Freiraumgestaltung Berliner Schloss/Humboldt-Forum

Zitat von Camondo

Von daher wäre es schon sehr absurd ausgerechnet einen Entwirf zum Sieger zu erklären, den Einzigen, der den Neptunbrunnen völlig aussen vor läßt, um ihn anschliessend zu konterkarieren und den Neptunbrunnen wieder aufzustellen.

Ich denke, Du irrst Dich hier. Aus der Auslobung ging ja explizit hervor, dass ein "Freihalten des passenden Standorts vor Portal II (...) die Option für eine spätere Rückführung des Neptunbrunnens offen halten" sollte [Ausschreibungstext PDF (38,5 MB), S. 95] Und in der Beurteilung zum bbz-Entwurf heißt es ja auch: "Es wird positiv gewertet, dass die Ausbildung der Freiräume eine optionale Rückkehr der historischen Skulpturen und Objekte an ihren ursprünglichen Ort in Zukunft nicht ausschließt."

Zitat von Ben

Den "Garten" der Nordfassade war ganz nett. Finde es nur seltsam, dass man es nicht für die ganze Fassade durchgezogen hat. Nun wirkt es wieder eher so wie ein Kompromiss.

Wenn Du die Terrassen meinst: Die sind erst zu einem Drittel fertig.

Den größten ästhetischen Dämpfer empfinde ich bei den in Kurven tiefergelegten Fahrbahnen. Es wäre sehr viel ansprechender gewesen einen ' shared space' wie Ben ihn beschreibt, und wie auf Cavendishs Foto zu sehen, entstehen zu lassen. Das hätte zwar etwas von Begegnungszone wie in in der Schöneberger Maaßenstraße aber vom gestalterischen Eindruck her und auch unter dem Aspekt der Verkehrsberuhigung wäre es die eindeutig besssere Lösung gewesen.

Architektenkind

Ja, eigentlich logisch, wenns man die Rossbändiger noch bedenkt...Hatte ich nicht bedacht. Danke noch mal für den Hinweis.

Camondo

Ich denke auch, dass man bei der Verkehrsführung eine andere Lösung hätte finden müssen/können/sollen/wollen. Diese Serpentinen sind wahrlich kein Vergnügen, auch wenn das sicher heuzutage so gewollt ist. Vielleicht hätte man die Breitestraße zu ner Einbahnstraße machen sollen. Für so wichtig für den fließenden Verkehr erachte ich sie nicht. Dann wären es weniger Spuren und man hätte die Kurven vielleicht etwas weicher verlaufen lassen können und diie Platzfläche wäre größer. Das wäre wenigstens etwas, was man noch ändern könnte eines Tages.

^Dem schließe ich mich an. Die Schikane entstand ja in Etappen:

(1) Die Schloßfreiheit war ja in den letzten hundert Jahren vor allem eines - versiegelte Verkehrsfläche. Hier wurde demonstriert/marschiert/Weihnachtsmarkt abgehalten. Die erste Festlegung senatsseitig war, den Lustgarten nicht wieder ans Schloß heran zu führen. Statt dessen 2x3 Fahrstreifen, also unveränderter Querschnitt.

(2) Der ADAC-Vorschlag, den KfZ-Verkehr vom Lustgarten über die Schlossfreiheit zum Schlossplatz abzuleiten, wurde nicht aufgenommen. Er hätte unmittelbar das Profil auf 2x1 Fahrbahn reduziert. Statt dessen, wurden diese Fahrbahnen, an denen sich die Lage der U-Bahneingänge orientiert, entwidmet.

(3) Trotzdem blieb eine Befahrbarkeit des Schlossplatzes aber gewährleistet: Der Verkehr folgt von der Schleusenbrücke kommend der ehem. Straße An der Stechbahn, die das kurze Stück zwischen Schlossfreiheit und Brüderstr. vermittelt. Sie zweigt dann auf den Schlossplatz ab.

(4) Breite Str. und Rathausbrücke entstammen Denkansätzen, die den motorisierten Verkehr nicht nur priorisieren, sondern ihm hier überhaupt eine Rolle zumessen. Der Grund, vermute ich, war die Vermittlung der Förderungswürdigkeit als das Land pleite war. Das Resultat sind eine Breite Str. ohne historischen Linksdrall und eine Rathausbrücke mit Rampe aber ohne Kurfürsten. Die Rampe braucht man für schwere LkW, ein ,Durchfahrt verboten!‘Schild hätte eine baulich sensiblere Lösung ermöglicht.

