ÖPNV: U-Bahn (Stadtbahn)

Hallo Regent,

Mit Verlaub, genau in diesem Argument liegt der Denkfehler. Wenn jeder sagt, was ich mache bringt nix/hat keine Auswirkung, dann kann man mehr oder weniger sofort einpacken. Ganz ehrlich, es interessiert mich einen Sch... was die Möchtegern-Diktatoren in Russland, China, Ungarn und der Türkei machen. Wenn denen der Klimawandel am Arsch vorbei geht, dann werden Sie in 30 Jahren eben die Schäden die sie verursacht haben bezahlen müssen. Diese Staaten haben das Pariser Klimaabkommen unterschrieben und sich verpflichtet den Anstieg der Meeresspiegel auf 1,5 Meter zu begrenzen. Und wenn wir nicht wollen das Deutschland mit zu den Staaten gehören wird, die sich am Ende für ein Scheitern verantworten müssen, dann würden wir gut daran tun, das Jeder einzelne mit anpackt.
VG Alex

Dann sollen doch bitte auch mal alle aus ihren Häusern ausziehen die da zu zweit wohnen, oder aus ihren zu großen Wohnungen! Mindestens genauso klimaschädlich! Internet – muss auch verboten werden, viel zu hoher Stromverbrauch! Aber hier im Land hat man seine Feindbilder schon definiert. Du wirst doch übrigens nicht im Ernst glauben das Türkei, China und co. ernsthaft für irgendetwas bezahlen werden was ihnen nicht direkt zugute kommt.

^ Ich denke, dass "bezahlen" hier nicht im Sinne von Geld an die Bundesregierung oder die VN überweisen gemeint war.

Bezahlen war gemeint als irgendeinen Akt, durch den die durch den Klimawandel entstandenen Schäden, wieder "gutgemacht" werden. Ich meine keine Eliminierung durch einen bewaffneten Konflikt o.ä.

Da glaubst du doch nicht im ernst daran das die Länder in irgendeiner Form an andere Länder etwas zum Ausgleich bezahlen werden?? So etwas macht man wirklich nur in Deutschland!

Zitat von AlexB2507

Wenn denen der Klimawandel am Arsch vorbei geht, dann werden Sie in 30 Jahren eben die Schäden die sie verursacht haben bezahlen müssen. Diese Staaten haben das Pariser Klimaabkommen unterschrieben und sich verpflichtet den Anstieg der Meeresspiegel auf 1,5 Meter zu begrenzen.

Ziel: Begrenzung des Anstiegs der globalen Durchschnittstemperatur auf 1,5 - 2 °C.

Das Abkommen ist zwar völkerrechtlich bindend, aber die Staaten können nicht von Drittstaaten gezwungen werden, die Maßnahmen umzusetzen. Bei Verfehlen der (eigenen) Vorgaben gibt es - Stand heute - letztlich also weder Strafen noch Sanktionen.

https://www.bundestag.de/resou…/wd-7-172-18-pdf-data.pdf

Allerdings können die jeweils eigenen Bevölkerungen aufgrund jener völkerrechtlichen Bindung auf bessere Maßnahmen und Ausgleich klagen. Gerichtsverfahren nehmen hierzu weltweit zu, in China dürfte das jedoch (noch?) kaum eine Rolle spielen.

Darüber hinaus wird es innerhalb der EU teuer, wenn wir deren Klimaschutzvorgaben bzgl. Verkehr, Landwirtschaft und Gebäude nicht einhalten. Dann müssen wir Emissionsrechte von "sauberen" Drittstaaten erwerben. Einen solchen Handel mit Emissionszertifikaten hat auch China eingeführt.

Zitat von AlexB2507

Wie Regent es schon erfasst hat ist es einfach zu teuer. Einen Tunnel statt einer oberirdischen Strecke kostet das vielfache. Dazu sind die Instandhaltungskosten immens!

Denkmal weiter, unter der Erde ist es nicht nötig zu kühlen, das heißt Klimaanlagen, die immer mehr gebraucht werden, da es eben wärmer wird, werden weniger gebraucht. Selbst wenn es wieder kälter werden würde wären diese aus vielerlei Gründen sinnvoll. LKWs können ohne Probleme unterirdisch den Block anfahren, mal was von Tiefgaragen gehört. Lebensmittelläden können unterirdisch sein, Lager jeder Art, Werkstätten ebenso, halb Montreal ist unter der Erde vernetzt... Städte müssen dichter werden, leben und arbeiten zusammen kommen, da kommt man insgesamt und besonders in Stuggi nicht an einem weiter denken vorbei und sollte sich überlegen, was alles gut im Untergrund passieren kann, um oben zu leben.

