S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

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Noch einen Versuch, es gibt in der Realität keine Entscheidungen die zu 100% gefällt werden können, kein Einfamilienhaus wird zu 100% so, wie sich das der Bauherr wünscht.

Was bei S21 anders war, wie z.B. bei dem Bau der Liederhalle, das es eine disruptive Idee beinhaltet, die Stadt ohne Dominanz der Verkehrsträger,

nach dem 1. Weltkrieg gab es die eisenbahngerechte Stadt,

nach dem 2. die autogerechte Stadt,

jetzt wollen viele die radfahrergerechte Stadt

Das sind für mich alles Wege in die Sackgasse, eine Stadt muss für Menschen da sein und nicht Werbebanner für Verkehrsträger sein.

S21 nimmt also sichtbar die erste Dominanz weg und löst diese durch Tunnel. Das Gleiche könnte man durch Untertunnelung der B14 vom Heslacher Tunnel bis zum Neckar machen.

Was man sicher nicht machen sollte, sind Radschnellwege durch die Stadt, wer schnell von A nach B kommen will, sollte in der Zukunft die U- oder S-bahn nutzen.

Kommen wir zurück zu möglichen Veränderungen, Erweiterungen der Idee den Schienenverkehr autark (ohne Schranken und Ampeln) durch die Stadt zu führen, ja da gibt es notwendige Erweiterungen z.B. eine 2. Stammstrecke für die S-Bahn über das Nordkreuz...

Zu der Anzahl an Gleisen:
In Zürich HB fahren (wenn ich mich richtig erinnere) mehr als 80 Züge/h auf 8 Durchgangsgleisen. Und die SBahn ihn Zürich ist vergleichbar mit unseren Regionalzügen.
In Amsterdam Schiphol auf 6 Gleisen fast 50 Züge/h. (inkl Hochgeschwindigkeitsverkehr)

Dh ich bin mir sicher, dass wir mit den 8 S21 Gleisen aufjedenfall 60-70 Züge/h hinbekommen sollten.


Die Ergänzungsstation hätte imo vor allem einen Vorteil:

Man könnte dort die selten fahrenden (<1 Zug/h) langlaufenden Regiozüge halten lassen. Bei denen ist ein guter Anschluss wichtiger als die Durchbindung; auf den Kopfgleisen könnten sie aufeinander warten was bei dem Hochleistungsbetrieb im Durchgangsbahnhof nicht möglich ist. Sonderlich viel mehr Züge/h wären dadurch aber nicht möglich.

Dh:
Gleis 1-2: S-Bahn-artiger Regionalverkehr (MEX) nach Geislingen/Tübingen/Gäubahn
Gleis 3-4: Fernverkehr (IC/ICE) nach Ulm/Zürich
Gleis 5-6: Fernverkehr (IC/ICE) nach Mannheim/Karlsruhe
Gleis 7-8: S-Bahn-artiger Regionalverkehr (MEX) nach Heilbronn/Karlsruhe/Horb/Freudenstadt
Gleis 9-14: Interregionalverkehr (IR(E)) in alle Richtungen (Würzburg/Singen/Ulm/Friedrichshafen/Mannheim/Nürnberg)

Man darf auch nie die Beschränkung durch die Zulaufgleise (+ P-Option) vergessen:
Selbst mit autonom fahrenden Zügen wird nicht mehr als 2.5 min/Zug als Intervall möglich sein.
Dh pro Gleis haben wir max alle 5min ein Zug. Ein 9+10 Gleis wäre daher wirklich nur sinnvoll falls mal ein Zug liegen bleibt ... im Normalbetrieb aber überflüssig.

@AlexB2507
Normalerweise sollte ein Durchgangsbahnhof deutlich flexibler auf Störungen reagieren können. Worauf basiert dein Vergleich?
Beim Durchgangsbahnhof kann das "Wasser" erheblich schneller ab und wieder einfließen. Die Fähigkeit mehr Züge am Gleis rumstehen zu lassen bringt mir ja nichts. (Und die Möglichkeit der Doppelbelegung (ohne Widerlegung dieser Annahme) steht es auch um die Rückhaltebeckenfähigkeit nicht schlecht aus.) Die Hauptgefahr ist, dass in der HVZ ein Zug am Gleis liegen bleibt. Aber ich glaube, dass ist ein Risiko mit dem man leben kann...

