Marienturm und Marienforum (realisiert 2019)

  • In #117 hat Adama ein Rendering der südöstlichen Ecke gezeigt. Daraus ein Ausschnitt der Fassade von Regelgeschossen und oberem Abschluss in Originalauflösung, Details sind gut zu erkennen:



    Bild: Thomas Müller Ivan Reimann Architekten / Bloomimages


    Auf der Website der Architekten gibt es auch einen Auszug aus der Jurybegründung.

  • Die FAZ berichtet heute natuerlich auch: bei Hochtief hofft man, dass bis Mitte naechsten Jahres Baurecht vorliegt. Mit einem Baubeginn sei 2015 zu rechnen, "wenn die Vermarktung vielversprechend verlaeuft".
    Ich bin gespannt welchen Fisch man da an der Angel hat. Mit der Verwirklichung dieses Hochhauses haette ich wirklich nicht gerechnet. Aber schoen zu sehen, dass es nach Fertigstellung der aktuellen Gross-Projekte weitergeht. Ich warte mal weitere Renderings ab, aber das sieht ja schon recht vielversprechend aus. Und auch wenn der ein oder andere ob der Nichtausnutzung der Maximalhoehe etwas enttaeuscht sein mag, ich glaube das Gebaeude wird sich perfekt in die Taunusanlage einfuegen.

  • ^^ Noch zur Fassade: Die extreme Streckung des Rasters über drei Geschosse gefällt mir ausgesprochen gut. Im Detailbild ist der spannende Wechsel zwischen den durchgehenden Lisenen aus Naturstein (oder Beton) und den feinen Profilkreuzen gut zu erkennen. Die kaum sichtbaren Fugen zwischen den Steinplatten verstärken den Effekt der durchgehenden Vertikalen noch.


    Im Abschluss hätte ich mir mehr gewünscht als nur die Rücknahme der Kreuze. Auf den oberen Renderings sah der Turmkopf flächiger aus.


    Apropos Turmkopf: Das Rendering erweckt den Eindruck, die obersten Etagen seien zur Büronutzung vorgeshene, nur das alleroberste Geschoss nicht. Die Technik wird demnach - à la Taunusturm - weiter unten angesiedelt, oder das Hochhaus wird einen "von unten unsichtbaren" Technikaufsatz erhalten.


    Der von Ahligator erwähnte FAZ-Artikel zeigt auch den zweiten Sieger, nämlich den Entwurf des Büros KSP Jürgen Engel. Das Büro sieht ebenfalls zwei versetzte Baukörper vor, die dort anscheinend quadratische Grundrisse haben. Der nördliche Turmkopf wiederum ist ein hell eingerahmter, markanter Quader.

  • Die Lisenen sind beim Siegerentwurf anscheinend ziemlich tief, so entsteht - auf der Visualisierung natürlich - aus gar nicht mal so spitzem Winkel betrachtet der Eindruck einer steinernen Fläche (so es denn Stein wird). Finde ich gut.


    Überwiegend schreibt die Tagespresse von 150 Metern Höhe. Wahrscheinlich wird sich die endgültige Höhe erst im Bebauungsplanverfahren entscheiden. Darauf lässt zumindest ein Artikel der FR schließen. Dort heißt es, dass es nach Planungsdezernent Cunitz jetzt gelte, das Gebäude im Bebauungsplanverfahren zu beurteilen, auch was die mögliche Verschattung der Nachbarn angehe.


    Laut Hochtief wird nur der Entwurf von Müller Reimann weiterverfolgt, schreibt die FAZ (das Büro kennen wir übrigens vom kürzlich fertig gestellten Institutsgebäude für Psychologie, Erziehungs- und Gesellschaftswissenschaften auf dem Uni-Campus Westend). Ein weiteres KSP-Hochhaus wird es also vorerst nicht geben. Das ist der zweitplatzierte Entwurf, dessen Fassade gleich vier Regelgeschosse optisch zusammenfasst:



    Bild: KSP Jürgen Engel Architekten

  • Das mit den unterschiedlichen Höhen von 140 oder 150 m habe ich aus der heutigen Tagespresse so verstanden, daß der Projektentwickler Hochtief ein 140m Hochhaus plant, aber der Siegerentwurf der Architekten Müller und Reimann eine Höhe von 150m vorsieht. (sh. heutige Artikel in der FAZ und der Immobilien-Zeitung)


    Am deutlichsten dazu wird m. E. der Artikel in der Immobilien-Zeitung, der besagt, daß sich Hochtief auf 140m beschränken will, der Siegerentwurf des Gutachterverfahrens von Müller/Reimann jedoch ein 150m Hochhaus vorsieht!


