Freiraumgestaltung Berliner Schloss/Humboldt-Forum

  • < Die Übernahme dieser Idee aus Paris ist keine schlechte Sache, da stehen die Stühle schon seit mehr als 100 Jahren frei herum, nur wie immer in Berlin ist die Umsetzung nicht gekonnt. Die 'Farbe' ist bedauernswert und ich hadere auch sehr damit, dass die Stühle, es sind wohl 2 verschiedene Modelle, mit Ketten am Boden befestigt sind. Wenn schon so viel gewagt dann aber auch absolute Freiheit.

  • Sind diese Stühle in Paris nicht auch gesichert? Ich könnte mir vorstellen dass in Berlin das Mobiliar wenn nicht bald in der Spree dann doch bald in privater Nurzung zu finden sein dürfte.

  • Endell

    nein die Stühle in Paris sind nicht gesichert. Aber in Paris würde auch keiner auf die Idee kommen sie zu stehlen, weil sie einfach so beliebt sind dort wo man sie benötigt. Auch sind dort die Parkanlagen durch Personal besser geschützt. In gewissen Abständen, wenn zum Beispiel eine Generation ausgewechselt wird. werden sie in öffentlichen Auktionen versteigert.

    ... ein schönes dunkles grûn oder auch ein ziegelrot hätte ich mir gut vorstellen können als Farbe der Stühle.

    Billig sind sie jedenfalls nicht:

    https://www.nunido.de/fermob-luxembourg-sessel.html

  • Das ist ja mal wenigstens was für die Menschen! Alt und jung werden sich freuen Mal sitzen zu können und zu verweilen... allerdings fällt so noch mehr auf was für ein „Hotspot“ hier entsteht... alles versiegelt, Stein und Asche... das wird im Sommer bei 39 grad unerträglich da im Umfeld leider ☀️🌬

  • Endell

    nein die Stühle in Paris sind nicht gesichert. Aber in Paris würde auch keiner auf die Idee kommen sie zu stehlen, weil sie einfach so beliebt sind dort wo man sie benötigt. Auch sind dort die Parkanlagen durch Personal besser geschützt.

    Lustig, den Vorschlag dieser Stühle hatten wir hier im Thread schonmal diskutiert - Paris ist ein Beispiel, mein Beispiel kam aus New York, dort stehen auch in allen Parks und auf vielen Plätzen hübsche Gartenstühle.

    Ob die New Yorker so diszipliniert sind wie die Pariser weiß ich nicht, aber in NYC gibt es eben auch viele kleine Kioske, deren Personal wohl auch die Sitzgelegenheiten im Auge hat, bzw. auch sauberhält, dort verzichtet man ebenfalls auf die Verkettung.


    Diese absolute Farblosigkeit rund ums Schloss finde ich aber grausig!

  • Die Idee mit den Stühlen mag ich auch.


    Der riesige Unterschied zu Paris, in Berlin sind wir im offenen Raum, ein anketten ist wohl sinnvoll. Die Pariser Parks sind umzäunt, nur mit einigen Toren, wo es jedem auffällt wenn jemand mit nem Stuhl abhaut. Die parks werden nachts auch geschlossen.

    Die Pariser oder Touristen dort sind auch nicht disziplinierter als Berliner, ich kenne Leute im Pariser Grünflächenamt, es werden oft genug Stühle aus der Seine gefischt. (neben dem jardin des tuileries )


    Freuen wir uns lieber über die Stühle.