Mir sind deine Gedankengänge zu einseitig geprägt, die einfache Regel Tunnel sind böse, hilft vielleicht ein einfacheres Leben zu führen, der Klimawende hilft das imho wenig bis gar Nicht.

Sind ja nette Visionen, die Vorstellung das man einfach alles unter die Erde legen kann gabs ja auch in den 50ern und 60ern – nur wirklich durchgesetzt hat sich das nie. In der Innenstadt würde ich auch lieber noch ein paar Strecken im Tunnel sehen. Aber die Betriebshöfe? Schau dir mal an was das für riesige Gelände sind, da gibts Abstellgleise für hundert Züge, inkl. Wendeanlagen und Wartunghallen. Unter der Erde braucht’s keine Klimaanlagen? Hallo? Schon mal in einer Tiefgarage umgeschaut? Du brauchst dort eine komplette, industrielle Lüftungsanlage weil du dort sonst schlicht und einfach erstickst! Junge, junge

Vorneweg: Könntet ihr bitte die passiv aggressiven Zurufe "schon mal... gehört", "denk mal weiter" etc., welche ihr hier in hoher Frequenz zum Besten gebt, unterlassen? Das wäre dem Diskussionsklima hier sehr zuträglich

ippolit:

Sicher hast du überlesen, dass sich AlexB2507 mit seiner von dir zitierten Ausführung auf Betriebshöfe bezieht. Oberirdische Abstellanlagen benötigen keine Klimaanlagen, während sie untertunnelt hohe Aufwendungen für Brandschutz und Lüftung verursachen würden. Bei den eigentlichen Werkstätten braucht es wie Regent ausführte Kühlung oben und unten. Unterirdische Bauten verursachen aufgrund der komplexeren Statik jedoch häufig eine schlechtere CO2-Bilanz in der Gebäudeerstellung, dazu kommen zusätzliche Rampenbauwerke & Stützmauern. Ob das durch ein paar Bäumchen auf der Oberfläche kompensiert werden könnte? Schließlich ließen sich auch Dächer effektiv begrünen bzw. mit Solaranlagen ausrüsten.

Gibt es eigentlich ein Beispiel für einen unterirdischen Betriebshof?

Bei der tiefsten und längsten europäischen Metro, 408 km Streckenlänge, 222 Stationen, der Moskauer Metro, sind alle Betriebshöfe und Depots oberirdisch. Gleichwohl gibt es auch unterirdische, kleinere Abstellanlagen. Soweit ich weiß verhält sich das bei fast allen echten Metros so, egal ob Paris, Madrid, Barcelona, Rom, London, Buenos Aires oder sonstwo.

Zitat von Regent

Sind ja nette Visionen, die Vorstellung das man einfach alles unter die Erde legen kann gabs ja auch in den 50ern und 60ern – nur wirklich durchgesetzt hat sich das nie.

in Helsinki schon: https://www.brandeins.de/magaz…i-die-unterirdische-stadt

Dort sind die Vorraussetzungen aber auch relativ einzigartig, weil die ganze Stadt auf einem riesigen Granitfelsen sitzt.

Die Straßenbahndepots sind aber oben

Zitat von MiaSanMia

Vorneweg: Könntet ihr bitte die passiv aggressiven Zurufe "schon mal... gehört", "denk mal weiter" etc., welche ihr hier in hoher Frequenz zum Besten gebt, unterlassen? Das wäre dem Diskussionsklima hier sehr zuträglich

Könnte man nur, wenn man eben nicht weiter denkt...

Du machst ja auch ähnliches, wenn Du fragst, gibt es das schon, kommt man halt nicht weiter. Wer nur das wiederholt, dass es schon gibt, der denkt eben nicht weiter. Wiederholung macht in vielen Bereichen Sinn, im Detail besonders, wenn man eine Idee für eine Stadt hat eben weniger.

Bei Klimaanlagen ist jedes Gebäude anders, was ein Fakt jedoch ist, dass auf ungefähr minus 1 m unter der Erde es anfängt, das die Temperatur sehr stabil bleibt, je nach Standort wird dieser Bereich früher oder später erreicht der ungefähr stabile 10°C ist. Je nach technischer Umsetzung, wie die Wände aufgebaut sind etc. kann man dies als natürliche Klimaanlage verwenden, selbst wenn man in den Räumen schweißt, führt das zu angenehmeren Temperaturen, eine Werkstatt von Morgen, wird imho weniger geschweißt als irgendwie verbunden, wenn ich die Kreislaufwirtschaft ernst nehme, werde ich mehr auf lösbare Verbindungen setzen müssen.