Weshalb ich aber eigentlich hier hergekommen bin:
Gibts irgendwo frei verfügbare Infos über die Machbarkeitsstudie?

Zitat von jack000

^ Wo war das immer eine Option? Von dem Defizit war immer nur in den Gegner-Magazinen zu lesen. Von den Befürwortern hätte ich da gerne mal eine Quelle dazu, denn es hieß doch immer, dass alles perfekt geplant sei und nichts verändert werden muss.

=> Das ist genau das gleiche Spielchen wie mit dem Tunnel zum Flughafen, der als "Verbesserung" verkauft wird obwohl ein Nutzen dessen bisher immer bestritten wurde. Die Lügen-Nummer zieht nicht mehr!

https://www.bahnprojekt-stuttg…s21/erweiterungsoptionen/

Das steht da halt schon seit über einem Jahrzehnt so: ohne P-Option gehen ca 30% ... für deutlich mehr (100%) braucht man sie dann. (Auch nachzulesen in der Planfeststellung)
Dieses Verhalten ist nicht gerade Zielführend.

Zitat von ippolit

Es gibt innerstädtisches Entwicklungspotential...

Zitat von MiaSanMia

Ok, das war jetzt bösartig gewesen.

Im großen wie ganzen gefällt mir ja das Europaviertel, bzw. entwickelte sich auch wirklich viel zum positiven. Immerhin ist dort ein schön lebendiges Quartier zum wohnen, arbeiten und leben mit ansprechender Architektur entstanden. Über eins-zwei faule Zähne lässt sich leicht hinwegsehen. !Aber: Die Entwicklungen auf den übrigen Flächen (Rosensteinquartier) sehen mittelstädtische Strukturen und viel Grün vor, die Stadtverwaltung hatte nun auch schon mehrmals bekräftigt, dass das Europaviertel einzigartig bleiben wird... leider. Entsprechender Optimismus für die Zukunft kann bei solchen Aussichten nicht aufkommen.

Naja es kommt immer drauf an was man im Europaviertel sieht. Ein zubetoniertes mit tw. grässlichen Gebäuden zugebautes Arial in bester Lage.

Die dort entstandenen bzw. entstehenden 5! Hotels tragen sehr sicher nicht zu einem lebendiges Quartier bei und sind nüchtern betrachtet verschwendete Wohnfläche in einer Stadt wo die Wohnungsnot und Mietpreise höher sind wie sie sein sollten. Von 13 Gebäude-(komplexe)-n die dort entstanden sind, gerade entstehen oder entstehen werden enthalten gerade einmal 3 (Pariser Höfe, Milaneo, Cloud Nr.7) Wohnungen. Ich habe kein Problem wenn dort nicht nur Wohnraum entsteht, sondern auch Büros, Geschäfte u.ä. aber es wäre sicherlich für den Wohnungsmarkt in Stuttgart sinnvoller gewesen dort mehr Wohnungen zu bauen. Wer weiß ob wir nach Corona noch Bürokomplexe und etliche Hotels brauchen?

Eine Wiederholung/Erweiterung des Europaviertels wäre ein Beweis, dass man nichts aus dem gelernt hat was dort bislang entstanden ist.

Mehr Wohnungen im Europaviertel hätten dem Wohnungsmarkt nicht viel gebracht, besonders für diejenigen nicht, die sich eine hochpreisige Wohnung nicht leisten können. Da die Grundstücke von der Bahn verkauft werden und das zu hohen Preisen, wäre dort nur hochpreisige Wohnungen entstanden. Die dann lange leer stehen, weil es sich keiner leisten kann. Bei dem unbebaute Grundstück am Mailänder Turm handelt es sich um ein reines Bürogrundstück und das unbebaute Grundstück neben der Stadtbahnhaltestelle Budapester Platz ist für Büro und Wohnungen vorgesehen. Dieses Grundstück wird aber erst in einigen Jahren frei werden.

