruktion des „Schlossumfeldes“, vielmehr über die Rückkehr des Reiterstandbildes für Kaiser Wilhelm I diskutieren, als über das städtebaulich, programmatisch-gestalterisch, wie kunstgeschichtlich, viel wichtigere Reiterstandbild des Großen Kurfürsten, scheint symptomatisch für ihr architektonisches Denken zu sein und offenbart das es ihnen eher um Protz und Pathos geht.
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Ich frage mich immer, aus welchen Gründen manche die Rekonstruktion des Nationaldenkmals offerieren.
Zitat gekürzt.
Ich frage mich was die Leute dazu bringt Dinge zu sagen wie in diesen Fall von Timmi.
Ich glaube, es fehlt an Info. Der Heutige Senat will zwei Denkmaehler verhindern, indem er das eine auf dem Platz des anderes setzt. Dies wurde Oeffentlich Komuniziert. Nun will man aber ein Denkmal zurueckhaben, dass im Hass abgerissen wurde und fuer die Wiedervereinigung 1871 steht. Nicht mehr und nicht weniger. Und zwei Denkmaehler sind besser als eins. Zumal wir eins fuer 1990 brauchen. Private Spenden koennen auch gesammelt werden.
Ausserdem hat es eine Forderung nach rueckkehr Kaisers Wilhelm I nie gegeben, nur mal so nebenbei.
Die Diskusion gibt es deshalb, weil Berlin bei den Kurfuersten ein moegliches Nachgeben signalisiert hat.
Das "Kurfuerst" Denkmal ist klein und "halbwegs" in Trockenen Tuechern.
Bei den Denkmal der Wiedervereinigung 1871 ist noch "Not am Mann", weill der Platz vergeben wird.
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^ Vieleicht fehlt es mir wirklich an Informationen. Meiner Kenntnis nach, gab es lediglich den Vorschlag Finanzmittel zu bewilligen, um die Kolonnaden zu rekonstruieren. Das macht aber noch lange kein Denkmal! Es geht also vielmehr um das Einheitsdenkmal, oder kein Denkmal. Ursprünglich ging es hier um die Ansicht von Blain in #598, mit der er offenbar nicht allein ist.
...Dazu gehört, mMn, auch das Umfeld welches zum Gesamtkonzept im Vorkriegszustand gehörte. Dazu gehören auch die Kolonaden und das Reiterstandbild. Die geschichtlichen Säuberungen die aktuell stattfinden kommen aus einer ganz gefährlichen Ecke der Ideologien.
Mit der Symbolik, dem Kaiser im Herzen unserer Hauptstadt erneut ein Denkmal zu setzten, konterkariert man auch die Idee des Humboldtforums inhaltlich. Man sieht dies ja gerade an der aktuellen Diskussion zum Kolonialismus. Die Befürworter der Rekonstruktion der Schlossfassaden, hatten nach über zwanzigjähriger Debatte auch gerade deshalb Erfolg, weil sie stets jegliche Reminiszenz an das Kaiserreich entkräfteten und versucht haben das "Schloss" in einen viel weiteren historischen und gesellschaftspolitischen Kontext jenseits des Wilhelminismus zu setzen.
Mit "bei den Kurfuersten" meinst du offenbar die Oranierfürsten? Bitte die nicht auch noch... Wegen mir baucht es hier keine weiteren Denkmäler, aber das "kleine" Standbild des großen Kurfürsten wurde von Schlüter mit direktem Bezug zum "Schloss" geschaffen. Dem Schlüter, dessen Schlossfassaden, man rekonstruiert hat. Beim wilhelminischen "Schnickschnack" ist man sofort dabei - der "kleine Kurfürst" steht hingegen aufgrund mangelnder Opulenz auf der Wishlist der Rekonstrukteure, ganz unten.
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Nun will man aber ein Denkmal zurueckhaben, dass im Hass abgerissen wurde und fuer die Wiedervereinigung 1871 steht.
Wer ist denn bitte "man"? Du und ein paar andere Wilhelm-Fans? Keine einzige ernsthafte Initiative, jedenfalls. Und 1871 war vieles, aber gewiss keine "Wiedervereinigung". Außerdem: Bauherr der Einheitswippe ist nicht der Senat, sondern der Bund.