  • Meiner Meinung nach, wird die Debatte um das "steinerne" Schlossumfeld und dessen Ablehnung von einigen Forumsmitgliedern hier etwas scheinheilig geführt, vor allem wenn Klimaschutz und -anpassung als Argument für eine Begrünung mit Blumenrabatten aufgeführt wird. Erstens sind meiner Beobachtung nach die Mitforisten, die sich eine Begrünung am meisten wünschen, jene Traditionalisten, die in anderen Threads lautstark die Überbauung des Marx-Engels-Forums einfordern. Als Ökologe kann ich Euch versichern, dass die dichten schattenspendenden Bäume zusammen mit den unversiegelten Böden dort eine deutlich höhere Kühlungswirkung und somit deutlich höhere Klimaanpassungsfunktion haben, als Blumenrabatte in angelegten Pflanzbeeten. Deren mikroklimatische Wirkung auf ihre Umgebung auf Grund ihrer Evapotranspiration wäre im Vergleich absolut vernachlässigbar. Und die Bindung von Kohlenstoff in den Pflanzen, also ihre Klimaschutzwirkung, ist bei Blumenrabatten ebenfalls marginal im Vergleich zu altem Baumbestand, wie er auf dem Marx-Engels-Forum existiert. Wenn man das Schlossumfeld nach diesen Kriterien gestalten würde, müsste man offene unversiegelte Flächen schaffen (keine Beete auf einer Schlossterrasse) und hochwachsende Baumarten mit raumübergreifenden Baumkronen rund um das Schloss pflanzen. Da das die freie Sicht auf die für viel Geld rekonstruierten Fassaden allerdings erheblich beeinträchtigen würde, möchte das aber wiederum auch niemand. Also, das Klimaargument könnt Ihr in Eurer Diskussion ruhig vernachlässigen, solange Ihr Euch eine Gestaltung wie zu Kaisers Zeiten wünscht. Zweitens, wird argumentiert, dass der Lustgarten auf Grund der Straße und der fehlenden Schlossterrassen nicht mehr als zum Schloss zugehöriger Lustgarten wahrgenommen werde. Der Lustgarten erfüllt allerdings schon spätestens seit seiner Umbauung mit Altem Museum und Dom schon nicht mehr die Funktion eines Lustgartens, sondern die eines Stadtplatzes. Lediglich der Name Lustgarten is historisch bedingt erhalten geblieben. Spätestens seit der Umbaus des alten Renaissanceschlosses in eine barocke Schlossanlage ist der Lustgarten zudem völlig fehl am Platz. Der barocke Stadt- und Gartenbau war stark von Symmetrie geprägt. Ein barocker Schlossgarten müsste entweder vor oder hinter dem Schloss liegen und wenn schon daneben, dann beidseitig. Die Hauptfassade des barocken Berliner Schlosses ist nun mal die Westfassade. Nach barockem Städte- und Gartenbau müsste der Lustgarten also genau auf der heutigen Grünfläche des Marx-Engels-Forums liegen. Da diese Stelle zum Zeitpunkt des Schlossumbaus allerdings dicht besiedelt war, war eine Umsetzung eines barocken Schlossgartens damals aber nicht möglich und der Renaissanceschlossgarten an für den Barock falscher Stelle blieb erhalten. Heute ist das anders, es gäbe die Chance diesen "historischen Fehler" zu korrigieren, indem man das Marx-Engels-Forum zu einer hochwertigen Grünanlage und somit zum neuen "barocken Lustgarten" weiterentwickelt und ihn z.b. mit einer Fußgängerbrücke mit der Ostfassade des Schlosses verbindet. Der heutige Lustgarten wird niemals mehr ein tatsächlicher Lustgarten, er ist und bleibt ein Stadtplatz mit historisch bedingt verwirrendem Namen.

  • Der barocke Stadt- und Gartenbau war stark von Symmetrie geprägt. Ein barocker Schlossgarten müsste entweder vor oder hinter dem Schloss liegen und wenn schon daneben, dann beidseitig.

    Und wo haben wir den in perfekter Ausführung? Am Charlottenburger Schloss. Aber das ist manch Einem ja wieder zu "weit in der Periherie"...

