Potsdam: Wiederherstellung historische Mitte - Diskussionsthread

Zitat von Gatriel

Du musst auch merken ... Wideraufbau sind fast immer in der Stil des 19. Jahrhunderts. Marx & Engles gekämpft gegen des Systems in diesem Zeitraum. E.g., die Kampf gegen das System, dass den Altermärkt in Potsdam gebaut hat.

Das ist nur die halbe Wahrheit! Die russischen Kommunisten haben auch gegen das System des russischen Zaren gekämpft. Und trotzdem ist Lenin nach der Oktoberrevolution nicht auf die Idee gekommen, die Paläste der verhassten Zaren in St. Petersburg zu zerstören. Eine solche politisch motivierte Zerstörungswut gab es nur in Deutschland. In keinem anderen kommunistischen Land haben die Regierenden die Architektur der politischen Vorgänger so rücksichtslos & flächendeckend zerstört wie in der DDR. (Auch in der Sowjetunion wurden Gebäude aus der Zarenzeit aus politischer Motivation heraus zerstört wie die Christ-Erlöser-Kathedrale in Moskau. Link Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/…r-Kathedrale_%28Moskau%29. Aber es gab nicht diese flächendeckende Zerstörungswut wie in der DDR.

Zerstören .... das war die Lieblingsbeschäftigung von Vertretern des Kommunismus & Nationalsozialismus. Und da haben sich vor allem deutsche Verteter dieser Ideologien immer ganz besonders hervorgetan. Wenn es also in Potsdam einen Wiederaufbau im Stil des 19. Jahrhunderts gibt, dann deswegen, weil deutsche Kommunisten zuvor die monarchistische Architektur zerstört haben.

Zitat von Gatriel

Wenn Platten abgerissen ist, und ein Wiederaufbau ist gebaut -- es ist die "Körperlichesbekanntmachung" von der Untergang des Sozialismus.

Dieses Argument ist typisch deutsch. Ein russischer Kommunist würde wohl kaum auf die Idee kommen, den Untergang des Sozialismus am Verschwinden von Plattenbauten festzumachen.

Zitat von Gatriel

Für die Linke, die Andere und die Grüne -- Platten ist nicht nur einen Architekturstil oder eine Sammlung von sehr effiziente Gebäuden ... sonst Platten repräsentiert die "wesentliche Gleichheit des Bevölkerungs." "Alle sind gleich."

"Alle sind gleich." Na ja, beim Thema Plattenbauten müsste es eher heißen: "Alle sind gleich hässlich." Nicht die Gleichheit ist das Problem, sondern die (gleiche) Hässlichkeit.

In keinem anderen kommunistischen Land haben die Regierenden die Architektur der politischen Vorgänger so rücksichtslos & flächendeckend zerstört wie in der DDR.

In der Sowjetunion wurden Tausende Kirchen zerstört. Im Postsowjetischen Russland wurden sogar mehr wieder aufgebaut als zerstört wurden. Alleine in Moskau wurden 1200 zerstört. Inzwischen werden 600 wiederaufgebaut darunter einige Megakirchen.

Konstantin
Interessant ist deine Bildwahl, man könnte fast schon sagen die eines Modernen Architekten. Da nimmst du ein Farbloses Bild welches die Umgebung homogenisiert in guter Frontalansicht gegenüber einem Unvorteilhaften Farbbild der FH mit Schatten und schräger Perspektive Fotografiert damit sie ja kleiner wirkt und die materiellen Details untergehen...... Der Witz als ich nach Bildern der FH gegoogelt habe kam mir dein Bild nicht als erstes entgegen, ich habs auf der ersten Seite nicht mal gefunden.

^ja, das stimmt. In der Sowjetunion wurde viel zerstört. Aber in der DDR ging man noch weiter. So hat man in Potsdam sogar den Stadtgrundriss geändert. Ich kann mich nicht erinnern, daß man zu Sowjetzeiten den Stadtgrundriss in St. Petersburg groß geändert hat.

@ Architektur-Fan

Du hast ja 100% Recht.

Meine Auseinandersetzung ist nicht perfekt. Ich versuche nur um die Blödsinn von die "gegener Leute" zu erklären. Es ist nur ein Theorie.

