Freiraumgestaltung Berliner Schloss/Humboldt-Forum

Zitat von Baukörper

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Soll jetzt wirklich statt der positiven Symbole der erfolgreichen Nachkriegszeit, darüber diskutiert werden, ob man vergangene Symbole wiederholt? Kaisewappen, Kaiser Wilhelm Denkmal, demnächst etwa auch noch die Neue Reichskanzlei??? Echt Leute, ihr müsst mal überlegen was ihr da schreibt.

Es mag sein, dass die Symbole nicht den rückwärtsgewandten Nationalsimus fördern, aber ich befürchte, dass dieser Nationalismus in vielen Köpfen schon oder immer noch drin steckt und sich jetzt alte Symbole wiederholen will.

Der deutsche Minderwertigkeitskomplex ist keine Erfindung der Nachkriegszeit, sondern begründet sich in der langen Phase der Kleinstaaterei im Vergleich zu den damals erfolgreichen Nationalstaaten. Er führte ins Chaos, nicht nur für Deutschland. Ihn jetzt als Begründung anzuführen, um etwas zu erreichen, damit sich zukünftige Generationen besser fühlen, ist sowas von reaktionär, da kann ich gar nicht so viel essen wie ich k..... könnte!

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Ich finde den Kommentar wirklich konfus.

Ich möchte dabei nur auf den letzten Punkt eingehen. Diese Sichtweise als Makel wurde exakt von den Kräften propagiert und in die Welt gesetzt, die in 19. Jahrhundert Nationalisten waren, von denen du dich kotzend distanzieren willst.

Wir hätten auch einfach ein entspanntes Verhältnis zu den vielen Gemeinsamkeiten entwickeln können ohne daraus Nationalismus zu entwickeln. Architektur, Landschaft, Bräuche und auch das Aussehen der ursprünglichen Einheimischen waren innerhalb dessen was wir heute Deutschland nennen alles andere als vergleichbar. Unsere Vorfahren verband lediglich eine gemeinsame Sprachenfamilie. Wie beispielsweise die Skandinavier. Ins Chaos geführt haben uns erst die Leute die von der verspäteten Nation geredet haben und uns in rascher Taktfrequenz Kriege eingebrockt haben, das sogenannte Kaiserreich wurde ja gleich auf einem Krieg begründet.

Die doofen Kleinstaaten waren für sich davor sehr erfolgreich. Was die Sachsen in Dresden für Kulturreichtum angehäuft hatten, die Hansestädte, die erste Eisenbahn fuhr in Nürnberg, der Dieselmotor wurde in Augsburg erfunden, das Automobil im Südwesten... Der Beiname Land der Dichter und Denker kommt aus der Ära vor Bismarck. Aus dem "Chaos" wie du es nennst.

Das Volk der Richter und Henker und Hunnenreden und Kolonialismus und Weltkriegen und des Holocaust wurden wir erst durch das Ende des "Chaos". Die Deutschen vergleichbar als loser Kulturraum wie Skandinavien waren in Technik, Wissenschaft, Musik usw. ein sehr produktiver und geachteter Teil der Welt. Die Katastrophe begann nicht mit den Erbauer des Stadtschloss für das Königreich Preußen. Sondern mit den Erbauer des Reichstags ein Stück weiter. Ich wette, dass so gut wie niemand die deutsche Einheit in dieser Ambivalenz sieht. Mir wären zehn Preußen lieber gewesen als ein Deutschland. Also, wenn es dir so sehr um Symbole geht, dann lebe das Symbol des prädeutschen Stadtschlosses hoch, sowie die Rossebändiger als Geschenk der Russen und Symbol der Völkerfreundschaft. Eine Stätte deutschen Nationalismus ("deutsche Einheit") braucht dort hingegen niemand.

^ Naja, das ist alles so halbwahr. Unter anderem unterschlägst Du, dass es gerade die in der Folge der bürgerlichen Revolutionen anachronistisch gewordenen Kleinstaaten waren, die (über sehr verschlungene Umwege) den Nationalismus in seiner spezifisch deutschen Form bedingt haben (Stichworte: Bündnis von Fürsten und Nationalbewegung im Krieg gegen Napoleon; "Kulturnation" vs. Staatsnation, etc.). Und der Begriff der "verspäteten Nation" wurde nicht von irgendwelchen Protonazis geprägt, sondern von dem Philosophen Helmuth Plessner im Rahmen eines Versuchs, die Genese der NS-Ideologie nachzuvollziehen. Das gleichnamige Buch kann ich nur empfehlen.