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Ich weiß nicht...Ich steh einfach auf solche Denkmäler, so von der Gestaltung und so. Ob da nun Kaiser Wilhelm, Roland Kaiser oder jemand fiktives auf dem Pferd sitzt und ob dieses nun ein Meisterwerk seiner Zeit ist oder nicht ist für mich relativ zweitrangig.
Und womit maßen wir uns an, all dem seine künstlerische Qualität abzusprechen. Sind wir Kupferschmiede oder Bildhauer? Haben wir uns den Kopf zerbrochen, wie man son Denkmal sinnvoll platziert? Ein gewisses Figurenkonzept entwickelt? Schließlich gehört ja oft noch mehr dazu, als nur die zentrale Figur auf dem Pferd. Allegorien etc.. Finde z.B. die Klio vom F-W-III.-Denkmal im Lustgarten, die nun neben der Nikolaikirche steht, ist eine der schönsten Frauen im öffentlichen Raum. Sehr ästhetische Bewegung und auch schon hübsches Gesicht (abers als die Famen an der Schlossfassade). Und wie dieser Krieger auf den Stufen des W-I.-Denkmals so gechillt auf den Stufen sitzt hat finde ich auch was.
Mit "das Kurfürst" meint Baline sicher den Großen Kurfürsten. Dieser kehrt ja mehr oder weniger aus denselben prinzipiellen Gründen nicht zurück, wie die Rossbändiger: Steht schon lange an seinem neuen Platz, macht sich dort anders als die Rossbändiger ganz gut und den hist. Standort gibts so nicht mehr. Weiß jetzt nicht, ob da auch der Bezirk rumzickt und ich hätte es auch schade gefunden, wenn er aus dem Ehrenhof Charlottenburgs dann leer wäre, weil er wie gesagt gut dort hinpasst. Aber wenns für die Aufwertung des Schlossumfeldes wäre, würde ich es hinnehmen. Anders als bei den Rossbändigern, lässt die Gestaltung der neuen Rathausbrück eine Rückkehr des Denkmals, das als ein Meisterwerk seiner Zeit gilt, "irgendwann mal" jedoch auch nicht zu. Sicher kein Versehen...Obwohl man ihm ja anrechnen kann, dass er Flüchtlinge aufgenommen hat. Eigentlich ja das politische Thema zur Zeit.
Schlimmer, als die Nicht-Reko des Denkmals finde ich, dass man diese Mosaike entfernt hat, sie irgendwo hingebracht hat, wo sie keiner mehr sieht und nun gar nichts originales - außer dem Sockel selbst natürlich - mehr dort zu finden ist.
Die Oranierfürsten kannste hingegen behalten...
@ Architektenkind
Dann wars eben keine Wiedervereininung (er ist Kandier, kann man ja sich mal falsch ausdrücken), sondern eine Einung, wie das Risorgimento in Italien. F-W-III. war - wenn auch persönlich nur mittelerfolgreich - am Sieg über Napoleon beteiligt. Nicht nur für Deutschland sondern für ganz Europa ein bedeutendes Ereignis. Was spräche also prinzipiell gegen "sein" Denkmal? (Was mir jetzt nicht als Forderung angelastet werden möchte.) Damals liefs eben nur mit Krieg und man hat - für uns heute unvorstellbar - den Krieg als Bedienung für den Frieden empfunden. Eine Ansicht, die spätestens mit dem Ende des I. WKs überholt war.
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Und womit maßen wir uns an, all dem seine künstlerische Qualität abzusprechen.
in der Abwägung Schlüter vs Begas hätte da wohl so mancher seine Schwierigkeiten - die waren beide tolle Kinder ihrer Zeit.
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^ Ja, nur war Schlüters Zeit künstlerisch unendlich ergiebiger. Das Kaiser-Wilhelm-Nationaldenkmal ist für mich ein epigonales Kitschmonstrum, in seiner Formensprache ungefähr so authentisch wie Schloss Neuschwanstein und geboren aus dem chauvinistischen Geist der Epoche Wilhelms II. (auch wenn es Wilhelm I. zeigt).