Mein Theorie hat auch gar nichts mit russische "Kommunismus" zu tun, sondern nur mit aktuelle "Linke" Leute hier in Deutschland.

Es gibt ein massiv Unterscheid zwischen die Bolschewiken von den erste halb des 20. Jahrhunderts und das (geringen Informationsdichte) Feld- Wald- und Wiesen Linke Wähler oder ANTIFA Mitgleider.

Diese "gegener Leute" sind gegen der Wiederaufbau, weil sie haßen was die monarchistische Architektur vertritt. Es hat gar nichts mit "arme Leute" zu tun.

Ich wünschte Deutschland war so gut um die Randlinke Leute zu ignorieren als die Randrechte Leute. Wenn es so wäre, könnte ich mir vorstellen, es gibt viel mehr Wiederaufbaus als es jetzt gibt.

Ich weiss jetzt nicht, was der Abstand der Lamellen, die Zerstörungen der Kommunisten in der ehem. UdSSR und die Google-Bilderergebnisse mit der Kernaussage zu tun haben, dass hier von Sepp Weber & Co. in Potsdam beim Bau des Institutes für Lehrerbildung "Rosa Luxemburg" bewußt ein Bau der klassischen Moderne von Mies van der Rohe (hier: Federal Home Building in Des Moines, Iowa, USA) zitiert wurde. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen und die Aufnahmen beider Bauten sprechen für sich.

Natürlich gibt es Änderungen im Material und Detail. Das ist bei den Palastkopien Friedrich des II. in Potsdam genauso wie bei den Architekturzitaten des 19. Jahrhunderts, z.B. der Alexandrowka. In Potsdam ist der "Mies für Arme" aus Beton, während er in den USA aus Metall und Marmor besteht.

Das Restaurant Seerose von Ulrich Müther ist eine Kopie eines Baus (Restaurant "Los Manatiales") des spanischen Architekten Felix Candela in Mexiko. Auch hier war die Motivation der DDR-Architekten Internationalität in die Provinz zu holen. Der Bau Candelas datiert mehr als 20 Jahre früher, genauso wie der Bau Mies van der Rohes als Vorbild des IfL/FH.

(C) Wikipedia/akg images

Natürlich gibt es Änderungen im Material und Detail

Nein es sind unterschiedliche Konstruktionsarten. Sie sehen unterschiedlich aus, es sind unterschiedliche Typologien. Ich bin mir sicher das man Weltweit bessere und Konstruktiv nähere Bauten findet. Aber Mies van der Rohes Gebäude kannst du da vergessen.

Zitat von Konstantin

Ich weiss jetzt nicht, was der Abstand der Lamellen, die Zerstörungen der Kommunisten in der ehem. UdSSR und die Google-Bilderergebnisse mit der Kernaussage zu tun haben, dass hier von Sepp Weber & Co. in Potsdam beim Bau des Institutes für Lehrerbildung "Rosa Luxemburg" bewußt ein Bau der klassischen Moderne von Mies van der Rohe (...) zitiert wurde.

Das Zitieren eines Baus der klassischen Moderne von Mies van der Rohe beim Bau des Institutes f. Lehrerbildung "Rosa Luxemburg" ist nicht die Kernaussage dieses Threads. Kernaussage ist die Wiederherstellung der historischen Mitte Potsdams. Und da ist die hiesige Diskussion sehr wohl von Relevanz.

Zitat von Gatriel

Ich wünschte Deutschland war so gut um die Randlinke Leute zu ignorieren als die Randrechte Leute. Wenn es so wäre, könnte ich mir vorstellen, es gibt viel mehr Wiederaufbaus als es jetzt gibt.

Gatriel, es gibt bereits viele Projekte des historischen Wiederaufbaus. Neben dem Alten Markt in Potsdam gibt es zahlreiche weitere Projekte, bei denen die Architektur der Vorkriegszeit wieder hergestellt wird/wurde. Neumarkt & Frauenkirche in Dresden, die Altstadt in Frankfurt, Palais Thurn und Taxis in Frankfurt, das Schloss in Braunschweig, Schloss Herrenhausen in Hannover usw.

