Denkmalschutz für Berliner Nachkriegsmoderne

  • ^ Sucht da etwa jemand verzweifelt Argumente für einen Abriss? Bei so viel technischer Kenntnis bin ich gespannt auf Deinen Blockbuster gegen die Nachkriegsarchitektur.


    Ich finde das Engagement von dropdeaded209 für den Mäusebunker im Speziellen, als auch mit den vielen Bildbeiträgen im Allgemeinen, überaus lobenswert! Vielen Dank dafür!


    Eure technische Kritik am Trailer ist dahingehend schon etwas unverschämt.

  • ^ Sucht da etwa jemand verzweifelt Argumente für einen Abriss?

    Wieso muss man da "verzweifelt suchen"? Gab es abgesehen vom PDR schon mal Personen die dem Abriss von Nachkriegsbausünden auch nur eine Träne nachweinten?


    PS: Das Wort "Bausünde" wurde wann in den letzten 2000 Jahren erfunden?

  • ^ Wenn für Dich der Mäusebunker eine Bausünde ist, bitte. Mit Argumenten bist Du dabei genauso zurückhaltend wie Arty Deco, der zumindest all seine fadenscheinigen Argumente als rhetorische Fragen verpackt hat, nachdem er kundtat mit Nachkriegsarchitektur generell nichts anfangen zu können.


    Und wenn Euer Wunsch in Erfüllung gehen würde und die Charité stattdessen dort weitere "Allerweltsarchitektur" hinknallt, wärt Ihr dann glücklich? Ich frage mich wirklich, wo in einem reinen Abriss und in jenem Kontext, der Gewinn wäre - außer in der Restitution des eigenen Weltbildes.


    Mir sind Gebäude mit klarem architektonischem Ausdruck auf jeden Fall lieber als graue verwechselbare Alltagsarchitektur, egal welcher Zeit sie entstammen.

  • die Arch+/König Galerie Vorführung von Battleship Berlin im Silent Green heute Abend ist ausverkauft, aber wenn die Forumsmitglieder interessiert sind, kann ich gelegentlich Updates geben, wenn neue Vorführungen in Berlin bestätigt werden. Vielleicht führt der Film bei dem einen oder anderen zu einem Perspektivwechsel oder bietet einen neuen Kontext.


    Erlauben Sie mir, auch das endgültige Poster für den Film zu präsentieren - wünschen Sie mir heute Abend Glück!


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    Quelle: Dropdeaded209

  • Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, Wikipedia sieht das so:


    Als typische Bausünden betrachtet werden heute z. B. Großwasserkraftwerke mit enormer Auswirkung auf ganze Regionen, städtische Großwohnsiedlungen der 1960er und 1970er Jahre mit Tendenz zur Ghettoisierung, übermäßige touristische Erschließung im Bergraum (Liftanlagen, Hotelkomplexe) und an Küsten weltweit, Zerstörung historischer Stadtkerne und Verfallenlassen denkmalwerter Gebäude,

    https://de.wikipedia.org/wiki/Baus%C3%BCnde

    => Wenn man heute Bausünden in den Städten definiert, dann ist es irrelevant was jemand Ende des 18ten Jahrhunderts meinte.

  • ^ Interessant, dass Du die entscheidenden Passagen aus Wikipedia einfach weglässt. Der Eintrag fängt wie folgt an:


    [...]

    Der Begriff ist ein undifferenzierter Ausdruck der Architekturkritik und der Beurteilung der städtebaulichen Einordnung eines Bauwerks oder dessen Bauausführung und wird auch als politisches Schlagwort verwendet, um politisch unerwünschte Bauvorhaben zu kritisieren. Erste Popularität erlangte er Anfang des 20. Jahrhunderts mit dem "Neuen Bauen", das von konservativen Kritikern als „Bausünde“ im Sinn einer „Sünde am deutschen Volk“ bezeichnet wurde.[1] [...]


    Demnach ein undifferenziertes politisches Schlagwort für unerwünschte Bauten. Da lag ich mit dem konstruierten Weltbild gar nicht schlecht.


    Deine zitierte Passage wurde auch bewusst gekürzt:

    [...]

    Unter technischen Aspekten werden auch mangelnde Wärmedämmung und Einbau unbemerkter Wärmebrücken, Feuchte- und Raumklimaprobleme, mangelnde Tragfähigkeit aufgrund von falscher Konstruktion oder Baumaterialien als „Bausünden“ angesehen. [...]