Eine ergebnisoffene Diskussion ohne weiterzudenken, ohne erst mal Argumente zu sammeln, ohne den jeweiligen Kontext zu erfassen wird schwierig, so ist für mich eine mit Totschlägern oder neudeutsch mit Killerphrasen zugesetzte Diskussion nicht nur passiv aggressiv, sondern einfach falsch oder verschwendet die Zeit.

Per Definition kann alles unter die Erde, ob es sinnvoll ist hängt von Vielem ab. In einer Stadt wie Stuttgart macht das im Kessel mehr Sinn als auf den Fildern usw.

Es ist auch imho klar, wer nur auf eine Karte setzt, mag das die Elektromobilität oder das Fahrrad sein, der springt zu kurz bzw erreicht vielleicht das Ziel das anstatt 10%, 18% mit dem Rad fahren. Eine ausreichende Reduzierung des Klimaeffektes ist damit imho nicht zu erreichen. Das vernetzten von vielen guten Ideen wird dies jedoch ermöglichen und wichtiger für mich wird sein enger/dichter zusammenzuwohnen und da könnte man Betriebshöfe in der Urbanen Stadt in den Keller legen, um darüber hochwertige öffentliche Bereiche zu schaffen. Die andere naheliegende Idee solche Flächen zu überbauen, summieren imho nur die Nachteile und wir haben ja schon Beispiele aus den 70ern als Wohnblöcke in Berlin über der Autobahn gebaut worden, die zu sozialen Brennpunkten geworden sind.

Zitat von ippolit

Könnte man nur, wenn man eben nicht weiter denkt...

Du machst ja auch ähnliches, wenn Du fragst, gibt es das schon, kommt man halt nicht weiter.

Wenn ich nach einem Beispiel frage - da mir keines bekannt ist wäre ich an einem interessiert - ist das eine Frage, die dir vielleicht rückständig vorkommt; ich denke, sie ist immerhin neutral formuliert, ohne unnötig Aggression in die Diskussion hineinzubringen. Die argumentative Ebene sollten wir von der sprachlichen trennen.

Zu deinen Ausführungen:

Auf einer Abstellanlage ist es i.d.R. nicht notwendig zu schweißen, dort stehen die Züge nur herum und werden ggf. von innen gereinigt. Die klimaschonenden Vorteile einer unterirdischen Anlage erschließen sich mir diesbezüglich daher nicht. Insbesondere die unterirdische Zugwerkstatt erfordert aufgrund ihrer technischen Anlagen, ihrer Größe und ihres Betriebs ein komplexes Brandschutzkonzept und bringt, wie bereits geschrieben, deutlich größere CO2-Aufwendungen für deren Erstellung und Instandhaltung mit sich. Da für die Wartungsarbeiten häufig Tageslicht benötigt wird (Energieeinsparung), dürften die Werkstätten auch nicht zu tief liegen. Theoretische Einsparungen in der Kühlung dürften diese Nachteile in Kosten und Ressourceneinsatz (dein Stichwort Kreislaufwirtschaft) nicht ausgleichen. Geocooling steht einem auch oberirdisch frei, Wände könnten zur geringeren Aufheizung begrünt werden.

Aber vielleicht gibt es ja tatsächlich irgendwo einen unterirdischen Betriebshof, der mich eines besseren belehren kann ;). Oder du gehst argumentativ auf die Argumente, die dir von verschiedenen Foristen genannt wurden, ein, anstatt in eine Metadiskussion abzuschweifen und uns Killerphrasen und Zeitverschwendung vorzuwerfen.

Für kleine KFZ-Werkstättchen und natürlich Wohngebäude gelten sicher andere Voraussetzungen, aber um diese geht es hier ja explizit nicht. Sondern um Betriebshöfe für Züge.

