S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

  • In Deutschland sind das für größere Infrastrukturprojekte leider normale Zeitperspektiven. Es gibt Projekte die sind seit 60 Jahren oder länger “in Planung” und bis heute wurde da kein Spatenstich gemacht. Ich erinnere hier auch mal an den Ausbau des Albaufstiegs der A8.

  • Ich finde der Hermann hat schon die richtige Antwort gegeben, indem er so oft erwähnen musste, dass der Kombi möglich ist. Wir können S21 mit den Kelchstützen, welche Frage, natürlich können wir das, er kann jetzt die Studie als Gute Nachtlektüre ans Bett legen...


    Man muss nur die Passagen lesen, wo es um den Zulauf von/nach Feuerbach geht und die Interaktion mit den Optionen von S21 (z.B. P-Option), dann sollte man kein Kaffeesatzleser sein, um festzustellen, das dies neben dem Städtebau auch S21 verzögern wird siehe Zitat aus der Studie...


    Der Anschluss der Ergänzungsstation ist dabei prinzipiell auch gestaffelt zur Verwirklichung der P-Option möglich, da der Bau des Überwerfungsbauwerkes an sich unabhängig von der Rampe der P-Option durchführbar ist. Im Rahmen des Baus der P-Option sind dazu allerdings gewisse Bauvorleistungen notwendig, um den nachträglichen Anschluss der Ergänzungsstation nicht zu erschweren. Die betrifft insbesondere die geplanten Tunnelquerschnitte der P-Option und die Gestaltung des Tunnelportals, welches durch die Gleisverbindungen zwischen S-Bahn und Ergänzungsstation überlagert wird, aber auch die Gestaltung des Rampenbauwerkes, insbesondere am westlichen Ende im Bereich des zukünftigen Abzweiges zur Ergänzungsstation, um weitere Sperrungen der P-Options-Gleise während des nachträglichen Ausbaus bis auf unvermeidbare Eingriffe (Einbau der Anschlussweichen) möglichst zu vermeiden.


    Erstaunlich finde ich auch das der Tiefkopfbhf. nur 233 Mio kosten soll, bei der einzigartigen Architektur von S21, wird dann wohl von Hermann eine Schachtel geplant, da die Studienersteller sich hier fast gar nicht äußern. Da ja kein Gebäude verhindert werden soll, muss die Decke ja einiges aushalten.

    Ich Frage mich, welcher Maßstab zu den 233 Mio geführt hat, Vermutung liegt nahe, dass was hier entstehen soll entweder "eng" und "muffig" ist oder eben ein vielfaches mehr kosten wird.


    Zusammenfassend zu den aufgelisteten Kosten, erstaunt mich, wie der einstige Kostenreiter Hermann, diese Koschten glauben kann.



    Auch bin ich sicher, das zur Fertigstellung keiner diesen Kopf brauchen wird, autonomes Fahren, Bahnen ohne Schienen etc.


    So hat der Hermann sein Beruhigungspflaster es funktioniert, es funktioniert, Mensch es funktioniert....

  • Obwohl dass dann bedeutet, dass ich meine hier vor Jahr und Tag geschlossene Wette gegen Ohlsen verliere. Aber als begeisterter Bahnnutzer ist es mir das wert.

    Kein Stress deswegen. Wetteinsatz darf auch gern zur persönlichen CO2 Reduktion eingesetzt werden.

  • Bahnen ohne Schienen etc.

    Bahnen ohne Schienen? Was soll das sein, ein Bus? Es gibt schienenlose Straßenbahnen, aber das irgendjemand so etwas auch für den Fernverkehr plant wäre mir neu und wegen den Geschwindigkeiten die ein Fernzug fährt auch physikalisch nicht machbar.