Keine Frage: Wäre es noch da, sollte es stehenbleiben (ähnlich wie die Siegessäule, die ja auch keiner in Frage stellt). Aber wieder aufbauen? Die Revolution von 1918 hat die Wilhelms vom Thron gestoßen. Als selbstbewusste Republik in der Erbschaft dieser Revolution haben wir es nicht nötig, sie symbolisch wieder in den Sattel zu setzen.
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Als selbstbewusste Republik in der Erbschaft dieser Revolution haben wir es nicht nötig, sie symbolisch wieder in den Sattel zu setzen.
Nein, "nötig" haben wir es nicht.
Aber weil wir zu recht Grund hätten, selbstbewußt zu sein (was wir aber erstaunlicher Weise nicht sind), könnten wir es uns leisten, dieses Denkmal zumindest teilweise zu rekonstruieren.
Nur wer nicht großzügig lächelnd auf seine Vergangenehit zurück blicken kann , reißt Denkmäler ab, sprengt sie, beschmiert sie mit Farbe - oder bekämpft deren Wiedererstehen. -
^ Ja, nur war Schlüters Zeit künstlerisch unendlich ergiebiger.
Mag sein, wer will das beurteilen. Von Begas haben wir noch so manches, selbst vom Nationaldenkmal. Die Löwen zieren den Tierpark, einen der Adler hat das Märkische Museum. Ich erwähne das nur deshalb, da selbst die DDR hier zwischen künstlerischem Wert und Ideologie differenziert hat. Die politisch sauberen Tiere blieben, der Rest ging in die Schmelze. Ich habe keine Ahnung, wo der gesellschaftliche Konsens im Bezug auf die Kaiser steht, Oberkante Denkmalsockel? Das ergäbe dann viel Raum, Kunst am Ursprungsort für die Stadt wiederzugewinnen, auch zu überformen, zu ergänzen, zu editieren. Man kann den Wilhelm weglassen, ersetzen, daneben stellen... Der Rest ist Geschmackssache.
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Das war nun mal der architektonische Zeitgeist gegen Ende des 19. Jahrhunderts.
Die Architektur der europäischen Großmächte: Viktorianismus, Bonapartismus (Napoleon III.) oder Wilhelminismus waren in ihren pompösen Ausformungen sehr identisch, oft nicht zu unterscheiden.
Man betrachte die Opéra Garnier, das Victoria Memorial oder das italienische Nationaldenkmal in Rom. Im direkten Vergleich fallen viele öffentliche Gebäude in Berlin (z.B die Staatsbibliothek UdL verglichen mit ) sogar ungewöhnlich schlicht aus.
Die Wiederherstellung des kaiserlichen Reiterstandbilds wäre ein fataler Fehler und weder ideologisch, noch kunsthandwerklich oder finanziell zu lösen. Das kann sich niemand ernsthaft wünschen.
Die vereinfachten Kolonnaden jedoch hätten mMn im Zusammenspiel mit den Schlossfassaden einen gewissen Charme ausgestrahlt. Auch als Ummantelung der goldenen Wippe wäre dies (wenn auch nicht finanziell) vielleicht denkbar. -
Ben, dein ehrliches Argument das du es einfach "nur schön" findest, kann ich sehr gut nachvollziehen. Leider wird dies aber allzu oft mit politischen, historischen und städtebaulichen Argumenten verwoben.
...Und womit maßen wir uns an, all dem seine künstlerische Qualität abzusprechen. Sind wir Kupferschmiede oder Bildhauer? Haben wir uns den Kopf zerbrochen, wie man son Denkmal sinnvoll platziert?
Das das Denkmal künsterische Qualitäten hatte, seht außer Frage. Begas wird bei diesem Staatsauftrag aber wohl kaum die künstlerische Freiheit gehabt haben, die er beim grandiosen Neptunbrunnen hatte. Wilhelm II wird hier sicherlich in Platzierung, Größe und Bildprogramm reingeredet haben (siehe Domneubau). Es reiht sich leider in Großbauprojekte Wilhelm II. ein, die schon Zeitgenossen als fehlplatziert und protzig beschrieben haben.