    Wobei es nun sicher nicht auf 10m ankommt, so hoffe(n) ich/wir!? doch, daß sich die Architekten noch gegen den Investor "durchsetzen" können!;)

  • Gar nicht gut, dass man von den ehemals geplanten 250 Metern nun bei mittlerweile 150 Metern gelandet ist. Und das an einem der besten Standorte im Europaviertel.
    Ich hoffe, dass man mindestens die magische 150 Meter Grenze erreicht, auch um im Hochhaus-Ranking London endlich den Platz streitig zu machen.
    Es wäre wirklich schade, es nicht zu schaffen an einem solchen Top-Standort mindestens ein 150 Meter Hochhaus zu errichten.
    Ein solch "kleines" Hochhaus würde in der Mitte der Bankentürme auch eher erdrückend rüberkommen, anstatt die prächtige Skyline weiter aufzuwerten.


    http://de.wikipedia.org/wiki/L…Hochh%C3%A4user_in_Europa

  • Zum Einen möchte ich kurz anmerken das die Marieninsel nicht im Europaviertel ist, sondern im so genannten Bankenviertel (bestehend aus Teilen der westlichen Innenstadt, des östlichen Bahnhofsviertels und des südlichen Westends).


    Und zum Anderen sind wir derzeit mit London gleichauf, wenn ich mir die Liste der höchsten Bauwerke in London (click) mit über 150 Meter anschaue, dann sind dort derzeit 12 eingetragen (3 im Bau). In der Liste der höchsten Bauwerke in Frankfurt (click) finden sich 12 (2 im Bau ohne Marieninsel), wir ziehen was die Menge der Gebäude betrifft also höchstens gleich. Wenn man in einem Ranking wirklich London bezwingen mag, wird man wohl eher über die Höhe gehen müssen und dafür müsste dann wohl schon die Marieninsel in der ürsprünglichen Planung her, MAX umgesetzt werden und natürlich der Millennium Tower wieder auf den Plan.


    Ich gebe Dir jedoch recht das 140/150 Meter an dieser Stelle tatsächlich verschwendet sind! So viele Grundstücke mit 200+ Option haben wir in der City ja leider nicht mehr, da wäre es natürlich wünschenswert wenn diese auch in der entsprechenden Höhe bebaut werden würden.

  • Weniger die Gebäudehöhe als vielmehr die Zahl der Geschosse ist auch eine wirtschaftliche Größe. Bei Lichte besehen nimmt das Verhältnis von umbautem Raum zu nutzbarer Geschossfläche mit zunehmender Höhe ab, weil der Flächenanteil für die Erschließungskerne überproportional zunimmt, ohne dass die Grundfläche erhöht werden kann. Für die Erschließung von weiteren 20 Geschossen, das entspricht ungefähr 77 Höhenmeter werden mit Sicherheit weitere Aufzüge benötigt, welche die Nutzfläche durchgängig von unten bis oben mindern. Der Taunus-Turm hat 10 Personenaufzüge für seine 170 m. Wenn man jetzt die Gebäudegrundfläche ins Verhältnis zur Fläche der Versorgungskerne setzt, kann man das leicht ausrechnen. Ich nehme man an, dass die Gebäudegrundfläche nicht beliebig variabel ist.

  • Das ist die Ansicht, die ich weiter oben im Hinterkopf hatte:



    Bild: epizentrum


    Das Marieninsel-Hochhaus würde sich halb rechts vor das Trianon schieben. Aus dieser Perspektive wäre die Höhe fast egal. Ich muss den Kritikern aber recht geben, dass ein 150-Meter-Turm aus der Ferne betrachtet im Kerncluster fast untergehen würde. Nur von Norden und Westen würde er sich bemerkbar machen. Optisch wäre tatsächlich ein sehr viel höherer Turm wünschenswert. Irgendjemand muss ihn aber beziehen und finanzieren. Eine DAF-WG mit Zusammenlegen unserer Taschengelder wird dazu nicht reichen.

  • Ja was soll man sagen? Natürlich schön, dass sich etwas tut. Aber so etwas um die 200 Meter wäre schon nochmal was feines! Der Platz ist einfach richtig gut, es ist schade, aber wir müssen ja schon glücklich sein wenn wir überhaupt die 150m bekommen.

  • Ganz entspannt...

    Die Neuigkeiten über das Marieninsel - Projekt haben mich positiv überrascht, die Höhenangaben verwundert, aber die zunächst genannten - und auch aus meiner Sicht eher suboptimalen - 140m/150m sehe ich ganz entspannt...