    Mit dieser Definition wäre jeder zweite "Altbau" eine "Bausünde" - also ausreichend Spielraum für subjektive Meinungsmache jeglicher Art.

    "Bausünden" entstehen somit nicht per Erstellung eines Gebäudes, sondern bezeichnet auch den sozialen- und konstruktiven Zustand eines Gebäudes.

    Im Falle des Mäusebunkers und einer Umnutzung wird sich somit einiges zum Besseren wenden können.

  • ^ Interessant, dass Du die entscheidenden Passagen aus Wikipedia einfach weglässt.

    Ich habe nichts weggelassen, sondern den entscheidenden Teil gepostet. Das der Ausdruck auch noch andere Facetten mit sich zieht kann ja sein, aber die Problematik ist das was u.a. Google dazu findet:

    https://www.google.com/search?…oECAEQBA&biw=1858&bih=977


    Auch genannt: "Die zweite Zerstörung" (u.a. durch den Abriss von Gebäuden, die den WWII überlebt haben):

    https://www.haz.de/Hannover/Au…ach-dem-Zweiten-Weltkrieg


    https://www.tz.de/muenchen/sta…weltkrieg-zr-1184558.html


    https://www.welt.de/kultur/kun…-in-unseren-Staedten.html

  • < Vielen Dank übrigens, dass Du mit Deinem Link auf diese fantastische 2-teilige Dokumentation von Radio Bremen hinweist, die erst in der letzten Woche wiederholt gezeigt wurde. In dieser Doku wird insbesondere auf die verhängnisvolle Rolle des hannöverschen Stadtbaurat Rudolf Hillebrecht hingeweisen, der entscheidend für den 'verkehrsgerechten' Wiederaufbau Hannovers zeichnete und es sich auch nicht hat nehmen lassen seinen Einfluß auf andere zerstörte Innenstädte wie Bremen oder Essen auszuweiten, überall dort wo ehemalige Architekten- Und Städteplaner- Kumpane von ihm aus Zeiten des Dritten Reiches ihr Unwesen unbekümmert weiterführten. Diese Dokus räumen ein für allemal mit dem bewusst verbreiteten Gerücht und Menetekel auf, dass es Anhänger der 'Moderne' und des Bauhauses waren, die für die Verunstaltung deutscher Städte beim Wiederaufbau verantwortlich zeichneten. Nein, es waren fast allesamt stramme Naziarchitekten und ihre Seilschaften gewesen, die uns diese Hinterlassenschaft der 50er bis 70er Jahre beschert haben. Die dokus kann ich nur jedem interessierten zum Thema empfehlen, ein Seegen. Wahrscheinlich muss man sich erst mit diesem Gedanken anfreunden wenn man auf so manche Brutalität der Nachkriegszeit schaut, aber es erklärt auch Albert Speers Erleichterung über die Bombardierung Berlins, weil dann weniger abzureissen bliebe, nach dem gewonnenen Krieg.

    Ebenso zeigen die Dokus besonders der zweite Teil, dass die Erhaltung vieler Gebäude und gar macher Viertel, wie des Frankfurter Westends, den so arg verdammten und als naiv gescholtenen '68ern' zu verdanken ist. Diese sind die Väter und Mütter, die wahren Bewahrer der kargen Reste unserer Städte und nicht eine sich heute als konservativ und bewahrend gerierende Bürgerschaft. Die hatte seinerzeit nämlich nur eines im Sinn, blinder Fortschritt und Verkehr über alles.

  • ^ Nun, ich bin da nicht so ganz der Experte, aber m.E. sieht Naziarchitektur doch anders aus als das was heutzutage als Bausünden bezeichnet wird und dient eher als abschreckendes Beispiel oder Museum (z.B. Reichsparteitagsgelände in Nürnberg).


    Aber nun gut, wenn es also so war, was waren denn die alternativen Ideen der "Anhänger der 'Moderne' " ? Wie hätten die das denn alles so gestaltet wenn die Naziarchitekten nicht die Verunstaltung deutscher Städte beim Wiederaufbau zu verantworten hätten?

  • ... das ist hypothetisch und somit nicht zu beantworten. Aber vielleicht tut ein Blick nach Frankreich gut. Da hat man zumindest versucht auf altem Strassenraster, zwar mit Beton, aber irgendwie urbaner, leichter und eleganter, vieles wiederaufzubauen was auch heute noch attraktiv und lebenswert ist. Ich denke da an viele kleinere zerstörte Städte wie z. Bsp. Saint-Malo oder Lorient, etc. aber in Frankreich hatte man ja schon Erfahrung durch die immensen Zerstörungen der Städte im ersten Weltkrieg, was bei uns ja garnicht der Fall war.