(5) Zwischenzeitlich schlagen die Grünen eine Verkehrsberuhigung UdL vor. Damit fiele aber auch die Logik von (1) fort: Niemand braucht dann 2x3 Fahrbahnen, um den Lustgarten zu queren, und eigentlich ist dann auch das analog breite Profil der Liebknechtstr. bis zum Prenzlauer Tor hinfällig. Gleichzeitig ist die Rathausbrücke mittlerweile Einbahnstraße. Dann ist ja Platz für den Gr. Kurfürsten 🤗

Im Sinne einer Verkehrsberuhigung wäre ich dafür, alle Asphaltflächen mit Kopfsteinpflaster zu belegen, aber auch einen Niveauunterschied an den Bordsteinen zu belassen. Ich würde auch die Straße Friedrichsgracht dieserart wieder bis zur ,An der Stechbahn durchbinden, um das Kontinuum nach Alt-Kölln zu vermitteln. bbz haben diese Entscheidungen nicht getroffen, sie waren schon gefallen.

(6) Wahrscheinlich auf wenig Gegenliebe treffend, ist es auch Zeit sich von der Flußbadidee zu verabschieden (Ich weiß, ein eigener Strang, aber gehört auch zum ‚Umfeld‘. Ich hab mir neulich die Aufsteller des Projekts an der Friedrichsgracht angeschaut, und mir war bisher nicht bewusst, in welchem Umfang hier wasserbaulich eingegriffen werden muss. Die Beseitigung der Staustufe an der ehem. Schleuse ist nicht trivial, zumal auch ein erheblicher Eingriff in die Stadtlandschaft. Der Preis, um eines Experiments willen derart zerstörerisch einzugreifen, ist mir zu hoch, und ich meine nicht die Idee des Bads an sich oder die der Treppe, sondern der Anlage eines innerstädtischen Sumpfs zur Gewässerreinigung.

Zitat von Cavendish

Ich vermute, daß jetzt alles erstmal wirken und sich eine Weile setzen muß, bis auch die Schwächen der jetzigen Gestaltung anerkannt werden können. Dazu muss auch die Wippe fertig werden. Ich denke der Schlossplatz ist der Bereich, der so wie er jetzt ist, nicht Bestand haben wird.

Ja, darauf setze ich auch.
Diese Steinwüste war 1900 und ist auch 2021 nicht der Weisheit letzter Schluß.

Was für mich bei dem 1900er Foto faszinierend ist, sind
1. die Figuren und Skulpturen auf den Balustraden von Schloss und Marstall - das gibt dem Ganzen deutlich mehr Würde
und
2. die Bebauung der östlichen Spreeseite. Das wirkt doch erheblich urbaner als die gegenwärtige Grünanlage.

Ja, auf dem Schloss, sicherlich - ich habe gerade noch im alten Jahr dafür gespendet!
Geplant sind die Statuen auf allen vier bislang undekoriert verbliebenen Portalen.
Ferner sollen noch acht Figuren auf die Balustrade der Kuppel kommen.

Danach werden die Leerstellen auf dem Marstall noch kahler wirken...

Soweit ich weiß soll Giebel- und Figurenschmuck des Marstalles zu ddr Zeiten eingelagert worden sein - entsprechende inventarnummern gab es wohl noch bis in die 70er Jahre - dann verliert sich allmählich die Spur.

Ich denke man kann davon ausgehen dass der Bauplastische Schmuck zerstört wurde oder in private Hände gelangte, vielleicht sogar als devisenmaterial- ich musste unweigerlich an die Thorakpferde denken.

Ich persönlich halte den Verlust des Bauschmuckes für tragisch - der Bau geriet nach meinem empfinden nach Abnahme der Figuren, Balustraden und Giebel doch etwas streng und schwerfällig und gerade zur Spreeseite hin auch etwas spröde und massig.

Die etwas zu grazil geratenen Wandbrunnen von Lessing halte ich hingegen für entbehrlich denn den Denkmalwert der Reliefs von Rommel würde ich hier höher bewerten.

Zitat von UrbanFreak

^ Ich habe mich auch über die fehlenden Figuren auf den Balustraden gewundert. Weiß denn jemand ob diese noch kommen?

Ja, laut Förderverein ist vorgesehen:

für die Rekonstruktion der 26 Balustradenfiguren über den Portalen und der Kuppel sowie für den Ausbau des Rohbau-Vestibüls im Portal IV sowie der vollständige Ausbau der Portaldurchgänge I und V sind insgesamt 12 Mio. € erforderlich. Diese Maßnahmen waren im ursprünglichen Spendenplan nicht enthalten.