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    Die Metro in Paris fährt zum Teil auf Reifen, sonst kann ich mir vorstellen, dass Magnetschwebebahnen nochmal kommen... es gibt auch neue Straßenbahnen im Pariser Umland, die nicht wirklich auf Schienen fahren... was mir wichtig ist, ich kann mir nicht vorstellen, dass wir auf Dauer auf Schienen setzen werden, ist irgendwie von vorvorgestern... es wird etwas sein was weniger Reibung hat, es ist auch schade das bei uns keiner an unsere einst glorreiche Tradition der Rohrpost anknüpft... oder den Horizontalaufzug von Thyssen weiterdenkt...


    Will ich wirklich die Mobilwende, wieso setze ich dann auf etwas, was vor fast 200 Jahren erfunden wurde?

  • Kein Stress deswegen. Wetteinsatz darf auch gern zur persönlichen CO2 Reduktion eingesetzt werden.

    Ne, ne, kein Stress; dafür dauert das ja eh noch was länger bis es endgültig entschieden ist.

    Aber Wettschulden sind natürlich Ehrensache!

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    Die Metro in Paris fährt zum Teil auf Reifen, sonst kann ich mir vorstellen, dass Magnetschwebebahnen nochmal kommen...

    Die Metro in Paris und auch einigen anderen Städten (Lyon) fährt zwar auf Gummireifen – ohne Schienen kommen diese aber trotzdem nicht aus. Ohne Schienenführung würde ein Zug in der Kurve dank seiner Trägheit und der Fliehkräfte schlicht und einfach “entgleisen”. Häng dir doch mal einen Wohnwagen ans Auto und fahr mit 120 durch die Kurve!

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    Wenn die Kurve eine ausreichende Neigung gegen die Horizontale besitzt, spricht da nichts dagegen 8o


    was mir wichtig ist, ich kann mir nicht vorstellen, dass wir auf Dauer auf Schienen setzen werden, ist irgendwie von vorvorgestern... es wird etwas sein was weniger Reibung hat, es ist auch schade das bei uns keiner an unsere einst glorreiche Tradition der Rohrpost anknüpft...


    Will ich wirklich die Mobilwende, wieso setze ich dann auf etwas, was vor fast 200 Jahren erfunden wurde?

    Kann sich doch sehen lassen, die Schiene. Ein 200 Jahre altes System innerstädtischen Transports ersetzt - weltweit - wieder vermehrt ein erst vor 100 Jahren erfundenes ;)

    Mir wäre keine Technologie bekannt, die derzeit konkurrenzfähig ist, und darum geht es ja, die Verkehrswende brauchen wir heute, nicht erst übermorgen, wenn möglicherweise neue Alternativen bereit stehen. Umsonst konnte sich die Schiene jedenfalls nicht weltweit etablieren, anders als etwa MSB (nur Shanghai) oder horizontale Aufzüge. Weshalb sollten Schienen also von vorvorgestern sein? Die Rollreibung ist verglichen mit bereiften Transportmitteln deutlich geringer, eine MSB hat zwar überhaupt keine Reibung, dafür andere Nachteile, die diesen Vorteil überkompensieren. Mal sehen was aus dem Transport System Bögl wird (klingt durchaus interessant). Rohrpost gibt´s bei Elon Musk, aber auch da braucht es viele viele Jahre bis etwas alltagstaugliches herauskommt, wenn überhaupt.

    Es braucht nicht immer was Neues, Innovatives, Abgefahrenes, manchmal genügt schon das Bewährte, Langweilige. Es wäre schon sehr viel erreicht, wenn es wenigstens damit konsequent und zügig voranginge.

  • Konsequent heißt auf die Stärken der Schiene setzen und nicht auf die Schwächen. Ich glaube ähnlich wie es das faszinierende Flugzeug A380 (bis zu 800 Passagiere) nicht geschafft hat, sich durchzusetzen gegen die Idee des Dreamliners (direkte Verbindungen). So werden kleinere flexiblere Einheiten die einen ohne umzusteigen von Ort zu Ort bringen die "wahre" Wende einläuten.