Wenn man in die europäische Kunstgeschichte schaut, ist mir keine Stadt bekannt, in der man ein Reiterstandbild so miserabel platziert hat. In Rom und Paris wurden eigens dafür ganze Stadträume geschaffen, damit es auf den Betrachter möglichst eindrucksvoll und kohärent mit seiner Umgebung wirkt.
Beim Berliner Pendant hat man scheinbar das Hauptaugenmerk darauf gelegt, dass Kaiser Wilhelm II. den prächtigsten Anblick seines reitenden Vetters hat - nämlich wenn er durch seine eigene Haustür schreitet (Portal III). Die meisten Menschen nahmen es von den Linden aus wahr - dort bekommt man stattdessen den Allerwertesten des Gauls zu sehen. Damit dies nicht zu offenbar wird, bekommt der Gaul noch ein Gatter in Form der Kolonnaden.
Der wahre Auslöser dieser Debatte ist aus meiner Sicht, das Vorhandemnsein des gigantischen Deckmalsockels inkl. Mosaiken. Das man das Denkmal für die "Wiedervereinigung" nun und auf den Fudamenten der "Deutschen Einigung" gründet, ist eigentlich eine spannende Metapher. Die akuelle Planung hierzu, halte ich allerdings für eine Kopfgeburt. Ich hoffe aber, ich irre mich da und es wird gut angenommen.
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"In der Zeit, als das Wünschen noch geholfen hat..." - Dieser selektive Wunsch nach einer Korrektur der Geschichte ist der Beginn von totalitärem Denken. Alle Geschichtsebenen haben ihre Berechtigung in der Erinnerungskultur, egal ob preußische, wilhelminische, weimarer, Nazi- oder DDR-Zeit. Ich verstehe nicht, warum da irgendetwas wieder ausgelöscht werden soll - so wie beim Palast der Republik. Und eine "Wiedererrichtung" ist ein Versuch den Zeitraum seit dem Verschwinden auszulöschen und rückgängig zu machen - was substanziell nicht funktioniert, da Zeit nur voranschreitet und Geschichte immer anders ist, obwohl das Gleiche versucht wird.
Das dieses Wilhelm-Denkmal errichtet wurde, wie es errichtet wurde und welche Aussage beabsichtigt war, ist ein Dokument seiner Zeit. Das dieses Denkmal beseitigt wurde und der Umgang mit den vorherigen autoritären Gesellschaftsstrukturen im neuen Unrechtssystem der DDR, ist ein Dokument seiner Zeit. Die Diskussion in unserer Gesellschaft zwischen denen, die alte "Schönheit" und "Größe" der Vergangenheit restaurieren möchten und denen, die sich vor diesem Zeichen fürchten und diese Vergangenheitsorientierung für die Zukunft unserer Gesellschaft ablehnen, ist ein Dokument unserer Zeit. Vergangenheit ist häufig nur eine Instrument für eine gewünschte Zukunft. Ich finde es besser, wenn sie ist wie sie war, und wir, wissend um die Brüche und Abgründe der Vergangenheit, neu Denken lernen, den anderen Menschen als Individuum mit Würde in das Zentrum des Handelns zu stellen. Dann bräuchten wir nicht mehr die gescheiterten Erzählungen der Vergangenheit - auch in der Architektur und im Städtebau.
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Dieser selektive Wunsch nach einer Korrektur der Geschichte ist der Beginn von totalitärem Denken. Alle Geschichtsebenen haben ihre Berechtigung in der Erinnerungskultur...
Grundsätzlich finde ich diese Aussage erstmal richtig...
...nur finde ich macht es einen Unterschied ob man Geschichte ideologisch begründet versucht auszuradieren, oder man versucht diese Ausradierung wieder rückgängig zu machen.
Dabei muß es erlaubt sein eine Gewichtung der historischen Bedeutung der Ebenen zu berücksichtigen, welche dann freilich nicht ebenfalls ideologischen Ursprungs sein darf.