Hallo ippolit,
Ich denke meine Gedankengänge sind nicht einseitig, aber wer sich mal mit dem Für und wieder deines Vorschlags beschäftigt, der kommt zu dem Schluss, dass es ziemlich übertrieben wäre einen gesamten Betriebshof unterirdisch zu bauen. Wie schon erwähnt wurde wäre das ganze unterfangen technisch sehr aufwändig, da viel wehr Technik benötigt wird (Lüftung, Brandschutz, Wasserpumpen usw.) das kostet alles extra. Dazu ist es natürlich wesentlich teurer einen Tunnel wie einen Halle zu bauen. Auch langfristig sind die Instandhaltungslosten sehr hoch und in 40-60 Jahren ist es dann ein Geldfresser, weil die nötigen Sanierungsmaßnahmen für Tunnel exorbitant sind. Wie bereits gesagt wurde sind selbst bei den meisten U-Bahnsystemen in den Dichtesten Metropolen die Betriebshöfe ober der Erde (auch in New York). Das genannte Beispiel Helsinki ist auch das einzige was mir spontan einfällt. Dort entsteht gerade ein/e betriebshof/Abstellanlage unterirdisch. Der Hauptbetriebshof mit Werkstatt ist aber auch dort oberirdisch.

Metro Helsinki Gleisplan

VG Alex

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Heute sind noch viele Werkstätten nicht klimatisiert d.h. die Mitarbeiter schwitzen, das war in den Büros in Deutschland auch so. Heute bekommt man Büros ohne Klimaanlage kaum noch vermietet bzw. angeboten.

Wir können imho den ÖPNV nur in verdichteten Gebieten sinnvoll ausweiten, sodass dort wo kein Platz ist Betriebshöfe entstehen müssen. Habe ich keinen Platz bzw. der zu wertvoll ist, um mit schlafenden Bahnen voll gestellt zu werden.

Der Brandschutz muss imho mal wieder zurückgefahren werden, bzw. muss erkannt werden, auf welche Schwerpunkte man setzt.

Alles muss und wird gewartet werden, schaut man Bunker an ist dies jedoch minimiert. Man muss nur wertig genug bauen.

Es geht um alles, was unter die Erde kann bzw. was über der Erde kostbaren Platz verschwendet ein Betriebshof ist ein Beispiel, Lager, Werkstätten, Reinigungen, Squaschplätze etc. sind ebenso Kandidaten.

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Energieeinsparung durch Tageslicht, war vielleicht mal bevor LEDs erfunden worden, die Heizung und speziell die Klimatisierung sind weit größere Hebel Energie zu sparen. Ich habe bewusst nur Beispiele gewählt für den Keller, wo man imho auf direktes Tageslicht verzichten kann, Tageslicht ist schon wichtig und wenn man S21 Lichtaugen und Lichtdecken der Fa. Kiefer die bereits in 70ern Tageslicht über ihre Decken in tiefer gelegene Bereiche des Gebäudes transportiert haben, kennt, kann man viel für das Wohlbefinden der dort arbeitenden Menschen tun. Es gibt Studien, dass man sich wohler fühlt, wenn man mitbekommt wie das Wetter sich entwickelt, um das zu erreichen, helfen jedoch solche Decken wie die von der Fa. Kiefer... die einem anzeigen, ob es gerade oben sich Wolken zusammen ziehen oder es einen strahlenden Mittag gibt.

Wohlfühlen im Keller ist wichtig, denn Menschen die hinter anderen Meinungen Aggression vermuten gibt es ja heute schon genug

Du vergisst aber dabei das die betriebshöfe sich am Ende des netzes befinden und nicht mitten in der Stadt. Zudem ist es Baurechtlich auch recht kompliziert auf Verkehrsbauwerken oben drauf Wohnungen zu bauen. Ich bin ja durchaus fürs tieferlegen, aber zumindest in Stuttgart ist das nicht realistisch.

Zitat von ippolit

Wir können imho den ÖPNV nur in verdichteten Gebieten sinnvoll ausweiten, sodass dort wo kein Platz ist Betriebshöfe [Anm. unterirdisch?] entstehen müssen. Habe ich keinen Platz bzw. der zu wertvoll ist, um mit schlafenden Bahnen voll gestellt zu werden.

Mir wäre neu, dass Stuttgart keine Freiflächen mehr besitzt und Zugbetriebshöfe eine eklatante Flächenknappheit verursachen würden. Von einem "Vollstellen" kann kaum die Rede sein.

Zitat von ippolit

Der Brandschutz muss imho mal wieder zurückgefahren werden, bzw. muss erkannt werden, auf welche Schwerpunkte man setzt.

Was genau soll zurückgefahren werden und warum? Welche Schwerpunkte sollen deiner Meinung nach gesetzt werden? Ich kenne mich mit Brandschutz und potenziellen Novellierungen zur Vereinfachung nicht aus, aber du scheinst da mehr zu wissen.

Zitat von ippolit

Alles muss und wird gewartet werden, schaut man Bunker an ist dies jedoch minimiert. Man muss nur wertig genug bauen.