Zitat von jan85

Ich persönlich attestiere mir durchaus ein gesundes Maß an Verwurzelung und Patriotismus (Identifikation, Vaterlandsliebe, starker Bezug zur Heimatstadt, Engagement etc.) aber zugleich auch genügend Demut angesichts des nationalen historischen Erbes und der Weite der Welt, um übertrieben nationales Denken oder gar Selbstüberhöhung abzulehnen.[...]

Es geht nicht um Patriotismus, dieses Wort habe ich bewusst nicht verwendet, es geht um Identifikation mit einer Zivilgesellschaft. Patriotismus ist eine übersteigerte, emotionalisierte Form von Identifikation, die Symbole mit Archetypen (mystische Verklärungen) aufzuladen versucht. Eine Nation braucht heute keine archetypischen Erzählungen mehr, dieses Konzept hat sich tatsächlich überholt, aber sie benötigt gemeinsame Symbole, die unsere Zivilgesellschaft mit all ihren Prägungen, geschichtlichen Erfahrungen, Errungenschaften ect. abbilden und real erfahrbar machen, weil sie eine Metaebene eröffnen, auf der die Verantwortung für das Aufrechterhalten dieser Errungenschaften nicht mehr als theoretische "Pflicht" wahrgenommen wird, sondern anhand der Vergegenwärtigung mit dem eigenen zivilisatorischen Erbe einen realen Bezug erhält, der individuell erfahrbar und dennoch gemeinschaftlich sinnstiftend ist.

Der Place de la Concorde in Paris mit dem Obelisk ist so ein Symbol, der Trafalgar Square in London, die National Mall in Washington, die Liberty Bell in Philadelphia, ect. und das bundesdeutsche Pendant Berlins hierzu sind Reichstag, Brandenburger Tor und das Stadtschloss, bzw. genau genommen das geplante Einheitsdenkmal.

Was die Plätze/Bauwerke all dieser Länder gemeinsam haben ist, dass sie die "Werdung einer Nation" symbolisieren und kein(!) Absolutum für sich beanspruchen, bzw. ein absolutistisches System (Monarchie/Unfreiheit) überwunden haben und damit den jeweiligen Archetypos "entzaubert" und als wichtige Erfahrung für künftigere Generationen konserviert haben. Wenn diese Generationen keinen Bezug mehr zu ihrer Geschichte haben, weil sie sich nicht mehr als Teil einer über Jahrhunderte gewachsenen, -aus Erfahrung solidarischen- Zivilgesellschaft begreifen, sondern in manipulierbare Interessengruppen zerfallen, die von den Deutungshoheiten inflationärer Gatekeeper abhängen und in den Filterblasen zeitgenössischer Kommunikationskanäle vor sich hin schwimmen, dann verlieren wir als Erstes die Solidarität und als Zweites die Zivilgesellschaft.

Historische Bauwerke sind für dieses Erleben elementar. Keine ZDF Doku, kein Geschichtsbuch kann das Gefühl ersetzen, vor dem Schlosseingang zu stehen und der eigenen Fantasie freien Lauf zu lassen. Sich vorzustellen, wie die Menschen damals lebten, welche Weltanschauungen sie hatten und welchen gesellschaftlichen Preis all die Opulenz und Pracht wirklich hatte, ist nicht ersetzbar. Und mit dem Schlossbau wird es wird grundsätzlich schwerer für rechtsnationalistische Gruppierungen Leute mit dem Argument zu gewinnen, die Deutschen könnten die positiven Seiten ihrer Geschichte nicht frei erleben und würden einem moralisierenden Geschichts-Paternalismus unterliegen, -nicht leichter.

Zitat von jan85

Es gibt in Berlin praktisch keine Zeitschicht, die nicht konserviert wurde, inklusive diverser monumentale Einschüchterungsbauten aus der Nazizeit sowie genügend mehr oder minder beeindruckende DDR-Architektur.[...]ob da jetzt noch die letzten paar Figuren etc. darum gruppiert werden, sind mE nur nette Details.