Denn täte man dies nicht würde jede ideologisch begründete Zerstörung und eine darauf folgende geplante Überformung der mutwillig ausradierten Geschichtsebene eine Schaffung von vollendeten Tatsachen bedeuten und diese somit nachträglich immer legitimieren.
Ich verstehe nicht, warum da irgendetwas wieder ausgelöscht werden soll - so wie beim Palast der Republik. Und eine "Wiedererrichtung" ist ein Versuch den Zeitraum seit dem Verschwinden auszulöschen und rückgängig zu machen - was substanziell nicht funktioniert
Für mich hat da rund 800 Jahre Schlosshistorie halt mehr Gewicht als rund 20 Jahre Palast der Republik.
Beim Nationaldenkmal bildet weniger der Zeitraum seines Bestehens das Gewicht, sondern seine geschichtliche Bedeutung und die künstlerische sowieso.
Wer jetzt die vergangene ideologisch begründete Zerstörung des Denkmals durch mutwillige Überformung vollenden will erfüllt genau das was du ja selber schreibst und ich im ersten Zitat hervor gehoben habe.
Es gäbe überhaupt keine Gründe beide Denkmäler gegeneinander auszuspielen, da beide ihre geschichtliche Berechtigung (für mich sogar Notwendigkeit) haben, außer ideologische.
Man könnte / müsste demnach beide Denkmäler haben, das alte Nationaldenkmal (ohne wenn und aber auch mit Wilhelm I) an historischem Standort und das neue Freiheits- u. Einheitsdenkmal woanders.
Übrigens bin ich der Überzeugung, daß wenn der Palast der Republik am anderen Spreeufer gestanden hätte man ebenfalls beides (Palast und Schloss) hätte haben können.
Gruß, Jockel
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Friedrich des Großen Gaul zeigt auch mit dem Hintern zum Brandenburger Tor und die Quadriga gleich 4. In Hannover wird man auch von nem Pferdehintern empfangen. Lässt sich nicht vermeiden. Pferde mit 2 Vorderteilen sind eher ungewöhnlich :). Wenn man von den Linden kommt, sieht man vor allem die Säulen und die auch erst, wenn man auf Höhe der Kommandantur ist.
Ein wirkliches Monstrum ist wohl die Schreibmaschine in Rom. Ja, man hat hier extra einen Stadtraum geschaffen. Für diesen musste aber weitaus mehr historische und antike Bausubstanz weichen, als die paar Häuser auf der Freiheit. Sicher auch nicht wünschenswert? Vom Konzept her nehmen sich beide Denkmäler nicht viel, aber gegen die Schreibamschine war das W-I.-Denkmal ein Briefbeschwerer. Irgendwie geil ist es natürlich dennoch.
Der Platz ist eben durch die Insellage rar. Gilt das aber denn nicht auf für das Einheitsdenkmal, wenn es auch nicht ganz so üppig ist? Sicher hätte man auch ein schlichteres Reiterstandbild anstelle des Brunnens auf dem Schlossplatz mit Blick in die Breite Straße platzieren können. Oder in Anlehnung das das Forum Fridericianum ein Forum Guilelmicum (oder wie man das nennen will) anstelle des heutigen Marx-Engels-Forums. Natürlich hatte Willi 2 wie jeder Auftraggeber hat seine Vorstellungen, die der Architekt oder Bildhauer so umzusetzen hat udn sicher auf aktiv mitgemischt. Gedanken, wie man es am besten auf dieser kleinen Fläche unterbringt und vom Papier zum finalen Ergebnis gebracht hat es aber der Architekt und die Fachkräfte.
Na wir auch immer...Wie der Minimalist schon meinte: Bringt eh nichts.
Hätte das/ein Einheitsdenkmal auf die Wiese der Republik gestellt, damit sie sich auch wirklich Platz nennen darf. Wäre thematisch passender und es gäbe keine Diskussionen um dessen Gestaltung an sich oder ob nun neu oder alt. Aber diese sind sicher gewollt.
Ich denke auch, hätte der PdR am anderen Ufer gestanden, würde er dies auch heute noch tun. Schon als Konstrast, für die, die es brauchen. Dann hätte man sich auch die moderne Ostfassade sparen können.