  • Parks gehören nicht abgeschlossen, sondern sollten stets für Alle genutzt werden - ohne abschließen! Das würde einer Kapitulation gleichen, das Problem muss man anders lösen, mit Werten und regelmäßigen Kontrollen und Wartungsarbeiten. Das Dilemma ist eher bei einigen einen "Werteverfall" darstellt , der in Berlin besonders ausgelebt wird. Ich finde das ungemein schade, es wäre schön, wenn endlich alle demokratischen Parteien einen überparteilichen Konsens schaffen würden, für mehr Wertevermittlung, mehr "WIR" - was Köln hat, kann auch Berlin? Einen gesunden Lokalpatriotismus, der alle Menschen mitnimmt!


    PS: tolle Idee mit den Stühlen und verzeiht mir die politischen Worte. 😅😘

  • Ich war heute Nachmittag dort und hab mich mal in so einen Stuhl geflezt, das höhere Modell. Die Stühle sind nicht am Boden befestigt. Sie sind in 2er- oder 3er-Gruppen mit Stahlseilen miteinander verbunden. Die Sonne strahlte für ein Paar Minuten, ohne Sonnenbrille hält man es nicht aus. Da auch das Pflaster und der zu feine Split sehr hell sind und mit der hellen Fassade reflektiert es sehr stark. Auf der Ostseite findet sich Schatten und auch unten an der Spree finden sich die Stühle. Es fehlt noch das Geländer an der runterführenden Treppe und einige Schönheitsreparaturen. Die Anlage wird gut angenommen und wenn erst das Café eröffnet, wird es bestimmt einer meiner neuen Outdoorlieblingsverweilorte in Berlin werden.

    Ich habe mich mit meinem besten Freund über die Diskussion hier im DAF unterhalten und in Bezug auf das was Minimalist zuvor geschrieben hat sind wir zu der Erkenntnis gelangt, dass es in Berlin einen Mangel an Tradition gibt. So wie im Fall dieser Stühle. Alles ist immer neu, wird von anderswo her übernommen. Es gibt keine Tradition des Flanierens, des entspannten Geniessens im kulturellen Aussenbereich. Das ist in anderen Städten und Ländern doch sehr viel ausgeprägter, auch auf einem anderen Level der Selbstverständlichkeit.

    Hoffen wir, dass es sich entwickelt.

  • Ich persönlich finde die Idee einer aufwändigen Gartenanlage vis a vis dieser Hatschepsutrampe auch interessant, eine zentrale Brücke braucht es gar nicht - eine schöne Promenade zwischen gleichartig gestalteter Rathaus- und Liebknechtbrücke reicht für barocke Theatralik fast schon aus.


    Die Liebknechtbrücke könnte man ja genauso Altägyptisch gestalten wie die Rathausbrücke, die ja bereits ganz gut zur Ostfassade des Reichshumboldtmunisteriums passt 😉.

    Für einen zentralen barocken Höhepunkt innerhalb der Anlage sorgen die Doppelplastik von „ Sacko und Jacketti “, zu beiden Seiten gesäumt von der Teilneuschöpfung der Spittelkollonaden mit wiedereröffneten Kiosken dahinter.

    Die Stühle kämen innerhalb so einer Anlage auch viel besser.


    Die Idee der Stühle finde ich grundsätzlich gar nicht schlecht aber an jetziger Stelle wirken die schon etwas merkwürdig.

    Das Bild, das sich hier auf dem nackten Pflaster mit dem noch sehr zarten raumgreifenden Grossgrün bietet wirkt schon recht surreal - in richtigen Parkanlagen scheint das irgendwie plausibler.


    Die Motivation für die Stühle erschließt sich mir bisher nicht so ganz hier gibt’s weder eine anspruchsvolle Bepflanzung noch einen schönen Brunnen oder ein irgendwie geartetes Vexierbild.


    Ich sehe auch erst mal keinen Widerspruch darin auf der einen Seite für eine teilbauliche Fassung auf dem Forum zu sein und dem bemängeln der jetzigen Schlossumfeldgestaltung.


    Was für den einen der Horror vacui, ist für ist den anderen halt vacui Amore.

    Ich würde meinen das ist wirklich eine Frage der Persönlichkeit und grundsätzlich nicht wirklich mit richtig oder falsch zu beantworten - solange sich beide Argumente die Waage halten bleibt die Gestaltung halt strittig.