    Gerne erinnere ich mich noch an den ersten Bericht in einer Frankfurter Tageszeitung (in der Frankfurter Rundschau am Abend, die gab's damals noch - für 50 Pfennige!) über das Commerzbank-Hochhaus. Überschrift: "Häuser am Kaiserplatz gerettet - für einen 130m - Nachbarn". Wurde ja dann doch ein bissel höher am Ende :D


    Die bekannten Muster die zu mehr Höhenmetern führen, lassen sich vor allem immer wieder anwenden. Der Turm ist zu nahe am Straßenrand im speziellen oder zu wuchtig im allgemeinen, als muss man ihn - wenn er schlanker werden, doch die Geschossfläche gleich bleiben soll - natürlich höher bauen ==> 180m. Und wenn das Hochhaus immer noch zu fett ist und die haargenau dort verlaufende Frischluftschneise blockiert, wird es eben noch schlanker (und höher) ==> 220m. Dann überlegt sich jemand, dass man doch auf dem nicht überbauten Areal eine Grünlage anlegen oder eine bestehende erweitern könnte. Also schnell ein paar Büsche gepflanzt und - voilà : 250m


    Alles schon dagewesen. Beim alten Dresdner Bank - Hochhaus wurde die Wuchtigkeits-Karte doch während des Bauens gespielt und man hat sieben Geschosse draufgesetzt, oder? Ich weiß aber nicht, ob mich da meine Erinnerung trügt.


    Wie gesagt: Ganz entspannt mit den 140 Marieninsel-Metern...

  • Zur Verdeutlichung für die negative Auswirkung des Hochhauses mit 150m Höhe hier mal eine bekannte Perspektive:


    Vom Riedberg aus gesehen ( ähnlich ist auch die Sicht von der A5 ):


    http://img.galerie.chip.de/img…802EEDB2DE466A0C85B75.jpg


    Der neue Turm dürfte sich mehr oder weniger direkt hinter dem rechten Turm der Deutschen Bank befinden. Wenn man sich statt dessen einen mindestens 200m hohen Turm vorstellt, wäre das aus städtebaulicher Sicht ein Unterschied wie Tag und Nacht.


    Als negative Krönung fehlt dann nur noch das Allianzhochhaus mit der gewünschten Höhe ( wenn auch sehr unwahrscheinlich ) von 160m zwischen Taunusturm und Deutscher Bank - eine Skyline wie mit dem Lineal gezogen.

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  • Eine größere Höhe scheitert hier wahrscheinlich nicht an städtebaulichen Grenzen oder politischem Widerstand, sondern an der Tücke des Objekts, die in der Statik begründet ist.


    Mit zunehmender Höhe nimmt die Windlast zu, welche die Konstruktion abzutragen hat. Die Windlast wächst exponentiell. Natürlich kann man das beherrschen, aber es wirkt zurück auf die Gebäudegrundfläche. Bei Hochhäusern gibt es bezüglich der Schwankung im Wind eine sog. Behaglichkeitsgrenze. Zu starke Schwingungen wirken sich unmittelbar auf das Befinden der Menschen im Gebäude aus. Diese Behaglichkeitsgrenze kann man zurückführen auf ein Verhältnis von Gebäudehöhe zur Grundfläche. Es beträgt - Faustformel - etwa 1:5, d.h. die Gebäudehöhe beträgt i.d.R. das 5-fache der Grundlinie (hängt von der Konstruktion und der Silhouette ab). Wenn man jetzt das Baugrundstück untersuchte, die Abstände zu den Nachbarn berücksichtigt usw., wird man den Grund für die genannte Höhe von 150 m vermutlich schnell finden, nämlich die im Vorbeitrag genannte Schmalseite.

    Einmal editiert, zuletzt von tunnelklick () aus folgendem Grund: Satzbau

  • Scheiben

    Freue mich zwar über das neue HH, aber finde insgesamt hat FFM schon überproportional viele Scheiben- und Doppelscheibenhochhäuser (Selmi, Marriott, FBC, alte EZB, alte Coba usw.).
    Turmförmige HH halte ich für reizvoller, zumal sie auch zumindest entfernt an die historischen Kirch- und Wehrturm "Skylines" in Europa erinnern.

  • Sehr schön, dass einem eigentlich totgesagtes Projekt wieder Leben eingehaucht wurde. Über die Höhe kann man sicherlich streiten, wie tunneklick schon sehr exakt erwähnt hat ist für den Investor ein positiver Nutzen-Kosten-Faktor sicher von Vorrang, denn wenn das Gebäude viel viel höher als die besagten 150m wird ist der Profitfaktor durch die nutzbare Fläche nicht so groß.


    Ein Punkt für die Höhe dürfte vielleicht auch die unsichere Entwicklung auf dem Frankfurter Immobilienmarkt sein, denn es gibt zwar Wachstum, aber die Unsicherheit auf dem Markt dürfte doch noch ziemlich groß sein wegen der Krisen der letzten Jahre. Was nützt es dem Investor also unendlich viel nutzbare Immobilenfläche auf den Markt zu hauen, wenn sie nicht in dem Maße nachgefragt wird!? Wer weiß wie die Entwicklung verläuft?