In den letzten 20 Jahren wurde Vieles rekonstruiert. Letztendlich ist es ein langsamer und sehr langwieriger Prozess. Beim Thema Wiederaufbau wird es keine schnellen Erfolge geben. Eine zu schnelle bzw. überstürzte Entwicklung bei Rekonstruktionen ist vielleicht gar nicht so sinnvoll. Die Diskussion um die FH ist ein gutes Beispiel. Ich möchte der FH gar nicht absprechen, daß sie über eine gewisse architektonische Qualität verfügt. Die FH ist ein überdurchschnittlicher Vertreter der Architektur der Moderne. Aber sie steht einfach am falschen Ort! Nicht die moderne Architektur der FH ist das eigentliche Problem, sondern der Standort. Wenn wir in Deutschland alte Architektur rekonstruieren, sollten wir einen Weg finden, zusätzlich auch die guten Beispiele moderner Architektur zu konservieren.

Was die FH betrifft kann ich da keine grundsätzlich andere Physiognomie erkennen wie beim Mies in den USA. Wie die Konstruktion im Inneren ist ist mir ehrlichgesagt einerlei. Das Motiv ist im übrigen erneut zitiert - bei luxemburgischen Bankenaufsicht.

Architektr-Fan kann ich nur zustimmen: das Problem der FH ist nicht ihre Architektur sondern ihre exekutierende Funktion gegenüber der Altstadt. Anstelle des Baus sollen ja fast 30 Bauten in 18 Baufeldern entstehen, wobei nur drei Rekonstruktionen dabei sind. Etwa 90 % der Häuser werden also in zeitgenössicher Architektur entstehen.

Was aber ist damit gemeint "gute Beispiele moderner Architektur zu konservieren"? Die Seerose steht schon unter Denkmalschutz.

Zitat von Konstantin

Was aber ist damit gemeint "gute Beispiele moderner Architektur zu konservieren"? Die Seerose steht schon unter Denkmalschutz.

Die Moderne hat heute zunehmend einen schwierigen Stand, da es einen Trend hin zum Historismus gibt. Wir sollten heute nicht den Fehler machen, die oftmals als häßlich geltende moderne Architektur überall auszurotten, wie es die Vertreter der Moderne in den 60/70er Jahren mit der Vorkriegsarchitektur gemacht haben. Es wäre wenig sinnvoll, heute einen "Rachefeldzug" gegen die moderne Architektur zu starten und alle modernen Bauten kurz und klein zu hauen. Das meine ich damit, wenn ich davon spreche, daß gute Beispiele moderner Architektur konserviert werden sollten.

Bei einem großen Teil der Gebäude aus den 60/70er Jahren ist es wirklich nicht schade, wenn sie ersetzt werden. Aber die guten Vertreter dieser Zeit sollte man bewahren. Wenn die Seerose unter Denkmalschutz steht, dann ist das gut. Mir geht es hier weniger um den konkreten (bau-)rechtlichen Status. Wichtiger ist die Denke in den Köpfen. Wenn die FH in Potsdam abgerissen wird, dann sollte das nicht aus ideologischen Gründen erfolgen, sondern weil an dieser Stelle eine am historischen Stadtgrundriss orientierte Bebauung einfach die bessere Option ist.

Zitat von Architektur-Fan;519828[INDENT

[/INDENT]] ... Wenn die FH in Potsdam abgerissen wird, dann sollte das nicht aus ideologischen Gründen erfolgen, sondern weil an dieser Stelle eine am historischen Stadtgrundriss orientierte Bebauung einfach die bessere Option ist.

seltsam, während ich zu DDR-zeiten massenhaft ideologisch getriebene Abrisse ganzer Altstädte in Nacht-und Nebel-Aktionen gesehen und erlebt habe, werden heutige, vereinzelte Abrisse als Ideologie-getrieben dargestellt. Obwohl diese wenigen Abrisse immer mit langwierigen, demokratischen Entscheidungs-und Abstimmungsprozessen einher gehen.

Und von den Vertretern dieser brachialen 70er Jahre Altstadt-verdrängungs-Architektur wird heute dauerhafter, flächendeckender Bestandsschutz für eben diese gefordert...
Verkehrte Welt...