Außer dem Brandenburger Tor hat keines annähernd die Strahlkraft oder politisch-historische Bedeutung des Stadtschlosses (Die DDR bestand 40 Jahre, das Schloss 500). Wenn du heutige Generationen für Kulturgeschichte begeistern willst, brauchst du einen gewissen Pull-Faktor in Form einer visuellen Erlebbarkeit, die auch wenig kultursensible Menschen anzieht. Das Schloss(umfeld) mit seiner Opulenz und den Gartenanlagen, eingebettet in dem historischen Umfeld, bietet das "visually-pleasing" Ambiente, um die Leute sowohl für Geschichte, als auch für die ausgestellte Kunst anziehen- und begeistern zu können und darüber hinaus soll es symbolisch mit dem Einheitsdenkmal die Errungenschaften&Werte unserer Zivilgesellschaft darstellen (ob die gepl. goldene Einheits-Wippe das schafft, mal dahingestellt). Das sind drei Funktionen in einem Gebäude!

Ich bin mir sicher, dass es unter den Sehenwürdigkeiten Berlins neue Besucherrekorde aufstellen- und Besucher weit länger geistig beschäftigen wird, als das spröde Nikolaiviertel, das rote Rathaus oder der Reichstag, den man ja mittlerweile auch kaum noch von Innen sehen kann. Was den zusätzlichen Schmuck (Figuren, Rösser ect.) angeht, so kann dieser ja nur beitragen, Menschen anzuziehen und zu begeistern. Also, ein "Muss" sehe ich hier auch nicht, aber why not? Je hübscher das Schlossumfeld wird, desto besser. Für den Tourismus, für das Ansehen Berlins, für uns alle als einen Ort der Erholung, Entspannung und Erinnerung, -für künftigere Generationen als erlebbaren Bezugspunkt zu ihrer Geschichte.. ich sehe überhaupt nur Vorteile.

Zitat von Baukörper

Soll jetzt wirklich statt der positiven Symbole der erfolgreichen Nachkriegszeit, darüber diskutiert werden, ob man vergangene Symbole wiederholt? Kaisewappen, Kaiser Wilhelm Denkmal, demnächst etwa auch noch die Neue Reichskanzlei???[...]

Geschichte ist kein Kartenspiel, bei dem man nur das Blatt offenlegt, das einem gerade genehm ist. Entweder man rekonstruiert sie vollumfänglich und setzt voraus, dass der Betrachter über genügend Hirn verfügt, um die geschichtlichen Ereignisse in einen vernünftigen Kontext zu stellen, oder man traut dies dem Rezipienten eben nicht zu und zeigt nur den "politisch-sauberen" Teil. Wir sind in Deutschland aber mittlerweile so weit, dass wir dem Rezipienten -im weltweiten Vergleich- enorm viel zutrauen, was sich in mehr als einer Million Denk- und Mahnmälern ausdrückt, die in Deutschland verteilt stehen und von einer Kunst- und Kulturfreiheit begleitet wird, die zu den freiesten weltweit zählt. Aus diesem Grund teile ich die Gefahr nicht, dass der bloße Anblick eines Reichswappens im Jahr 2020 wieder glühende Wilhemisten hervorbringt, genausowenig wie ich glaube, dass jemand beim Anblick einer spartianischen Vase zum Hopliten wird, genausowenig wie ich glaube, dass ein Engländer der seiner Queen zujubelt kein begeisterter Demokrat sein kann. Man kann den "wilhelminischen Kitsch" aber durchaus ablehnen, weil er historisch keine signifikante Epoche in der Schlossgeschichte darstellt und erst spät hinzugefügt wurde.

*Die Neue-Reichskanzlei stand nur etwa 7 Jahre lang und hatte keine historische Bedeutung, außer Prunkbüro Hitlers zu sein, es gibt gute Gründe sie niemals zu rekontruieren.

Balljunge: Einerseits habe ich nicht geschrieben dass die Kleinstaaterei ins

Chaos führte, sondern der deutsche Minderwertigkeitskomplex. Leider ist daher dein letzter Beitrag weitgehend sinnlos.