    Es gibt für mich keinerlei organisierende oder führende bauliche Strukturen zwischen Stellafassade und Fernsehturm - nur diese Doppelanlage aus Rathausforum und Denkmalanlage - deren dopplung lediglich durch die Spandauer definiert wird - Das Marx Engelsforum gerät so in seiner Insellage zu einer Art Wurmfortsatz zum Rathausforum.


    Ich glaube eine repräsentative ungeschlossene Randbebauung an der Spandauer ist hier nicht die schlechteste Idee / wie Bei einer Enfilade könnte sich ein souveräner Raum der die Spandauer zwar akzeptiert und trotzdem ins Rathausforum hinüberleitet, herausbilden.


    Das Gelände des Rathausforums wäre nun nicht mehr ganz so uferlos und grossräumig und hätte eine relevante, räumlich erfahrbare Begrenzung zur Westseite- die einen Straßenlauf obendrein besser Signalisiert als ein mysteriöser Busch und Baumhain.


    Die jetzige Gesamtwirkung kann man nicht mal mit Einem Finalen Entwurf Sozialistischer Stadtplanung ausreichend Begründen - bis in die 70er gab es auf dem ME Forum noch Altbausubstanz des Heilig Geist Viertels - das Areal war ehedem für einen mächtigen Stalinbau vorgesehen und das scherzhaft betitelte „ Nahverkehrsdenkmal“ ursprünglich mal seitlich der Schlossfreiheit geplant.

    Das Gelände blieb daher für mein Verständnis immer eher ein stadträumlich losgelöstes Zufallsprodukt ohne eine wirklich ernst zu nehmende städtebauliche Absicht und lediglich eine eher aus Verlegenheit entstandene, politisch aufgeladene Grünanlage.

  • Das Problem ist eher bei einigen ein Werteverfall, der in Berlin besonders ausgelebt wird.

    Sorry, aber mit sowas kann ich wenig anfangen: Die Parteien sollen sich zusammentun, um einen "Werteverfall" zu verhindern, der sich darin ausdrückt, dass Leute freistehende Gartenstühle mitgehen lassen? Und in Köln werden keine Gartenstühle geklaut? Mal bitte festhalten: Die Kriminalitätsrate ist in den letzten Jahrzehnten gesunken, nicht gestiegen. Wenn mitten in der Nacht Stühle frei herumstehen, wird sich dennoch immer jemand finden, der sie mitnimmt – sei es ein Teenager, der sie aus Übermut in die Spree schmeißt*; sei es ein Kleingärtner, der seine Terrasse neu ausstatten will. Wüsste nicht, was staatliche "Wertevermittlung" daran ändern sollte – so sind manche Leute halt (und waren es schon immer).


    Meschas Einwand ist doch völlig richtig: Die Stühle in Paris bleiben (mehrheitlich) im Park, weil dort nachts abgeschlossen ist. So funktioniert das in Berlin auch mit dem Gemüseanbau auf dem Tempelhofer Feld – die Möhren bleiben bei denen, die sie anpflanzen, weil das Feld nach Einbruch der Dunkelheit dicht ist. Ich habe vor 20 Jahren als Student mal in der Gastronomie gearbeitet. Auch damals wurde die Außenbestuhlung nach Feierabend festgekettet. Niemand wäre auf die Idee gekommen, auf diese Prozedur zu verzichten, weil die Parteien an irgendein "Wir" appellieren...


    * Habe da ungute Erinnerungen an eine Klassenfahrt auf Norderney. Was ich mit 15 cool und rebellisch fand, würde ich heute als präpotent-besoffenen Vandalismus bezeichnen.