    Ein Zug kann dabei diese aufnehmen und zwischen den Metropolen transportieren.


    So sind imho Schienen nur für lange Verbindungen zukunftsfähig.

  • Die Region Stuttgart hat den Tiefkopfbahnhof abgelehnt, was ich spannend fand, das die dort unterlegenen den Vorschlag gemacht haben den Verkehrsminister einzuladen, um erneut für seine Idee zu werben. Entweder zieht eine Idee oder eben nicht, das der Hermann Menschen, die nicht seinem Lager angehören, inspirieren kann, ist mir neu. Eine Trumpfkarte sieht anders aus.;)


    StZ- region-will-keinen-zusatzhalt-bei-stuttgart-21-gruene-stehen-beim-thema-ergaenzungsbahnhof-fast-allein-da

  • Der Ergänzungshalt ist halt, in meiner Wahrnehmung, kein "wir wollen eine sinnvolle Erweiterung" sondern ein "wir zeigen, dass der Hbf schlecht geplant ist". Das hilft niemandem weiter.

    Sinnvolle Erweiterungen sind in den Plänen für S21 enthalten und hier auch schon diskutiert worden. Wenn die Grünen sich konstruktiv einbringen wollen, sollen sie doch diese Erweiterungen verfolgen.

  • Alternativ könnte man auch den Bahnhof in Bad Cannstatt ausbauen und z. B. über die Gäubahn eine Umfahrung des Hauptbahnhofs realisieren. Letztlich geht es ja nur darum zusätzliche Kapazitäten bei Stöhrungen zu haben.

  • Die Region Stuttgart hat den Tiefkopfbahnhof abgelehnt, was ich spannend fand, das die dort unterlegenen den Vorschlag gemacht haben den Verkehrsminister einzuladen, um erneut für seine Idee zu werben. Entweder zieht eine Idee oder eben nicht, das der Hermann Menschen, die nicht seinem Lager angehören, inspirieren kann, ist mir neu. Eine Trumpfkarte sieht anders aus.;)


    StZ- region-will-keinen-zusatzhalt-bei-stuttgart-21-gruene-stehen-beim-thema-ergaenzungsbahnhof-fast-allein-da

    Die Region war schon immer sehr Pro S21, wundert mich ehrlich gesagt nicht .


    Der Ergänzungshalt ist halt, in meiner Wahrnehmung, kein "wir wollen eine sinnvolle Erweiterung" sondern ein "wir zeigen, dass der Hbf schlecht geplant ist". Das hilft niemandem weiter.

    Sinnvolle Erweiterungen sind in den Plänen für S21 enthalten und hier auch schon diskutiert worden. Wenn die Grünen sich konstruktiv einbringen wollen, sollen sie doch diese Erweiterungen verfolgen.

    Naja ich würde sagen ein Problem was halt nicht von der Hand zu weisen ist, ist dass a) der Deutschlandtakt schwierig umzusetzen sein wird mit den 8 Gleisen von S21 und b) das mit den Mehrfachbelegungen der Gleise und falls Verspätungen auftreten echt kompliziert wird, da gibts dann kaum Spielraum. Kombi war ja schon bei der Schlichtung Thema. In Zürich is auch Kombi und in Frankfurt solls auch so kommen, aber in Stuttgart sollen 8 Gleise ausreichen, wage ich mal zu bezweifeln.



    Und was ganz anderes, vor ca. 3 Jahren wurde vorhergesagt was bei S21 passieren könnte bei Starkregen (mit Fotomontagen etc.) Genau das ist jetzt übrigens eingetreten. heisst die Fotomontagen z.B. von der Klettpassage sind exakt so eingetreten.