Andererseits finde ich die Aussage, zehn Preussen wären dir lieber als ein Deutschland, sehr bezeichnend. Preussen war aber nunmal der führende militaristische Teil im Kaiserreich. Es waren preussische Kriege, auch Bruderkriege, die zur Gründung des Kaiserreiches geführt haben und es war die Vormachtstellung Preussens in Deutschland, die in den 1. Weltkrieg geführt hat. Zu suggereieren, der Rest des Landes hätte negativen Einfluss gehabt, ist unredlich.

Tatsächlich, die kulturelle und wirtschaftliche Entwicklung in den Jahren zwischen 1871 und 1914 war beeindruckend und wirkt bis (gerade auch architektonisch) heute nach, aber sich führte schlussendlich nur zu Großmachtsphantasien und Überheblichkeit und das hängt halt ganz stark mit der militärischen Ausrichtung Preussens zusammen.

Ein eher kulturell und wissenschaftliches ausgerichtetes Land, hätte vermutlich auch damals noch kleinere Konflikte geführt, aber sich direkt mit allen übrigen damaligen Grossmächten anzulegen, dazu brauchte es schon preussischen Größenwahn.

Ich glaube auch nicht, dass die Geschichte hätte anders laufen können. Hätte sich Preussen nicht 1871 durchgesetzt, dann wahrscheinlich ein paar Jahre später. Eine Befriedung konnte es nur von aussen geben und die brauchte leider noch über 70 Jahre und zwei von Deutschland, in dem Preussen die Vormachtstellung innehatte, ausgehende katastrophale Weltkriege.

Ich bitte hiermit alle Beteiligten darum, die obige Debatte zu beenden und wieder zum Thema der Freiraumgestaltung des Berliner Humboldtforums zurückzukommen. Vielen Dank an dieser Stelle und allen einen schönen Mittwoch.

Verstehe nicht, warum die Gestaltung des historischen Schlossumfeldes plötzlich in einen Zusammenhang mit der "ausgerufenen Klimanotlage" gebracht wird. Das scheint mir doch reichlich konstruiert. Meines Wissens nach stehen weder Blumenbeete, noch grüne Büsche&Bäumchen, noch etwaige Rossfiguren oder Dachskulpturen einem klimafördernden Gedanken entgegen. Was übersehe ich?

Ach in der Bundesrepublik wiederholen sich die Dinge irgendwie immer wieder,

so neu ist das alles nicht.

Die Planung ist auch fest und in Ausführung. Ich kann das als Bürger also nur so verstehen, dass der geladenen Politik bei einem leeren Terminkalender langweilig ist oder man sich öffentlich profilieren möchte. Habe ich was vergessen? Falls nicht können wir das Thema damit ja beenden.

Eine Möglichkeit zur Verschönerung wäre noch die Aufstellung großer Pflanztöpfe. Olive, Hanfpalme, Oleander und viele andere sind viel winterhärter als viele denken. In diesem Winter brauchten diese noch nicht einmal Winterschutzvlies. Bei einer extremen Wetterlage die sich ankündigt kann man sie auch entsprechend schützen.

Das wäre eine Maßnahme die nicht Millionen kostet und keine Ausschreibungen und Jurys und Podien usw braucht und eine graue Pflasterfläche sehr aufwertet. Solche Pflanzen sind im Sommer dann auch tolerant gegenüber Trockenheit und dem Hitzeinseleffekt solcher Flächen. Das entsprechend mit Holzbänken gruppiert ergibt einen Platz zum Verweilen der sicherlich gerne von Menschen aller Art angenommen wird und schon ist ein Ort der Begegnung entstanden.

Das wird sicher eine sehr interessante Veranstaltung.

Es klingt fast so als gäbe es Planänderungen, wenn dort steht, dass die aktuellen Pläne zum ersten Mal gezeigt werden sollen. Da könnte es auch einen Zusammenhang mit dem ausgerufenen Klimanotstand in Berlin geben.

Ich kann mir zwar kaum vorstellen, dass es großflächige Änderungen gibt, aber z.B. an den Spreeterrassen sind nunmehr zwei Bäume geplant, dies war auf den ersten Plänen von bbz immer nur einer.