Genau darin liegt der Hund begraben. Der Ressourcenverbrauch für einen unterirdischen Betriebshof ist - offensichtlich - um ein Vielfaches höher als für einen oberirdischen. Einen Betriebshof "wertig" wie einen Bunker zu konstruieren, treibt das auf die Spitze.

Zitat von ippolit

Energieeinsparung durch Tageslicht, war vielleicht mal bevor LEDs erfunden worden

Auch LEDs benötigen Strom. In einer hunderte Meter langen, unterirdischen Wartungshalle kommen einige LEDs zusammen; wenn die durchgehend bei Nennleistung leuchten...

Ansonsten stimmen wir damit überein, wie wichtig Tageslicht ist

Zitat von ippolit

die Heizung und speziell die Klimatisierung sind weit größere Hebel Energie zu sparen.

Größer als Licht zweifellos. Größer als Ressourcenverbrauch d. Erstellung / Instandhaltung & Brandschutz? Das bezweifle ich sehr sehr stark.

Zitat von ippolit

Wohlfühlen im Keller ist wichtig, denn Menschen die hinter anderen Meinungen Aggression vermuten gibt es ja heute schon genug

Wenn es denn wenigstens Meinungen gewesen wären

Zum Thema U-Bahnen übrigens noch was. Ich hatte ja schonmal erwähnt Ex-Sprayer zu sein, habe aber auch noch Kontakt zu aktiven Sprayern. Hier gilt in vielen Kreisen, je schwieriger eine Bahn zu besprühen ist, umso prestigeträchtiger. Und da kommt ein weiterer Punkt ins Spiel. Die Außenreinigung der Bahnen geht nur mit Chemikalien – und das bekommst du indoor kaum genemigt. Sprüher, oder mach eigenbezeichnung “Writer” lassen sich auch von Tunneln nicht abschrecken sondern eher anziehen.

@Frustation

Frust ist das erste, was mir beim durchlesen Deiner MiaSanMia Repliken aufstoßt...

Du scheinst nicht zwischen den Zeilen lesen zu können, der Kontext sollte die Maßnahme bestimmen und nicht der allgemeingültige Satz, den man überall reinstreuen kann, ohne eben den Kontext verstanden zu haben.

So kennst Du Stuttgart wohl kaum, wenn Du glaubst wir haben hier Freiflächen en masse.

Mal an einem konkreten Kontext erklärt, wir haben einen Betriebshof Heslach Vogelrain (Am Rande der Innenstadt), wäre der unter der Erde könnte man ohne weitere Infrastrukturmaßnahmen bestimmt einige 100 Wohnungen entstehen lassen, dies könnte ein ganzer neuer Stadtteil werden, wenn man zusätzlich das Gegenüberliegende Gewerbegebiet mit Wohnungen aufstockt. Das Gelände ist auch hügelig, da es eher ein Halbtief als Tief-Betriebshof werden würde. Das Ganze wäre bereits heute sehr gut an den ÖPNV angeschlossen (12min bis Stgt-Hbf)

Das Gleiche kann woanders ein Rohrkrepierer sein und das flache München mit seiner Liebe für breite Schienentrassen kann hier ja weiterhin oben bauen. Auch in Stuttgart gibt es Bereiche wo es schwierig werden würde z.B. Neckartal oder auf den Fildern.

In Stuttgart Innenstadt haben/sind wir schnell in einem Hügel, der früher auch zum Kühlen des Bieres genutzt wurde usf. so haben wir einige Bierbrauer direkt in der Innenstadt.

Will ich energetisch optimieren erreicht man die besten Ergebnisse, wenn man ein ganzes Gebiet optimiert, hierzu ist es Vorteilhaft, wenn man sich daran orientiert, wo man ist, wie die Tages-Verlaufskurven von Strom/Kälte/Wärme sind. Habe ich z.B. Solar auf dem Dach und LEDs als Beleuchtung werde ich feststellen, das der größte Bedarf über der Erde, immer dann ist, wenn die Sonne nicht scheint. Unter der Erde kann ich die Solarenergie, ohne sie zu speichern, direkt nutzen und spare dabei im Peak da eine Kältemaschine erheblich mehr brauchen würde, brauche also weniger m² Solarpaneele um autark zu werden.

Das könnte man jetzt noch ewiglich weiter spinnen, nur Deinereiner wird dann wieder etwas von Aggression erzählen, was in meiner Welt die Frustation ist, das man nicht weiter denkt.

Regent

Jeder besprühte Zug kann gerne einige km fahren und dort gereinigt werden, wo wenig Menschen wohnen.