Dafür sind jetzt aber bereits 4,5 Mio. Spenden eingegangen (Stand 11.2020). Der restliche Geldbedarf ist also noch mindestens 7.5 Mio. € .

Zitat von Cavendish

(4) Breite Str. und Rathausbrücke entstammen Denkansätzen, die den motorisierten Verkehr nicht nur priorisieren, sondern ihm hier überhaupt eine Rolle zumessen. Der Grund, vermute ich, war die Vermittlung der Förderungswürdigkeit als das Land pleite war. Das Resultat sind eine Breite Str. ohne historischen Linksdrall und eine Rathausbrücke mit Rampe aber ohne Kurfürsten. Die Rampe braucht man für schwere LkW, ein ,Durchfahrt verboten!‘Schild hätte eine baulich sensiblere Lösung ermöglicht.

Zum unbefriedigenden Zustand hast du meine volle Zustimmung, in den Herleitungen nicht so ganz.

Die Denkansätze zur Rathausbrücke sahen ursprünglichen eine Ausweichstrecke der Straßenbahn (vom Alex über Rathausstraße, Schloßplatz, Französische Straße zum Potsdamer Platz) vor. Die jetzige Rathausbrücke kann allerdings keine Straßenbahn tragen.

Die Rampen der Rathausbrücke sind dem geschuldet, daß die jetzige Brücke höher als alle Vorgänger ist.

Die höhere Brücke, sowie der Verzicht auf Mittelpfeiler, sind wiederum den Ansprüchen des Schiffsverkehrs geschuldet. (ob das wirklich notwendig bzw. sinnvoll war kann ich nicht beurteilen)

Die Breite Straße wurde zu DDR-Zeiten begradigt und war zudem in dieser Zeit fast doppelt so breit wie Heute.

Diese Straße wieder zu verschmälern war im Grunde schonmal ein richtiger Schritt. Dort wird es entscheidend sein wie die Westseite bebaut werden wird.

Ich würde es unter den jetzigen Umständen für sinnvoll halten den Abschnitt (Rathausstraße, Rathausbrücke, Schloßplatz) zwischen Spandauer- u. Breite Straße für den Durchgangsverkehr zu schließen bzw. die Rathausbrücke für jeglichen Verkehr (Fahradverkehr ausgenommen).

Dies würde die (Aufenthalts-) Qualität des Schlossplatzes enorm erhöhen und böte zusätzlich weiteren Spielraum für ergänzende Gestaltung (in welcher Form auch immer).

Ob es einen Durchgangsverkehr (hier die Busse der BVG ausgenommen) durch die Breite Straße über den Schloßplatz weiterhin braucht, ich weiß es nicht.

Gruß, Jockel

^Hallo Jockel, die Brücke wurde aus der Entwicklungsmaßnahme "Hauptstadt Berlin Parlaments- und Regierungsviertel" finanziert.

Konkrete Anforderung von Seiten der Schiffahrt gab und gibt es nicht, aber natürlich wird diese durch den Wegfall des Pfeilers erleichtert. Ich meine, hier hat sich ein ‚urban myth‘ eingeschlichen, da immer wieder angeführt wird, dass der Raum über dem Wasserspiegel nicht mehr die zukünftig notwendigen Abmessungen hatte. Es wird so suggeriert, dass die Stadtspree als logische Folge des VDE 17 für Euroschübe auszubauen ist, was schon 1999 Unfug war, da der Osthafen ja schon aufgegeben war.

Keine Ahnung mit was für Verkehren der seinerzeitige Stadtentwicklungssenator Müller gerechnet hat - auf der Stadtspree fährt zwar viel, aber nichts, was an einem Mittelpfeiler scheitern würde. Aber das hattest Du ja auch schon so vermutet.

Weißt Du (oder wer anders), weshalb die Brücke keine Straßenbahn tragen kann? Ich habe bislang kein Schild 262 entdeckt, meine aber, daß für den Vorgängerbau eine Massebeschränkung von 30t galt. Vielleicht auch ein ‚myth‘?

Zitat von Cavendish

Weißt Du (oder wer anders), weshalb die Brücke keine Straßenbahn tragen kann? Ich habe bislang kein Schild 262 entdeckt

Ich habe versucht im Netz etwas über die Tragfähigkeit der Brücke zu finden, leider ohne Erfolg. Die auffindbaren technischen Daten beschränken sich leider nur auf die Abmaße der Brücke.

Zumindest weiß ich, daß in der Breiten Straße ein Verkehrsschild (262 ?) das Rechtsabbiegen zur Brücke auf 30 Tonnen begrenzt.