  • Architektenkind Deine Ausführungen sind mE alle sehr nachvollziehbar und auch berechtigt. Und keine Sorge wegen alter Schandtaten: Tatsächlich reift das Gehirn in einem bestimmten Alter einfach erst nach und man schämt sich später teils für sich selbst. Während der Adoleszenzphase wird dagegen einiges völlig "neu verkabelt" und die ganzen Hormongeschichten machen es nicht besser. Das sieht man ähnlich auch im Tierreich, weshalb man durchaus von einer biologischen Konstante sprechen kann (ein Elefantenbullen, der erstmals in seine Musth kommt, ist ein Erlebnis, aber i.d.R. eher kein angenehmes). Erziehung ist trotzdem möglich aber immer nur entsprechend begrenzt. Dafür gibt es ja nicht ohne Grund bis in die 20er das Jugendstrafrecht und u.a. dafür gibt es eben die Zäune oder aber die Ketten für die Stühle. (Meines Erachtens gibt es darüber hinaus allerdings schon auch eine gewisse Verwahrlosung des öffentlichen Raums, das führt hier jedoch deutlich zu weit).


    @all: Wenn ich es zuletzt richtig verstanden habe, sind die Stühle aber doch nur aneinander verkettet? Das ließe doch genug Raum zur individuellen Aneignung (hier im positiven Sinne gemeint! ;) ). Die Farbgebung ist jetzt auch nicht mein Favorit aber das ließe sich ja noch aufhübschen. Wichtiger ist doch, dass erst einmal überhaupt der Ansatz gemacht wird.

  • (Meines Erachtens gibt es darüber hinaus allerdings schon auch eine gewisse Verwahrlosung des öffentlichen Raums, das führt hier jedoch deutlich zu weit).

    Aber genau hier liegt das generelle Problem dass ich in Deutschland grundsätzlich den Eindruck habe dass mit viel Geld öffentlicher Raum saniert wird, der sich dann zunehmend sich selbst überlassen wird, bis die nächste teure Sanierung fällig wird. Seit Jahren wird z.B. die Sanierung des Hardenbergplatzes verschoben, man könnte aber zwischenzeitlich auch mal richtig durchkärchern, Glas austauschen, kleinere Reparaturen durchführen aber gar nichts geschieht.


    Auf der Lustgartenseite zum Kupfergraben hin befinden sich fest installierte Sitzgelegenheiten die bestimmt hochpreisig in der Anschaffung waren aber offensichtlich ist es nicht möglich, beschädigte Teile (z.B. der Sitzflächen) ordentlich auszutauschen bzw. da regelmäßige Reparaturen so durchzuführen, dass es nicht wie Stückwerk aussieht.

  • Ich bin nicht Sicher ob eine herangezogene rückläufige Kriminalitätsstatistik hier das Polster sein kann auf dem man sich ausruhen kann.


    Eigentums- und Rohheitsdelikte etc bieten einen ganz anderen Wahrnehmungszugang und haben eine andere Wahrnehmungsdauer als Vandalismus im öffentlichen Raum oder der Diebstahl von für die Allgemeinheit relevantem Gut die sind in ihren Auswirkungen doch viel anhaltender und präsenter.


    Dieses „Wir-Gefühl“ einer Stadt steht nach meinem Dafürhalten auch stellvertretend für ein sozial orientiertes Bewusstsein und einem gewissen Verantwortlichen Handeln gegenüber der Allgemeinheit - das darf man Durchaus für ein verträgliches, reibungsarmes zusammenleben in der Grossstadt einfordern.


    Wer das nicht begreift und dementsprechend schädlich wirkt darf sich ruhig als asozial geächtet den unmittelbaren Folgen seines Handelns stellen.

    Hierzu braucht es aber in erster Linie auch einer fähigen Justiz die auch dringlich agiert.


    Die Anregung eines parteiübergreifenden Projektes zur Wertevermittlung kann eher ergänzend aber nachvollziehbar nachhaltig sein.

    Politik ist hier durch Wählerwillen legitimiert Rahmen zu setzen und in vielfältigster Weise gestaltend wirksam zu sein.