Genauso ist es auf der Fläche des ehemaligen Apothekenflügels. Es kann aber auch sein, dass die ersten Pläne diesbezüglich noch ungenau waren oder es werden tatsächlich mehr Bäume gepflanzt als ursprünlich vorgesehen.

Andererseits können aber auch heute mehr Bäume gpflanzt weren, als im Endzustand dort stehen sollen.

Nebenbei ist auch der Zugang zu einer wohl mal geplanten Tiefgarage (?) im Bereich des Apothekenflügels weggefallen.

Für mich das Offensichtlichste ist die Trennung des Lustgartens vom Schloss durch die breite Schneise der Karl-Liebknecht-Straße. Diese wurde für den motorisieren Individualverkehr zu dem, was sie ist. Hier könnte ein Umdenken der Verkehrspolitik einen sehr großen Einfluss auf die Gestaltung des Schlossumfeldes bewirken.

Jaja, wenn sich Ideologie auf Gestaltung/Architektur auswirkt, das kennen wir hier in Deutschland schon zur Genüge. Alles wiederholt sich. "Klimanotstandsgesetze" werden kommen, vielleicht sogar das "Klimaermächtigungsgesetz" und schwuppps...

^ ...und schwupps werden Verkehrsschneisen schmaler und überall wird Stadtgrün gepflanzt. Grauenhaft!

Das wäre ja zu wünschen, dass mehr Grün die überbreiten Straßen auflockert.

Aber wenn ich mir so ansehe, wie traurig der Zustand der hiesigen Grünanlagen, des „Straßenbegleitgrüns“ und sonstiger Grünflächen ist, wie wenig gepflegt und ansprechend das Grün daherkommt, habe ich wenig Hoffnung, dass man es schafft aus einer Asphaltschneise einen hübschen Boulevard zu machen, der nicht nur die Fauna, sondern auch das Auge der Passanten erfreut.

^ Das kann ich für den Bereich Unter den Linden nicht bestätigen. Sicher, die Linden sind derzeit baustellenbedingt kein schöner Anblick. Das Grün wird hier aber in aller Regel gut gepflegt.

Soweit ich weiss ist jedes Grün janz süstematisch in Berlin in Pflegestufen kategoriert...das Geld fürs Strassengrün wird prozentual an die Bezirke verteilt, je nachdem wieviel Grün in welchen Pflegstufen vorhanden ist (Mitte z.B. hat ca. 15% in Pflegestufe 1, Pankow 0 %)

Pflegestufe 1 ist z.B. das Umfeld des Reichstags (jaa auch wenn der Rasen immer bedürftiger aussieht...) Pariser Platz, etc.

Zitat von TwistedRoad

Soweit ich weiss ist jedes Grün janz süstematisch in Berlin in Pflegestufen kategoriert...

Oh je...
Immer, wenn ich mit ausländischen Freunden über Berlin diskutiere, dann wird mir die Verwahrlosung des öffentlichen Grüns vor gehalten.
Tenor: Ihr habt so viele Hartz-IV-Empfänger - müßte da nicht genügend Potential vorhanden sein, die Rasenflächen und das Ziergrün zu pflegen?
Was soll ich darauf sagen? Macht mich zum Bundes-Innenminister? Oder was?

^ Was schwebt Ihnen denn vor? Zwangsarbeit für "Arbeitsscheue"? Ein Bundesarbeitsdienst? Ich hielte ja mehr davon, den Grünflächenämtern mehr Geld zu geben. Dann können sie auch ausgebildete Landschaftsgärtner einstellen. Und natürlich sind Maßnahmen gegen den Klimawandel nötig, denn nach zwei Monaten mit 30 Grad und ohne Regen gibt jedes Grün auf.

P.S.: Was haben Sie denn für ausländische Freunde, die über die Zahl der Hartz-IV-Empfänger in Berlin bescheidwissen?

Zitat von Architektenkind

Was haben Sie denn für ausländische Freunde, die über die Zahl der Hartz-IV-Empfänger in Berlin bescheidwissen?

Bänker aus USA und GB.
Sie sind gut informiert und wundern sich über "good old Germany", das so gar nicht ihren positiven Voruteilen von Ordnung und Methodik entspricht.