Anders sieht es im Rosenstein-Quartier aus, hier gehören die Grundstücke der Stadt und diese kann die Grundstück günstig an Baugenossenschaften usw. verkaufen oder verpachten. Hier wird es mehr Wohnung für den normalen Bürger und bezahlbare Wohnungen entstehen. Was dringend notwendig ist.

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Bezahlbare 4-Zimmer Wohnungen für Familie mit Durchschnittseinkommen wohl nicht. Allerdings hat die Stadt über Bebauungspläne zahlreiche Möglichkeiten, preisgedämpften und / oder geförderten Wohnraum entstehen zu lassen. Liegt die festgesetzte Quote in Stuttgart diesbezüglich bei 20 % oder 30 % (gemäß Sim)? Darüber hinaus wäre der Stadt im Extremfall (!) auch noch eine SEM offen gestanden, wobei hier wohl auch gilt Ober (Bund) sticht Unter (Stadt).

Ob sich die teuren Wohnungen in Stuttgart niemand hätte leisten können? Da habe ich starke Zweifel. Mehr Angebot ist in chronisch überhitzten Märkten selten verkehrt. Oder steht ein beträchtlicher Teil der bestehenden Wohnungen im Europaviertel tatsächlich leer?

Zitat von AlexB2507

Die dort entstandenen bzw. entstehenden 5! Hotels tragen sehr sicher nicht zu einem lebendiges Quartier

Da Innenstadt / nahe HBF entsteht hier ja kein Bettenlager, das nur Pendelverkehr erzeugt, sondern über die kulturellen / gastronomischen Angebote ist das Quartier für die dort nächtigenden Touristen / Geschäftsreisende quasi selbst ein Anziehungspunkt.

Für den Daimler- oder Porschearbeiter wohl kein Problem die Wohnungen zu bezahlen. Nur arbeiten nicht alle Stuttgarter beim Daimler, Porsche und Co.

Die Wohnungen im Mileneo werden ständig im Immoblienscout angeboten, da sind immer mehrer Wohnung frei.

Die Kirche sollte dann aber auch im Dorf gelassen werden.

Alles außerhalb des roten Pizzastückes ist bereits von Wohnbebauung geprägt, Stuttgart Nord/Ost, Killesberg und das angeschnittene Feuerbach, alles innerhalb von Handel oder Dienstleistung im Europaviertel. Und die angrenzenden Gleisanlagen werden während den nächsten Jahrzehnten ebenfalls zu 5000-7000 WE umgewandelt. In punkto Wohnungsnot wäre es angemessener diese vielen kleinen Punkte zu kritisieren, welcher in bester Innenstadtlage Familienhäuser repräsentieren, statt einer zumindest sechsstöckigen Blockrandbebauung.

Zitat von Neall

Alles außerhalb des roten Pizzastückes ist bereits von Wohnbebauung geprägt, Stuttgart Nord/Ost, Killesberg und das angeschnittene Feuerbach, alles innerhalb von Handel oder Dienstleistung im Europaviertel.

In etwa entspricht das der Argumentation der 60er / 70er Jahre Stadtplanung, die Funktionstrennung der Funktionsdurchmischung vorzog.

Die Mischung ist im Europaviertel so schlecht nicht, gerade das Milaneo besitzt eine interessante Nutzungsmischung. Mehr Wohnraum hätte ich im bislang realisierten Teil des Europaviertels dennoch begrüßt. Vielleicht kommt ja irgendwann der LBBW-Kasten am HBF weg ;).

Zitat von Neall

Und die angrenzenden Gleisanlagen werden während den nächsten Jahrzehnten ebenfalls zu 5000-7000 WE umgewandelt.