Luftpost

Selbst wenn der ganze Bereich der FH historisch rekonstruiert würde (was ja nicht der Fall ist, da kommt 90 % zeitgenössische Architektur hin und nur drei Fassadenrekos) bestünde keine Gefahr, dass die Arcitektur der 60er/70er Jahre "ausgerottet" würde. Sie beherrscht die Skyline der Stadt und ist in zentralen Arealen der InnenStadt wie der Neustädter Bucht oder dem Zentrum Süd flächig die einzige Zeitschicht, die sichtbar ist.

Zitat von Luftpost

Und von den Vertretern dieser brachialen 70er Jahre Altstadt-verdrängungs-Architektur wird heute dauerhafter, flächendeckender Bestandsschutz für eben diese gefordert...Verkehrte Welt...

Ja, das ist tatsächlich eine verkehrte Welt. Aber so läuft eben das Spiel in einer Demokratie! Die Potsdamer Links-Außen aus DDR-Zeiten können in der heutigen Demokratie Rechte einfordern, die sie zu DDR-Zeiten Andersdenkenden nicht eingeräumt haben. Luftpost, wenn heute manche einen flächendeckenden Bestandsschutz einfordern, dann lass' sie das eben fordern. Umgesetzt wird das ohnehin nicht.

Ich spreche davon, ausschließlich für die überdurchschnittlichen Gebäude der Moderne einen Bestandschutz zu gewähren. Überdurchschnittlich gut sind vielleicht 10% oder weniger als 10% der Bauten aus dieser Epoche. Der große Rest wird im Laufe der Zeit ersetzt weden.

Zitat von Konstantin

Selbst wenn der ganze Bereich der FH historisch rekonstruiert würde (...) bestünde keine Gefahr, dass die Arcitektur der 60er/70er Jahre "ausgerottet" würde.

Die Architektur der 60er/70er Jahre wird nie komplett verschwinden, aber sie wird im Laufe der Zeit immer weniger vorhanden sein. Auch wenn in Potsdam die Nachkriegsmoderne noch immer allgegenwärtig ist, so ist sie auch hier auf dem (langsamen) Rückzug. Die Mühlen der Architektur mahlen langsam, aber sie mahlen .....

Letztendlich wird also eine veredelbare Ostmoderne abgerissen für irgendwelche "Zeitgenössischen" Styrobomber Neubaukisten und dem Zweitaufguss von Barocker Stangenware aus dem Italien und Frankreich des 18ten Jahrhunderts. Toller Kompromiss. Für ein bisschen von außen Schöne Architektur (ich hab ja letztens den Landtag von innen gesehen, ich hab echt einen Brechreiz bekommen) hat sich das ja richtig gelohnt. Man musste ja alles auf einmal haben und vorallending irgendwie. Aber Hauptsache die wulstige FH ist mit einem filigranen Mies van der Rohe verwandt. Lächerlich.

Zitat von Whywolf_Larry

Letztendlich wird also eine veredelbare Ostmoderne abgerissen für irgendwelche "Zeitgenössischen" Styrobomber Neubaukisten und dem Zweitaufguss von Barocker Stangenware aus dem Italien und Frankreich des 18ten Jahrhunderts. Toller Kompromiss. Für ein bisschen von außen Schöne Architektur (ich hab ja letztens den Landtag von innen gesehen, ich hab echt einen Brechreiz bekommen) hat sich das ja richtig gelohnt. Man musste ja alles auf einmal haben und vorallending irgendwie. Aber Hauptsache die wulstige FH ist mit einem filigranen Mies van der Rohe verwandt. Lächerlich.

Nö. Was lächerlich ist, ist Leute die wollen die hässliche Ostmoderne behalten, und schöne Wiederaufbaus stoppen.

Der bester Kompromiss wäre alle Ostmoderne abrissen und nur Jugendstil/Barocker Gebäude bauen.

Nein, Whywolf Larry.

1. Diese Ostmoderne ist nur um den Preis der Rückführung auf dem Rohbau mit anschliessendem Neubau "veredelbar" (Statik, EnEv, div. andere Bauvorschriften). Das sich ergebende Haus hätte nichts mehr mit dem Ursprungsbau zu tun (an der Biliothek zu besichtigen) oder wäre ein "Zweitaufguß" von sozialistischer Stangenware mit anderen Mitteln. Und zu Neubaukosten.