    Was ich persönlich als Fehlgriff sehe ist nicht die Höhe, sondern die Architektur des Gebäudes an sich. Das Gebäude wirkt langweilig und schnöde, es hat zwar ein leicht eleganten Touch, ist aber irgendwie komplett deplaziert an der Stelle. Der zweitplatzierte Entwurf hat mir persönlich viel besser gefallen. An der Stelle wäre ein gewagterer, vielleicht turmartiger Bau genau richtig. Verspielt und frech wäre spitze, da sich das Gebäude sozusagen in der "zweiten Reihe" nicht extrem aufdrängt, sondern leicht aus der Masse der umgebenden Gebäude herausheben würde. Frankfurt hat zwar eine schöne Skyline insgesamt, jedoch mit sehr vielen klassischen und langweiligen Gebäuden, positiv herausstechen tun da eigentlich nur wenige Gebäude und die wenigsten davon im Bankenviertel!


    Naja, aber besser als nichts ;)

  • Der Frankfurter Immobilienmarkt ist im europäischen Vergleich ziemlich solide und stabil, Azichan. Ich denke, es ist eher eine Frage des Investments an sich. Mit einem "richtig dicken Ding" steigt das wirtschaftliche Risiko eben enorm an. Und das muss nicht immer gut gehen - ein aktuelles Beispiel ist das Desaster der IVG mit The Squaire am Flughafen.


    Zurück zur Architektur: Ein großer Vorteil des erstplatzierten Entwurfs gegenüber dem KSP-Beitrag ist aus meiner Sicht der geschlossenere Blockrand zur Taunusanlage. Und wirklich aufregend ist der KSP-Entwurf auch nicht.


    Aus derselben Quelle wie Adamas Ansichten folgende Pläne. Der erste dürfte ein Erdgeschoss-Grundriss sein. Verbundene und sehr ausgedehnte Flächen auf dieser Ebene, zur Rückseite wohl ein großes Personalrestaurant.



    Das gesamte Karree auf dem nächsten Plan. Das vorgesehen Plätzchen "hinten raus" zur Marienstraße könnte ganz nett werden, zumal auf der anderen Straßenseite von einer ansehnlichen Villa gefasst. Bis zum Umzug an die Bockenheimer Landstraße Mitte dieses Jahres wurde sie von Allianz Capital Partners genutzt (SV).



    Grafiken: Thomas Müller Ivan Reimann Gesellschaft von Architekten


    Die aktuelle Situation auf zwei Fotos mäßiger Qualität von Ende Mai 2013. Das erste vom Skyper (mit Reflexionen von der Glasscheibe):



    Bilder: Schmittchen


    Das zweite noch schlechter, ein Tag später bei lausigstem Wetter vom Trianon aufgenommen, hoffentlich dennoch aussagekräftig:



    Ein schönes Detail an einem älteren Teil des Bestands übrigens der vorgebaute Glaszylinder mit Treppe, bereits auf dem letzten Bild erkennbar. Auch wenn er aufgrund seiner Lage kaum wahrgenommen wird, bestimmt ein Verlust. Hier auf einer Aufnahme von März 2013:



    Bilder: Schmittchen

  • 41 mal X

    Also ich finde 41 Stockwerke ganz ordentlich. Der T185 hat auch nur 45 bei 185m plus runden Aufbau. Taunusturm hat 40 reguläre Obergeschosse. Kommt nun auf die Etagenhöhe an.
    Können wir ja mal durchrechnen:
    Bei 4,00 m kommen 164 + 2 m im Erdgeschoss plus 1 Meter Attika = 167m
    Bei 3,50 m kommen 143,5 + ca. 3m = ca. 146m
    Bei 3,80 m kommen ca. 156 + ca. 3m = ca. 159m
    Bin gespannt auf die Projektierung.


    Aber ich verstehe die Diskussion um die Trauer nach 210m.


    Insgesamt wird der Turm sicher nicht schlecht wirken, auch wenn er kein Designer-Stück wird. Es kommt auch noch ein wenig auf die Materialwahl an. Folgt man dem Warmton der Fensterzwischenrippen, dann wäre das ein neuer "Farbtupfer" in diesem Umfeld. Wenn dann noch Taunus8 in Sand und Bronze daneben stehen wird, ist der Rahmen für den Park besser als nur kaltgraue Metall-Glas-Wände.

  • So sorry, der Tower 185 hat natürlich mehr als 45 Geschosse, nämlich 50 (bzw. 51) plus Aufbau.


    Übrigens habe ich auch gerade erfahren, dass beim Marieninseltower die geplante Geschosshöhe im Rohbau bei ca. 3,50-3,60 liegen soll. So der derzeitige Stand.
    Es soll bei der Höhe der Oberkante von T11 auch in etwa die Mitte des MI Towers sein. Also können wir uns nun ausrechnen, wie hoch er wird.