Rosenstein ist schön und gut, nur als Argument gegen eine höhere Wohnraumquote im Europaviertel kann das mMn nur bedingt herhalten. Die Wohnungen sind betriebsbedingt erst in vielen Jahren bezugsfertig, heute, wo sie bereits gebraucht werden, also nichts wert. Hielt OB Kuhn natürlich nicht davon ab, stets auf das dortige Wohnraumpotential zu verweisen und weitere Entwicklungen wenig ambitioniert anzugehen.

Zitat von Neall

In punkto Wohnungsnot wäre es angemessener diese vielen kleinen Punkte zu kritisieren, welcher in bester Innenstadtlage Familienhäuser repräsentieren, statt einer zumindest sechsstöckigen Blockrandbebauung.

Über ineffizient genutzte Grundstücke mit Bestand kann man sich ärgern und ggf. auf eine künftige Entwicklung hoffen, aber zu kritisieren wären doch primär Flächen wo bereits heute neu entwickelt wird, erst recht wenn es sich dabei um Konversionsflächen handelt.

Trumpysky: Eine gewisse Fluktuation ist normal, Leerstand ist meine ich ab sechs Monaten gegeben.

Vielleicht sollte man wissen, dass der Bebauungsplan vom Europaviertel in 2001 und in 2003 in Kraft trat. Der Rahmenplan wurde 1997 vom Gemeinderat beschlossen und da herrschte noch kein großer Wohnungsmangel in der Stadt. Eine Änderung des Bebauungsplans für mehr Wohnungen war nach Gültigkeit des Bebauungsplans nicht gewünscht und nicht mehr veränderbar. Vielleicht wäre das heute anders nur damals ging die Einwohnerzahl in Stuttgarts zurück und nicht in die Höhe.

Das Europaviertel war nie als reines Wohnquartier gedacht, sondern mehr für Dienstleistungen, Einzelhandel, Kultur und Sondernutzungen. Der Wohnungsanteil vom Europaviertel und dem Teilgebiet A2 sollten nur 20 % betragen. Der eigentliche Wohnungsbau war, wie bereits von anderen erwähnt, mehr für die restlichen Teilgebiete vorgesehen und deshalb hat die Stadt auch diese Grundstücke inklusive A2 von der Bahn gekauft. A1 (Europaviertel wird von der Bahn vermarket)

Der Kasten der LBBW ist der Hauptsitz der LBBW, der wird so schnell nicht wegkommen, wenn Überhaupt dieser jemals wegkommt. Ein Traum der nie in Erfüllung geht leider. Ich hätte mir gewünscht, dass die LBBW stand neue Gebäude einfach das schon damals geplante Hochhaus im Flachbau am Hbf realisiert. Was viele nicht wissen, in dem Flachbau wurden bei dessen Bau schon Vorleistungen für ein Hochhaus mit 70 m eingebaut.

Ich finde das Europaviertel ebenfalls so sinnvoll wie es ist. Es fehlen in der Tat auch vernünftige Hotels in Stuttgart. Wenn dann so Hotels wie das "Stuttgart 21" an der Friedhofstraße zu machen, können sie abgerissen werden und durch Wohnungen ersetzt werden. Die Gäste können dann im Europaviertel absteigen und finden dort dann auch eine gute Infrastruktur, d.h. U-Bahn, Restaurants, etc.

Ich weiß nicht, warum man Hotels im Wohngebiet will. Die Geschäftsreisenden wollen Restaurants und Läden und lassen dann auch Geld in der Stadt. Umgekehrt fühlen sich Anwohner von den Hotels doch eher gestört (Lärm durch Partygäste oder Taxis mitten in der Nacht).

Zitat von Trumpysky

Vielleicht sollte man wissen, dass der Bebauungsplan vom Europaviertel in 2001 und in 2003 in Kraft trat. Der Rahmenplan wurde 1997 vom Gemeinderat beschlossen und da herrschte noch kein großer Wohnungsmangel in der Stadt. Eine Änderung des Bebauungsplans für mehr Wohnungen war nach Gültigkeit des Bebauungsplans nicht gewünscht und nicht mehr veränderbar. Vielleicht wäre das heute anders nur damals ging die Einwohnerzahl in Stuttgarts zurück und nicht in die Höhe.