2. Nach Abbruch der FU und des Staudenhofes lassen sich durch den historischen Stadtgrundriss etwa doppelt so viel Nutzfläche errichten.

3. Bei den Ausschreibungen sind für den Wandaufbau keramische Materialien vorgeschrieben.

4. Die Leitbauten (Barberini, Pompei, Guilio Capra, Barberan da Porto usw.) sind keine "barocke Stangenware" sondern einzigartige Palazzi der italienischen Renaissance. Eine französische Kopie ist mir unter den "klassischen" Palastkopien nicht bekannt.

5. Die ausgeführten Palastfassaden sind dann Drittfassungen, die im übrigen umso wertvoller sind als dass die Originale in Italien (Vicenza wurde durch die USA bombardiert) oder England mitunter zerstört oder stark beschädigt waren. Bei etwa 50 % der "Palastkopien" handelt es sich um nicht ausgeführte Entwürfe bekanter Architekten wie Andrea Palladio.

6. Auf etwa 50 % der Neubaufläche sollen geförderter Wohnungsbau und Studentenwohnen entstehen.

Also: Erst informieren, dann rumrotzen.

Nein Konstantin,

1. Als jemand aus dem Baugewerbe kann ich dir sagen das diese Verallgemeinerung oft Blödsinn ist. Letztendlich ist Rohbauwert ein Rohbauwert. Mehr als die Hälfte der gesamten Konstruktionskosten. Ich weiß nicht wo Laien immer dieses Käseargument herhaben. Sowas passiert nur wenn der Rohbau ursprünglich sehr schlampig ausgeführt wurde. Findet man in Deutschland insgesamt nur ab den späten Achtzigern. Manchmal spielen natürlich junge Materialien oder damals experimentelle Konstruktionsmethoden eine Rolle. Das findet man also häufiger im Westen weil man da immer wieder von vorne angefangen hat bei jeden Bau. Weder wie in der Gründerzeit oder Ostmoderne immer bewährte Methoden für den gross der Bauten fortzuentwickeln. Ich plädiere bei der FH auch für eine Bikini-Like Sanierung. Warum nicht wie in früheren Zeiten weiterbauen?
Das ist besser für die Städtische Diversität als auch die Umwelt.

2&5&6 Ja und? Alles muss immer Wachsen? Fortschritt ohne Ende, welch antiquierter Historismus. Mir als Barockfan blutet das Herz wenn ich dieses halbgare Schloss sehe. Lieber nur die Palazzi originalgetreu von vorne bis hinten gebaut als eine Schlossfassade mit diesen Rauhputz Tapetenlook im inneren.

4. Kopie ist Kopie, es ist ja letztlich nicht schlecht sonst hätten wir in Europa kaum schöne Altstädte.Aber wer A sagt muss auch B sagen können. Du kritisierst die Herkunft von Bauten der Moderne (wo du nicht mal die richtigen Vorbilder findest sondern welche aus ideologischen Gründen erfindest) für dasselbe was du an Regionalisierten Historischen Kopien wieder gut findest.

Letztendlich zeigt das nur die allgemeine Überheblichkeit der geführten Argumente aus. Es ist doch völlig okay wenn ihr reine private Geschmacksureile fällt. Aber sie dann mit einseitigen, teilweise Ideologischen Argumenten zu unterlegen welche ein hohe fiktionslisierte Dimension aufweisen, muss doch nicht sein.
Dann braucht man sich auch nicht wundern wenn man euch für Westdeutsche Wutrentner hält die ihre Erfolglosigkeit im Leben mit Verunglimpfungen gegen ein totes System welches sich nicht wehren kann kompensieren .

@Alle Rotmelder
1.diese Funktion ist nicht für private Rachrzwecke da
2. Wer selber in seinem Rotmelder-Kommentar der deutschen Rechtschreibung und Stilismus nicht mächtig ist sollte meine nicht ankreiden. Was so ziemlich jeden Rotbewerter den ich jemals hatte betrifft.
3. irgend so ein armleuchter versucht mir Konstantin und sein Hobby-Historischen Ergüsse als "ganz grossen Historiker" darzustellen. ... das ICH nicht lache.