    Für dieses „Wir“

    bedarf aber abseits von politischem Aktionismus halt auch des Willens nach einer sozialen Kontrolle seitens der Berliner, die sich an einem gemeingültigen Wertekonsens orientiert. Das funktioniert gemeinhin natürlich auf dem Land besser als in der Stadt- ein verinnerlichtes Motto und eine stärkere Identifikation mit der Stadt könnte da schon was bewirken.


    Ich bin nicht sicher ob sich so was wie ein Wertekonsens ohne weiteres innerhalb einer sich stets verändernden Stadtgesellschaft auch vor dem Hintergrund einer eher über Jahrzehnte kultivierten und auch bisweilen notwendigen Renitenz in Berlin einimpfen lässt.


    Ich würde meinen In manchen Quartieren, Stadtteilen oder Bezirken sind gewisse Codes durch eine relativ starke soziale Angleichung der Bevölkerung und einen gemeinsamen Wertehorizont längst unausgesprochen gegeben, das bedeutet aber nicht dass es dadurch zu einer verbindlichen Haltung gegenüber der Reststadt oder einem Gesamtgültigen Wertekonsens führt.


    Man sucht die Grosstadt halt auch wegen der Freiheiten die sich aus den Möglichkeiten der Annonymität der Abwesenheit der sozialen Kontrolle und der möglichen Gleichgültigkeit und Toleranz gegenüber dem persönlichen Lebensentwurf ergeben.

    Das sollte gemeinhin aber nicht bedeuten dass man so wie es sich teilweise darstellt rüpelhaftes egoistisches Verhalten auf kosten der Allgemeinheit als verzerrte Grossstadtcharakteristik hinzunehmen hat und mit ohnmächtigem Laisser-faire faire alles durchgehen lässt ein gewecktes Bewusstsein für den Raum in dem wir leben und wie wir miteinander umgehen, sollte da nicht der schlechteste Ansatz sein hier Handlungsbedarf zu sehen halte ich auch mit Blick auf die Bevölkerungsentwicklung den damit einhergehenden strukturellen Wandel und die zukünftigen Gesamtgesellschaftlichen Veränderungsprozesse nicht für abwegig.

  • "Vandalismusanfällige", hochwertig ausgestattete Anlagen kann man nachts ruhig zusperren. Ist zwar schade für die Anständigen, die gerne auch mal bei Mondschein spazieren gehen würden, aber anders geht es offenbar nicht. Ich denke da an den wunderschönen High Line Park in New York. Da ist nichts mit Vandalismus. Kein Graffiti, kein Scratching, kein Müll. Liegt sicher auch daran, dass da immer Gärtner/innen usw. herumschwirren. Und am Abend wird zugesperrt. Was dort zugegebenermaßen ziemlich einfach ist.

  • ^ Ganz so wild ist es gar nicht. Der Tiergarten etwa ist immer offen, und ich habe da an meinem Lieblingsort, der Luiseninsel, nie irgendwelche Vandalismusschäden wahrgenommen. Würde bloß nicht dafür garantieren wollen, dass dort abgestellte Gartenstühle nach ein paar Wochen noch vollzählig vorhanden sind.


    Rund ums Humboldtforum stellt sich die Frage nach einer Nachtschließung nicht. Dort ist Mondspaziergang angesagt. Und auch dort hält sich der Vandalismus in Grenzen (von der Attacke auf Schinkels Granitschale mal abgesehen). Nur freistehende Stühle blieben wohl nicht lange am Ort. Ich finde aber, mit den Ketten kann man leben, ohne ein kulturpessimistisches Lamento anstimmen zu müssen. Wenn ich mein Fahrrad ankette, denke ich ja auch nicht jedes Mal: "O tempora, o mores!"

  • Wenn ich mein Fahrrad ankette, denke ich ja auch nicht jedes Mal: "O tempora, o mores!"

    Gleich werde ich wieder in den Schwafel-Thread verschoben, aber: "ich fänd's schön, wenn man Fahrräder, Türen, etc. nicht abschließen müsste.

    Aber so ist es nun mal nicht. Seufz. ;-)