Das Europaviertel war nie als reines Wohnquartier gedacht, sondern mehr für Dienstleistungen, Einzelhandel, Kultur und Sondernutzungen. Der Wohnungsanteil vom Europaviertel und dem Teilgebiet A2 sollten nur 20 % betragen. Der eigentliche Wohnungsbau war, wie bereits von anderen erwähnt, mehr für die restlichen Teilgebiete vorgesehen und deshalb hat die Stadt auch diese Grundstücke inklusive A2 von der Bahn gekauft. A1 (Europaviertel wird von der Bahn vermarket)

Der Kasten der LBBW ist der Hauptsitz der LBBW, der wird so schnell nicht wegkommen, wenn Überhaupt dieser jemals wegkommt. Ein Traum der nie in Erfüllung geht leider. Ich hätte mir gewünscht, dass die LBBW stand neue Gebäude einfach das schon damals geplante Hochhaus im Flachbau am Hbf realisiert. Was viele nicht wissen, in dem Flachbau wurden bei dessen Bau schon Vorleistungen für ein Hochhaus mit 70 m eingebaut.

Das erste mag ein legitimer Punkt sein. Aber was im Europaviertel auffällt ist der auch die, meiner Meinung nach fehlende Gastronomie Belebung der Straßen und Plätze (außer den Mailänder Platz). Das sind Unorte, zubetoniert und zugepflastert wo jede Aufenthaltsqualität fehlt. Der Pariser Platz ist ein Beispiel: hat die Stadt keine Lust diesen sauber zu halten und zu beleben. Da ist (auch außerhalb von Corona) mehr Unkraut als Menschen zu sehen.

Und nein, wenn ich über das Europaviertel schimpfe, rede ich nicht von den sehr gelungenen Bauten der LBBW. Welche tatsächlich die besten Gebäude sind die bislang auf dem Areal entstanden sind.

Dem Europaviertel fehlen belebte Straßen und Plätze. Warum soll ich dort flanieren. Läden und Restaurants sind größtenteils ins Milaneo verbarrikadiert.

und mit der Qualität der Gebäudearchitektur geht auch ehr abwärts als sonst wo hin. Während die LBBW am "Eingang" zum Europaviertel noch sehr edel und ansprechend ist (hochwertige Materialien, interessante Formen, Aufenthaltsqualität) sucht man das, je neuer das Gebäude, um so mehr.

Aus edel wird billig und einfallslos, Am "Turm am Mailänder Platz'" wirkt es so als hätte halt einer mal zufällig ein paar verschieden-graue Metallplatten, Betonornamente, und Fenster über seine Turmstruktur verteilt (ungefähr so wie Kinder beim Backen die Schokostreusel über dem Kuchen/Gebäck verteilen), denn zu etwas besserem war wohl keiner fähig. Dazu hätte man die Fensterfläche mindestens verdoppeln sollen und nicht im Treppenhaus/Aufzugblock gar keine Fenster einplanen sollen. Es gibt nichts schöneres wie wenn es einen mehrere Meter breiten fensterlosen Fasadenabschnitt gibt (vor allem wenn die Fassade schon so "toll" ist).

Beim Towtel könnte man das gleiche sagen...jedoch sieht es dort wesentlich besser aus, dort hat die Fassade wenigstens Struktur und wirkt nicht nur wie einfach aufgeklebt.
Wenn jemand Bedarf hat kann ich es noch weiter ausführen...

Vllt. bekommt man ja noch die Kurve bei den beiden fehlenden Gebäuden.

Zu dem 2. LBBW Hochhaus.. Ich glaube nicht dran...ein Runder Turm wäre von der Nutzfläche echt ungünstig. Und die LBBW kotz schon über ihr anders Haus. Wenn man überlegt wie viel Fläche pro Etage in dem Haus für Treppe, Aufzug, Klo und Luft dienen, dann sind das auf den Quadratmeter sicher die teuersten Büros in ganz Stuttgart. Dazu brächte es eine schlaue Idee, wie man auf der runden Basis (das Fundament ist ja bereits da) ein Haus baut mit sinnvoller Nutzfläche)

VG Alex

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Das Europaviertel, hat tolle Sichtachsen, ist mit Abstand das urbanste Viertel in Stuttgart, der Pariser Platz kann zu einem zweiten Marienplatz werden, wenn erst die letzten Baugruben bebaut sind und wenigstens eine Eisdiele seinen Platz dort findet. Der Mailänder Platz ist ja schon belebt.