@ Whywolf_Larry

Ich verstehe ja Ihren Ärger über den unnützen Abriss so einiger DDR Bauten(ich selbst versuche in allen Architekturepochen die Qualitäten herauszulesen). Da sich aber Stadtplanung auch weiterentwickelt(manchmal auch teilweise auf alte Ideen zurückgreift, wie in Potsdams Mitte) und neue Anforderungen an das Potsdam von morgen gestellt werden, halte ich den Abriss des FH Gebäudes für hinnehmbar.

Es ist kein Meisterwerk oder ein Prototyp. Im aktuellen Stadtbild stellt es sich mehr und mehr als Störobjekt dar. Sie kann auch gar nicht so wirken, wie sie einst gedacht war, da der passende sozialistische Stadtraum nie fertiggestellt und sogar rückgebaut wurde.

Leider ist es heutzutage günstiger neu zu bauen, auch wenn dies ökologisch nicht sinnvoll ist und die Politik endlich etwas dagegen machen sollte.

Das Stadtschloss ist, was gewünscht wurde:
ein moderner Landtag, im Barockkostüm.

Potsdam, das ja viel vom Tourismus zu seinen historischen Bauten lebt, fährt meiner Meinung nach den besten Weg, wenn es sich auch weiterhin darauf beschränkt. Am Ende zählt das Geld, so platt es ist, und da verkaufen sich historische Fassaden besser und ziehen mehr Touristen. Ein echtes Schloss gibt es 2 km weiter, sogar mit grandiosem Park.

Wer aktuelle spektakuläre neue Architektur oder Moderne sehen will, fliegt nach Asien oder VAE oder schaut sich in Berlin um. Solch eine kleine Stadt kann nicht alles gleichzeitig.

Nein, Larry.

1. Als jemand auch aus dem Baugewerbe kommt (meine Erfahrung in diesem Bereich ist - ungefähr - so lang wie Du alt bist) kann ich Dir sagen, dass der Rohbau deutlich weniger als die Hälfte der Baukosten beträgt, in der Regel nicht mehr als ein Drittel. Da bei dem Gebäude der FH die Haustechnik besonders aufwendig ist, sinkt der Anteil des Rohbaus zusätzlich. Ich weiss auch nicht, wo Leute wie Du ihre Käseargumente her haben.

3. Ein "Rohbauwert" käme ohnehin nur zustande, wenn dieser wiederverwendet werden könnte. Das stelle ich angesichts der Voruntersuchungen in Abrede. Zudem muss die Tiefgarage unter der Kaiserstraße ohnehin abgebrochen werden, um den Rest der Potsdamer Mitte zu erschliessen.

3. Der Fall des Bikini hat sich nur mit der Denkmalschutzabschreibung gerechnet. Ohne den Denkmalstatus wäre man mit dem Bikini genauso verfahren wie man es jetzt mit der FH macht.

4. Was die Referenzen für Potsdamer Vorbilder betrifft habe ich keine "falschen" Vorbilder angeführt. Die zitierten Fälle sind unter Architekturhistoriker konsens. Deine Aussagen zum Thema Architekturkopie, Zitat, Nachempfindung zeigen jedoch, dass Du dich mit dem Thema bis dato noch wenig auseinandergesetzt hast. Vermutlich kannst Du in dieser Frage auch die Großen der Zunft noch klüger machen.

5. Du musst ja das Landtagsschloß nicht schön finden. Die Potsdamer finden es in ihrer übergroßen Mehrheit gut. Stück für Stück kommen auch immer mehr Originalteile an ihren Platz. Ein modernes Inneres kann ich nicht schlecht finden.

6. Die relativ dichte Aneinanderreihung von unsachlichen Anwürfen in deinem Beitrag deuten nicht darauf hin, dass Du an einer sachlichen Diskussion eines Architekturforums interessiert bist. Eher lassen sie darauf schliessen, dass Du dich hier herablässt dem gemeinen Volk deine "langjährig" gewonnenen Erkenntnisse gnädig mitzuteilen. Hier wäre weniger wirklich mehr.