    Quelle: https://www.kontextwochenzeitung.de/

  • Einem linksgrünen Parkschwätzer-Propagandablatt wie "Kontext" sollte man grundsätzlich mal überhaupt nicht's glauben. Mit Fake-Fotomontagen eine angebliche Klimakatastrophe herbeischwindeln wollen: Unseriöser geht's ja wohl nicht.:neinnein:


    Was die endlose Leistungsdiskussion des neuen Tiefbahnhofs angeht: Leute, das Dingens ist von Profi's von der Bahn AG geplant und x-fach getestet worden. Es glaubt doch wohl keiner ernsthaft das die was bauen was hinterher nicht funktioniert oder zu klein dimensioniert ist. Die Montagskirche verschweigt natürlich das in unzähligen kritischen Überprüfungen seither nachgewiesen wurde das die Gleiszahl für alle zukünftigen Anforderungen mehr als ausreichend ist. Und das man überhaupt mit so einem Zuwachs beim Bahnverkehr in Stuggi rechnet zeigt ja schon das S21 die richtige Entscheidung war und jetzt schon ein voller Erfolg ist.:applaus:

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    Diese Naivität mancher S21-Beführwörter ist auch immer wieder zu drollig. Mit solchen Beiträgen wird ja sofort ersichtlich, wer zumindest regelmäßig die Bahn nutzt bzw. als Pendler sogar darauf angewiesen bleibt, und wer vielleicht zweimal pro Jahr in einen Zug steigt.


    "Es glaubt doch wohl keiner..." - Natürlich glaube ich das. Eher gefriert die Hölle zu, bevor solche Experten der Bahn jemals eine sinnvolle Planung und Ausführung erbringen. Das zeigt sich bereits daran, wie extrem diese "zukunftsweisende" Digitalisierung des neuen Knotens im Mittelpunkt steht, während bauliche Engstellen im Netz weiterhin nicht angegangen werden. Material- und Informationsfluss, wie wir in der Logistik dazu sagen. Man kann in die umfassendste IT investieren, solange das Material schlicht nicht von A nach B gelangen kann, nützt das alles nichts.

  • Aja, die Planer der Bahn sind also alles Pfuscher und irgendwelche Hobby-Experten der S21-Gegner sollen den absoluten Durchblick haben? Meinst du ernsthaft die Ingenieure bei der Bahn und zahlreichen Ingenieurs- und Architekturbüros mit denen die Bahn zusammenarbeitet werden für Pfusch und fehlplanungen bezahlt? Die S21-Gegner konnten bis heute keine sinnvolle Anbindung des Stuttgarter Hauptbahnhofs an die Neubaustrecke nach Ulm präsentieren – der ICE wäre weiterhin durchs Neckartal getuckert. Ausbau der Kapazität – Fehlanzeige, da die zulaufstrecken so belassen würden wie sie sind. Aber der Hauptbahnhof bekommt ein neues Dach und es bleibt bei 16 Gleisen wo Züge dann Stundenlang rumstehen dürfen. Toll, so geht Zukunft! Viele S21-Gegner sind übrigens auch bei den Querdenkern mitgelaufen! Denn der Grundgedanke ist der Gleiche: „Die da oben bereichern sich auf unsere Kosten“ und „die Mächtigen lügen eh immer“. Danke für nichts!

  • Ich teile Regents Ausführungen, was mir immer wieder aufstößt, ist die mangelnde Fähigkeit im Ganzen zu denken. S21 ist eben neben effizienterer Bahn auch ein Städteentwicklungskonzept und das auf Boden, der zu 100% der Stadt gehört, also man hat alle Trümpfe in der Hand, das Leben von Morgen zu gestalten, das man dann in die anderen Innenstadtgebiete weitertragen kann. Wenn arbeiten und wohnen wieder zusammen kommen, gibt es erheblich weniger Bedarf an Verkehrsträgern wie der Bahn.

    Diese Argumentation konnte ich selten mit Gegnern zu Ende führen, denn meist kommt dann nach ein paar Worten, so was wie der "Pariser Platz", "Immobilienspekulant" und das sich CDU-Politiker reich machen wollen (Milaneo und Bertelsmann Stiftung lebende Stadt bei der die Verkehrsministerin im Vorstand war) usf. keine Ruhe/Fähigkeit das Ganze war zu nehmen.