  • Hm Vertreter der Baulichen Moderne und der Naziarchitektur hatten für mich beide ihren Anteil an der Verunstaltung der Städte beim Wiederaufbau.


    Beide gingen doch in teilen von einem reformierten modernen kollektivistischen Menschenbild aus, für die man schon in den 20er/30er Jahren die ersten unwirtlichen utopischen Grossversorgungseinheiten geplant hatte.

    Da wars für den Architekten im Wiederaufbau erst einmal fast egal ob man Exilant, innerer Immigrand, Oportunist oder Arschloch war.

    Von den Simplifizierten Grossstrukturen bis hin zum lebensfernen Funktionstrennung haben sie alle geträumt egal

    ob’s die Epigonen Speers oder Scharoun und le Corbusier selber waren


    Le Corbusier ist sogar längst als Faschist durch Briefe an seine Mutter enttarnt, was man seiner Architekturphilosophie auch hätte anmerken müssen.


    Die Brüder Luckhardt traten sogar opportunistisch der NSDAP bei, nur entsprach ihre Architektursprache trotzdem nicht den gesetzten ästhetischen Ansprüchen der Nazis

    Wassili hat sich dann mit seinen Wohnhochhäusern in Kreuzberg in den 50ern revanchiert 🙄


    Auch wenn sich die Motive unterscheiden mögen, die grosse Räumungsidee der Städte durch Flächenhaften Abriss, das Entsorgen von allem süßlichem und verschlupfwinkeltem, als unbrauchbar und überkommen eingeordnetem, die Durchoptimierung der Städte bis hin zur erzieherischen Übergriffigkeit im Sinne einer effizenzoptimierten Alltagsrythmik des Menschen, sind beiden Auffassungen gemein.


    Mir kommt das Vermeiden und Tilgen von Symmetrie und Achsenbetonten Sichtbeziehungen im westdeutschen Städtebau der 50er fast wie ein Reflex vor, der diese Nähe aufzuheben versucht um dann in die lockeren antiurbanen flächenintensiven vorzeigewohnparks abzurutschen.


    Mit dem verkehrsgerechten Ausbau der Städte, den Monostrukturen, der Standardisierung der Wohnbebauung und der wachsenden Verriesung der Architektur verlohr man dann endgültig die Perspektive des Fußgängers, der als Phänomem, mit Anspruch an seine Umgebung sowieso einer untergegangenen Welt angehörte die man im Beriff war noch einmal nachträglich ein für mal als kontaminiert abzuräumen.


    Das Menschbild verfällt jeweils zur anonymisierten, rangierbaren, zweckorientierten Verfügungsmasse dementsprechend wurde das architektonische Leitbild angepasst.

    Das man diese Entwicklung und die Haltung die sich dahinter verbirgt schon sehr früh kritisch betrachtete wurde schon in Filmen wie Metropolis und Moderne Zeiten recht deutlich gemacht.


    Schon Bloch bewertete die Menschen die in den architektonischen Vorstellungen der Moderne eingebaut werden mussten ja als Genormte Termiten.

    Da ging es also genauso um Effizienz, Zuteilung und berechenbare Lebensführung

  • In der Berliner steht heute, dass Architekt Brandelhuber und Galerist Johann König den Mäusebunker kaufen und zum Kulturstandort machen wollen. Wenn Brandelhuber das Ding wuppt, kann es eigentlich nur ein Erfolg werden. Passt für mich wie die Faust aufs Auge. Ich würde sagen, Berlins neuer Zeitgeist-Kultort number one ist in der Pipeline.


    https://www.berliner-zeitung.d…ker-in-steglitz-li.167094

  • Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, Wikipedia sieht das so: [...]

    Ach Gottchen, Sie beherrschen die Kunst, sich um Kopf und Kragen zu reden, aber wirklich aus dem Effeff. Ihre Frage bezog sich weder auf Ihre flüchtige Wikipedia-Lektüre, noch den heutigen Gebrauch, noch eine sehr spezifische Kritik des "Neuen Bauens". Sie war vielmehr überaus klar und präzise formuliert. Noch einmal, falls Sie sie selbst vergessen haben sollten, sie lautete:

    Das Wort "Bausünde" wurde wann in den letzten 2000 Jahren erfunden?