Ich habe davon auch ein Foto vom Mai 2020, kann es aber leider nicht einstellen weil ich die Bildrechte nicht besitze.

Jetzt kann ich nur aus meiner Erinnerung schildern, daß die Tragfähigkeit der Brücke damals Sparmaßnahmen zum Opfer fiel.

Das Aberwitzige dabei war, daß die Straßenbahnplanung noch einige Zeit weiter bestand obwohl mit dem Neubau der Brücke dies unmöglich gemacht wurde.

Heute taucht diese Streckenvariante in offiziellen Planungen nicht mehr auf.

Gruß, Jockel

Um die Schiffahrtsanforderungen nochmal sauber zu formulieren:

Auf diesem Ausschnitt der Binnenwasserstraße ist der gebogene blaue Strich des blauen liegenden ‚J‘ die Stadtspree.

Die blaue Farbe bedeutet Klasse III, also Schiffe bis 9m Breite, die max. 4m Durchfahrtshöhe benötigen.

Die Höhen‘engstelle‘ ist die Jannowitzbrücke mit 4,10m lichter Durchfahrtshöhe. Hier ist ein Ersatzneubau denkbar, aber die Brücke wurde gerade erst saniert.

Die Breiten’engstellen’ sind die Moltkebrücke (11,77m), Schillingbrücke (10,20m) und Schleusenkammerbreite der Mühlendammschleuse (12m und 11,75m).

Mein Punkt ist, dass wenn man nicht alle diese Bauwerke ersetzen will, und teilweise besteht Denkmalschutz, eine Lichtraumprofilerweiterung an irgendeiner anderen Brücke sich nicht schlüssig mit den Belangen der Schiffahrt begründen läßt.

Genehmigende Wasserbehörde in Berlin ist übrigens auch SenUVK. Alle Aktivitäten und Baumaßnahmen an Bundeswasserstraßen benötigen zudem eine strom- und schifffahrtspolizeiliche Genehmigung nach § 31 des Bundeswasserstraßengesetzes (WaStrG). Damit man Bundesmittel aktivieren konnte, sieht es mir hier so aus, dass der Sachzwang fingiert wurde. Dafür spricht auch, dass zwischen Noebels Entwurf und Bau mehr als ein Jahrzehnt verging. Man hatte einfach keine Zeit / Antrieb umzuplanen, nach dem der Beschluss zum Bau des HF mit den Schlossfassaden gefallen war.

Der Entwurf wurde vor diesem Beschluss ausgewählt, und selbst nicht zum Schloßumfeld zählend (Lüscher), hat die gebaute Brücke doch die Umfeldgstaltung vor der Ostfassade ohne Zweifel beeinflusst.

Die lichte Durchfahrtshöhe liegt nun übrigens bei 4,86m. Die -breite bei 26,50m, jedoch im Gegenverkehr weiterhin bei nur 10,40m.

Was die Massebeschränkung angeht, vielleicht hat man die nur vergessen abzubauen?

Eine analoge Beschränkung findet sich in der Rathausstraße nicht...

Es gäbe wohl eine gute Möglichkeit (vielleicht auch mehrere), die großartigen Kunstwerke „Großer Kurfürst“ von Andreas Schlüter (1698) und „St. Georg, Drachentöter“ von August Kiss (1855) wieder ihrer Bedeutung entsprechend in Szene zu setzen. An den ursprünglichen Aufstellungsorten geht das leider nicht mehr. Ich weiß aber natürlich auch, dass jeder Vorschlag einer Versetzung von den Bestandsschutz-Anhängern und Kunstwerk-Minimalisten als unrealistisch und, und, und… abgeschmettert würde.

Vorschlag 1: Das Denkmal „Der Große Kurfürst“ würde zwischen dem Eckrondell und dem Neuen Marstall auf dem Schlossplatz (Süd) m. E. sehr gut zur Geltung kommen. Es stünde dann zudem in Nähe der Rathausbrücke, also ganz nahe und diagonal gegenüber dem ursprünglichen Aufstellungsort. Da ist viel Platz.

Vorschlag 2: Das Denkmal „St. Georg, Drachentöter“ würde als Pendant zum Großen Kurfürsten auf der Nordseite im gleichen Abstand zum Bauwerk direkt östlich vor dem neuen Baumhain und im Sichtbereich zur Amazone (ebenfalls von August Kiss) passen. Eventuell müsste ein Baum dem Denkmal weichen. Das Thema im Lustgarten „Mensch im Kampf mit der Naturgewalt“ würde fortgesetzt und ergänzt. Von Osten gesehen wären beide Denkmäler symmetrisch rechts und links der Stella-Fassade gesetzt.