    Das ist imho auch eine Krankheit unserer Zeit bevor nur einer die Chance bekommt das Ganze zu erfassen, werden Nebenkriegsschauplätze aufgemacht und man wird mit selektiven Wahrnehmungen als "Fakten" konfrontiert.

  • Was übrigens noch dazu kommt ist die naive Vorstellung, den Initiatoren des S21-Protests würde es um Verbesserungen gehen! Im Gegenteil, da ging es nie um Verbessrungen sondern schlicht um die Beibehaltung des Status Quo. Das man irgendwann angefangen hat Alternativ-Planungen zu präsentieren liegt nicht daran das man diese wirklich umsetzen wollte, sondern hatte eher taktische Gründe um die Planung der Bahn "schlecht dastehen" zu lassen. Hätten sich die Gegner durchgesetzt hätte es maximal eine Renovierung des Bahnhofs gegeben, eventuell sogar mit dem Risiko das die Neubaustrecke an Stuttgart vorbeigeführt wird und es weniger ICE Direktverbindungen ab Stuttgart gegeben hätte. Denn ohne die S21-Tunnel wäre die Zeitersparnis der Neubaustrecke Makulatur gewesen, die Neubaustrecke hätte keinen Sinn mehr ergeben. Mit Leuten wie Rockenbauch ist was den Ausbau betrifft sowieso nichts zu machen! Das Angebot wäre vermutlich sogar schlechter geworden, denn außer Enteignung und Subvention fällt Rockenbauch nicht viel ein! Sieht man übrigens auch aktuell schön im Bereich Wohnungsbau, wo sich Die FrAKTION und Die Linke jetzt sogar GEGEN Nachverdichtung und den Bebau von Brachflächen in der Stadt aussprechen! Wer solche Leute unterstützt bekommt dann eben DDR 2.0 – mit Fairtrade-Laden und Veganem-Imbiss und Rumpelzügen die nirgendwo hinfahren aber die Tickets dafür fast umsonst sind.

  • ^^ aus den gründen hatte ich hier ne sehr sehr lange pause gemacht. kaum wird S21 Thema und man kritisiert auch nur irgendwas an der Ursprungsplanung sehen hier einige Foristen komplett rot. Sorry mit euch kann man bei dem Thema einfach nicht vernünftig argumentativ diskutieren. Da wird nicht auf irgendwelche Argumente eingegangen sondern es kommen bloss immer wieder die selben worthülsen. "linksgrünversifft" etc. ,


    Wer solche Leute unterstützt bekommt dann eben DDR 2.0 – mit Fairtrade-Laden und Veganem-Imbiss und Rumpelzügen die nirgendwo hinfahren aber die Tickets dafür fast umsonst sind.

    Was hat das bitte mit dem Thema zu tun? Das ist halt einfach nur billiger Stammtisch. Du scheinst da irgendwelche "Problemchen" zu haben.


    Das ist imho auch eine Krankheit unserer Zeit bevor nur einer die Chance bekommt das Ganze zu erfassen, werden Nebenkriegsschauplätze aufgemacht und man wird mit selektiven Wahrnehmungen als "Fakten" konfrontiert.

    Haha das machst du doch. Du bist in keinster Weise auf irgendein Argument eingegangen sondern hast gleich wieder von irgendwas anderm geschwafelt. Bist du auf die Überschwemmung eingegangen? Nö. Bist du auf die eventuellen Kapazitätsprobleme eingegangen? Nö. Denn du hast als einziger die Fähigkeit für den Blick auf Ganze :D.

  • Ich habe mehrere Argumente geschrieben die meine Meinung begründen, aber du liest nur "linksgrünversifft" – was in meinem Beitrag nirgends steht! Was sind denn Politiker für die offen sagen das sie den Sozialismus zurück wollen anderes als DDR 2.0 für dich??