    Missverständlich ist da wenig. Nun hatte ich Ihnen geantwortet, dass der Begriff (das "Wort") seit dem frühen 19. Jahrhundert geläufig sei & gegen Ende bereits dominant. Er hat gewisse Konjunkturen um 1840 und dann zum Ende des 19. Jahrhunderts, in den 10er & 20er Jahren des 20. Jahrhunderts schlägt er dann in einer sehr bestimmten Bedeutung durch. Denn Begriffe haben - ebenso wie Ideen, Bildmotive, Metaphern etc. - freilich eine eigene Geschichte, die zum Teil starkem Bedeutungswandel unterliegt (daher auch Begriffsgeschichte oder Historische Semantik als eigenständige historische Methoden). Der Begriff der "Bausünde" ist im Laufe der Zeit in seinem Bedeutungsumfang tatsächlich geschrumpft. Er wurde im 19. Jahrhundert ebenso für Baupfusch und handwerkliche Mängel wie für ästhetische & städtebauliche Kritik benutzt. Fontanes "Stechlin", übrigens Ende des 19. nicht des 18. Jahrhunderts verfasst, war explizit als "Beispiel" (!) benannt. Aber die "Schwalbe", die sie allein zu erkennen vermochten, lässt sich leicht zum "Schwarm" erweitern. Und ja, auch dies sind allein Beispiele, keine vollständige Aufzählung des gesamten historischen Vorkommens.


    Beispiel für städtebauliche Kritik aus: Flora. Ein Unterhaltungsblatt (1821):

    screenshot2021-06-30a3ikhf.jpg

    Quelle


    Beispiel für ästhetische Kritik aus: Morgenblatt für gebildete Leser (1848)

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    Quelle


    Beispiel für Bedeutung "Baupfusch" aus: Jahrbuch der Baukunst und Bauwissenschaft in Deutschland (1844)

    screenshot2021-06-30asij37.jpg

    Quelle


    Es mag ja sein, dass Sie eine Ihnen genehme Antwort aus dem Forum erwartet haben oder auch auf die Chance gelauert haben, die eigene Frage selbst erneut dergestalt zu beantworten, wie Sie sie seit nunmehr sechs Jahren hier als These immer und immer wieder fälschlich vertreten: «Der Ausdruck "Bausünde" wurde erst durch die Fehlplanungen und der Bauten ab den 50ern bis 60ern erfunden» (2015 über das Rathaus-Forum Berlin), «Man hat das Wort Bausünde erst wegen solcher Bauten überhaupt erst erfunden (in all den tausenden von Jahren an Architekturgeschichte gab es dieses Wort überhaupt nicht)» (2015 über den Stuttgarter Marktplatz), «Wegen solcher Gebäude ist das Wort "Bausünde" erfunden worden. Vorher gab es dieses Wort gar nicht» (2016 über den Potsdamer Staudenhof), «Das Thema "Bausünde" ist aber erst in der Nachkriegszeit entstanden und in all den tausend Jahren Architekturgeschichte hat es dieses Wort überhaupt nicht gegeben (warum wohl?)» (2016 über die historische Mitte Potsdam), «Das Wort "Bausünde" gibt es es seit dem man solche Gebäude gebaut hat. Zuvor war dieses Wort nicht existent.» (2017 erneut über das Rathaus-Forum Berlin) & auch die Frage ist ja nun von Ihnen bereits wiederholt polemisch gestellt worden: «Man muss sich hier die Frage stellen in welcher Zeit das Wort "Bausünde" erfunden wurde und warum, bzw. welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind ...» (vergangenes Jahr im Thread ... «Bausünden»).


    Es ist und bleibt schlichtweg falsch. Selbst die "verkleinerte", zusammengeschnurrte Bedeutung der Gegenwart als Kritik des "Neuen Bauens" bis zum "Brutalismus", die Sie allein in Anschlag bringen wollen, ist übrigens deutlich vor den 50er Jahren zu verorten. Sie stammt aus der Schule des völkischen und rassistischen Architekturtheoretikers Paul Schultze-Naumburg, der in seiner neunbändigen Reihe "Die Kulturarbeiten" (1901-17) (Zitat: "Jede Ungeschicklichkeit, jedes Nichtskönnen verbirgt sich unter dem Deckmantel des 'Modernen', jede Verlegenheit wird mit Mätzchen überkappt.") sowie in Bänden wie "Flaches oder geneigtes Dach" (1927) oder "Das Gesicht des deutschen Hauses" (1929) alle Kampfbegriffe von der "Verheerung des Landes", der "Korrumpierung des Bauernhauses" über den "Kulturverfall" bis zu "Verwüstung" und "Bauelend" gegen seine eigene Gegenwart in Anschlag brachte & auch das (auch in diesem Forum beliebte) Gegenüberstellen von vermeintlich Schönem (Altem) und vermeintlich Hässlichem (Neuen) per Parallelmontage von Fotografien popularisierte. Das sah dann - mit "Beispiel" und "Gegenbeispiel" - etwa so aus:

    screenshot2021-06-30avjj1a.jpg screenshot2021-06-30a48j1h.jpg

    Vollständiges Digitalisat hier.


    Sie sehen also, sie stellen sich in eine sehr deutsche, über 100-jährige Tradition.

  • Asbest im Mäusebunker (wie ich befürchtet habe)....


    Klotz am Bein


    Falls sich die Schadstoffbelastung in weiten Teilen des Baus bestätigen sollte dürfte das das Todesurteil für den Bunker sein. Denn eine Beseitigung des Asbests plus Sanierung dürfte nicht unter 100 Millionen kosten.

  • im Mäusebunker wurde der Asbest verwendet, um Rohre des Heizungssystems zu isolieren. Das Heizungssystem ist alt und kaputt und schwierig und es ist umwickelt mit Asbest. Man muss diesen Asbest dort rausholen. Da der Asbest aber nicht in die Gebäudestruktur, in den Beton, in die Wände verbaut ist, geht das relativ einfach.

  • Was die meisten immer vergessen: bei Asbestbelastung darf ein Abbruch erst nach erfolgter Asbestsanierung erfolgen (im Übrigen bei jedweder Schadstoffbelastung auch). Somit sind die Kosten in beiden Fällen (Abbruch und Neubau vs. Sanierung und Requalifizierung) hinzuzurechnen.


    Somit kann die Asbestbelastung kein Argument für ein "todesurteil" sein...

  • Meine Prognose:

    Der Mäusebunker wird ein nicht-genutzter Sarkophag wie das ICC.

    Zu teuer um ihn zu sanieren. Zu speziell und zu asbestbelastet um ihn zu nutzen.

    Zu weit entfernt vom Zentrum für Event- und Kulturnutzung.


    Im besten Fall wird er noch ein paar mal als Außenkulisse für eine deutsche Sci-Fi Serie eingesetzt.

    Denn als Darth Vader der Berliner Bauten kann er noch viel dunkle Energie für Schauermärchen hergeben .....

  • Im Tagesspiegel findet sich heute ein interessanter Artikel über Rolf Gutbrod, der als Architekt des missglückten Berliner Museums für Kunstgewerbe zwar zurecht gescholten wurde. Ein neues Buch über ihn


    https://dom-publishers.com/products/eine-haltung-kein-stil


    ... präsentiert jedoch das hochspannende Gesamt-Œuvre des Mannes. Gutbrod hat auf der ganzen Welt eine Vielzahl sehr eindrücklicher Bauwerke unterschiedlicher Strömungen hinterlassen wie etwa den deutschen Pavillon auf der Weltausstellung in Montreal 1967, den er gemeinsam mit Frei Otto entwickelte:

    https://www.archdaily.com/6236…rei-otto-and-rolf-gutbrod


    Interessant sind auch Bibliothek & Hörsaalgebäude der Uni Köln,

    https://www.sosbrutalism.org/cms/15890443


    sein Bau für die freie Waldorfschule in Stuttgart

    http://www.rolfgutbrod-initiative.de/festsaal.jpg


    und sein Konferenzzentrum in saudischen Jiddah, für das er den Aga Khan-Preis erhielt. (Ein Klick aufs Bild führt zu 25 Bildern.)

    https://www.akdn.org/architect…l-hotel-conference-centre

    http://hiddenarchitecture.net/…nal-hotel-and-conference/


    Seine sonstigen Berliner Bauten wie etwa das IBM-Hochhaus am Ernst-Reuter-Platz offenbaren indes vor allem subtilere Qualitäten.

    https://cdn.shopify.com/s/file…024x1024.jpg?v=1606120653


    Hier geht's zum Artikel:

    https://www.tagesspiegel.de/ku…haetzt-wird/27438276.html