Wie gesagt. Alles nur eine Utopie.

Ich versuche es mir gerade vorzustellen-, aber bekomme das in punkto optischen Gleichgewichtes gar nicht auf die Reihe. Beide Figuren würden doch, sowohl Neptunbrunnen als auch Rossebändiger von den Oraniern rede ich gar nicht erst, gehörig auf die Pelle rücken.

Oder ist die Idee der Rückkehr nunmehr ad Acta.

Die Wechselwirkung könnte sich sehr nervös, räumlich überbespielt und konkurierend ausnehmen.

Auch halte ich grundsätzlich den Drachentöter in seiner romantisch, erzählerischen, vitalen Darstellung eher für deplaziert im barocken Kontext das hätte maximal mit den Renaissance- und gotischen Elementen des Schlosses an der Ostseite für mich funktioniert

Zitat von Bauaesthet

...sondern ebenso der Große Kurfürst und der St. Georg Drachentöter. Nicht nur aus historischen und kunsthistorischen Gründen, sondern ebenso aus ästhetischen. Großartige Kunstwerke gehören einfach in den prominenten Sichtraum.... Ein so gewaltiges und bedeutendes Reiterdenkmal wie der Große Kurfürst gehört ohnehin nicht in einen dreiflügeligen Ehrenhof (im entlegenen Charlottenburger Schloss). Erstrangige Kunst gehört an erstrangige Plätze in einem erstrangigem Umfeld...

Ihre Sichtweise von Berlin ist mit Verlaub mehr als lächerlich!

Sie können 3 mal ein Fake Schloss in die Mitte Berlins bauen, trotzdem bleibt das Charlottenburger Schloss Berlins bedeutendste Schlossanlage!

Abgesehen von der Museumsinsel gelten die dem Schloss Charlottenburg gegenüberliegenden Museen und Sammlungen als ein zweites bedeutendes Museums- Zentrum Berlins, ohne Zweifel ein erstrangiges Umfeld.

In 2020 wurden 100 Jahre "Gross-Berlin" gefeiert und nicht "Berlin-Mitte mit Peripherie" .

Ich habe mich ehrlich auf eine gelungene Stadtreparatur in der Mitte Berlins gefreut, aber wenn ich sowas lese unterschreibe ich gern die erste "Reisst das Ding wieder ab" Petition! Echt jetzt...

Zitat von TwistedRoad

Fake Schloss

Man kann zu Rückversetzungen, rekonstruierten Wiederaufstellungen und gar wilder Verteilung von Skulpturen/Standbildern im Schloßumfeld sicher geteilter Meinung sein.

Man könnte allerdings auch auf solche boshaften Titulierungen verzichten um in der Diskussion ernstgenommen zu werden.

Gruß, Jockel

Nun, es ist ein Fake Schloss. Zwar ein schönes, aber trotzdem Fake.

Gleichwohl wird TwistedRoad in dieser Diskussion ernst genommen. Und er hat recht mit seiner Einschätzung zum Forum Umfeld und dem Charlottenburger Schloss. Zu Bauaesthets Sichtweise sowieso.

^Wenn das Wort ‚fake‘ hier im Sinn von ‚unwirklich, vorgeblich‘ verwendet wurde, dann ist es ein merkwürdiges Gegenargument.

Die jetzigen Aufstellungsorte des Kurfürsten und der Rossebändiger sind dann nämlich auch ‚fake‘: Was hat der Gr. Kurfürst mit dem Charlottenburger Schloss zu tun? Es wurde erst von seiner Schwiegertochter beauftragt. Das Standbild wurde für die Lange/Kurfürsten/Rathausbrücke geschaffen. Was haben die Rossebändiger im Kleistpark zu suchen? Nichts, die jetzigen Standorte sind Kriegs- und Teilungsfolgen.

Auch in topographischer Hinsicht sind die Standorte fragwürdig, da die Kunstwerke für Berlin als Haupt- und Residenzstadt geschaffen wurden und sich jetzt an Orten befinden, die zum Zeitpunkt ihrer Entstehung noch gar nicht zu Berlin gehörten (Charlottenburg und Schöneberg).

In diesem Sinne handelt es sich auch um ‚Raubkunst‘ und da kann sich die SPK ja gleich mal mit Kolonialismus im eigenen Land auseinandersetzen und mit Restitution an den Ursprungsort ein Zeichen setzen.