Das Europaviertel ist ein zusätzliches Angebot, dass es so eben noch nicht gab und wird so dazu beitragen, dass Stuttgart neben Dorf auch Stadt ist. Es wird bunter...

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Pariser Platz: Gehe mal Samstag oder Sonntags dort hin und zähle mal wie viele Leute du dort siehst (Hinweis: Der Bürgersteig zum Milaneo zählt nicht zum Pariser Platz). Das sieht ungefähr so aus: https://www.stinag-ag.de/wp-co…tuttgart_Pariserplatz.jpg

Mailänder Platz: Das Milaneo ist am absaufen und in der Bibliothek hat man wegen des tollen Publikums bereits Security eingesetzt (3 Mann permant Dauerbesetzung während der Öffnungszeiten). Das muss man sich mal vorstellen: Security in einer Bibliothek!

Ich kann mich allerdings auch noch gut an die Zeiten erinnern wo der Marienplatz eine öde Grünfläche war und sich da im besten Fall Obdachlose und Junkies getroffen haben. Die ersten Jahre in der jetzigen Form wurde der Marienplatz ebenfalls nur sehr schlecht angenommen! Oder man erinnere sich mal an den kleinen Schlossplatz in den 80igern. Man sollte beim Pariser und Mailänder Platz nicht vergessen das diese zwar jetzt in einer Art Randlage sind, in ein paar Jahren aber mitten in der City. Mal noch eine persönliche Frage an dich, gibt es einen Platz in Stuttgart den du als gelungen empfindest oder wo du dich persönlich aufhältst?

^ Der Marienplatz war nie eine öde Grünfläche sondern eine attraktive Grünfläche. Das sich dort Publikum angesiedelt hat, welches in der Drogenscene unterwegs war und auch Frauen belästigt hat, hatte nichts mit dem Platz an sich zu tun:

Der Marienplatz war früher Treffpunkt von Drogensüchtigen und Obdachlosen, zu denen einst auch Baranowski gehörte.

https://www.spiegel.de/reise/s…attenseiten-a-501119.html

Man musste tatsächlich den Platz kastrieren um das unerwünschte Publikum zu vertreiben:

Mit der Umgestaltung des Platzes in eine rundum einsehbare Freifläche wurden sie vor sechs Jahren vertrieben.

Somit bestimmen diese Leute offensichtlich wie Plätze gestaltet werden:

https://www.spiegel.de/reise/s…attenseiten-a-501119.html

In welche Richtung zielt deine Argumentation denn bitte? Offensichtlich werden große Freiflächen besser angenommen als zugewucherte und dunkle Grünflächen. Der Marienplatz war eine attraktive Grünfläche? In den 60ern vielleicht mal!

Noch ein kleiner Nachtrag bevor die Diskussion hier abdriftet. Einige scheinen Plätze wohl mit Parks zu verwechseln, daher hier noch abschließend eine kleine Erinnerungshilfe: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Platz

der kleine Maulwurf erinnert sich an reichlich grün und an einen terrassenartigen Brunnen.

Existiert denn irgendwo Bildmaterial vom Marienplatz zu der Zeit in den 80ern?

Habe da keine Erinnerung an einen Angstraum, zumindest tagsüber nicht.

Der Pariser Platz sollte ja für Veranstaltungen genutzt werden, dass engt die sonstigen Nutzungsmöglichkeiten durchaus ein und hätte auch für zusätzliches Leben gesorgt. Ob es überhaupt sinnvoll ist, eine so große Fläche in der Stadt allein für ein paar Veranstaltungen bereitzuhalten, steht auf einem anderen Blatt.