S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness


  • Beeindruckend aber, dass selbst Zitate aus der Tagesschau zu Bauzeit und Kostensteigerung hier ins "Grundsatzdiskussion"-Nirvanah verschoben werden und nur der Überlängen-Bagger-Video-Link von denen, denen als Kind im Sandkasten immer das Schäufelchen weggenommen wurde, stehen bleiben darf.


    Seh ich genauso das ist einfach nur noch lächerlich. Weil wenn die Baukosten und Bauzeit nicht relevant sind was denn dann? Wagahai lebt da in seiner eigenen surrealen Welt

  • ^
    man sollte sich mal fragen, wie man wieder vom Ast runter kommen kann. Mir scheint hier entwickeln sich manche wieder zurück in die Zeit vor 2011... genau deswegen ist es halt keine sachliche Information, sondern....


    @Neue Visualisierung
    witzig mir gefällt es, witzig ist das hier die Bäume genauso hoch sind, wie auf allen vorhergehenden Visualisierungen, was anders ist ist die Perspektive und erstaunlich wie die selektive Wahrnehmung hier aus einer Perspektive wie sie einer hätte, der 10m groß ist, hier das Bild vor Augen kommt, das man schon immer in seiner Vorstellung/Erinnerung hat...


    P.S: Denke ich an P.M. denke ich an die kalte Fusion im Einmachglas, ja wenn das kommt, haben wir ja bald keine Sorgen mehr....


    Ohlsen
    hast ja nicht reagiert, das letzte Mal als du mich in die Richtung eines Dampfplauderes gedrückt hast. Heute kommt schon wieder derselbe Reflex ein link zur Schäferwelt zu einem der sicher alles kann nur nicht objektiv über S21 berichten...

    noch zu beantworten von ...


    Also solange man nicht lernt Fehleinschätzungen bei sich selber einzugestehen, ist vieles was man macht tendenziös bis bigott.


  • Ohlsen
    hast ja nicht reagiert, das letzte Mal als du mich in die Richtung eines Dampfplauderes gedrückt hast.


    hilf mir auf die sprünge, ob dus glaubst oder nicht das DAF ist nicht mein Lebensmittelpunkt ;-), Familie und Job gehen da doch vor



    Heute kommt schon wieder derselbe Reflex ein link zur Schäferwelt zu einem der sicher alles kann nur nicht objektiv über S21 berichten...


    Reflex oder nicht. Ganz einfache Frage an dich, Bitte mit Ja oder nein antworten:


    Hat er im Bezug auf die Bäume recht? Ja oder nein?



    Also solange man nicht lernt Fehleinschätzungen bei sich selber einzugestehen, ist vieles was man macht tendenziös bis bigott.


    Welche Fehleinschätzung?

  • @welche Fehleinschätzung und warum man manchmal einfach zugeben sollte falsch gelegen zu haben ....
    Du meintest das

    Welche Zulaufstrecken meinst du denn? erklärs bitte nochmal für dumme. laut wikireal gibts aktuell 11 zulaufgleise. und lustig dass du den überblick hast und z.B. bei der nahverkehrsgesellschaft bw anscheinend auch nur dummys hocken. ich schlage vor du übernimmst den job alleine. und das gänzlich ohne jede expertise im bereich verkehrsplanung du bist einfach ein universalgenie.
    [/URL]


    um dann nochmal nachzulegen

    Dann benenne doch deine 5 Zulaufgleise. Bei Wikireal ist ein Gleisplan hinterlegt. Das finde ich valider als irgendein Ippolitsche Behauptung ohne Details oder Grafik.


    darauf antwortete ich und warte denn noch heute auf deine Antwort


    Damals war Wikireal für dich logischer als die Realität, einfach weil die Wikirealer nicht wissen was eine Zulaufstrecke ist. Heute soll die Schäferwelt realer sein. Nein ein Blog von wem auch immer ist für mich alleine nicht im Ansatz wert als F a k t/Realität akzeptiert zu werden, insbesondere deswegen da es von einem Menschen stammt, der mich noch nicht davon überzeugt hat, objektiv zu sein.
    Als gerne im Garten arbeitender, weiß ich, nicht immer klappt alles so wie man will und selten gibt es einen klaren Grund warum eine Pflanze sich gut oder schlecht entwickelt und selten kann man dies schon nach kurzer Zeit endgültig beurteilen, also abwarten und Tee trinken


    Im Klartext früher sagte man schau die die Freunde an und du lernst deinen Gegenüber besser kennen, heute kann man sagen, schaue dir die Links an, auf die sich einer beruft...

  • gern :-), nun zum einen hatte ich dich da einfach gebeten mal ein bisschen auszuführen was genau du meinst. Das hast du dann getan und das war doch auch ok, man hätte sich dann noch streiten können wo das 6te Gleis ist und dass ein fiktives K21 eventuell mehr Zu- und Abfahrtsgleise hat. Finde ich aber nicht zielführend.


    Zudem habe ich nur gesagt dass in Wikireal ein Gleisplan hinterlegt ist. Für eine genaue Definition was als Zu- und Abfahrtsgleis gewertet werden kann bin ich definitiv nicht Experte genug genausowenig um einen Gleisplan wirklich zu analysieren. Und eben deswegen beziehe ich mich meistens auf irgendwelche Quellen bzw. gebe das wieder was irgendwo ausgeführt wurde im Gegensatz zu simplen Behauptungen ohne den Nachweis zu führen.


    und deswegen z.B wäre es schön wenn du auch auf meine obenstehende frage von vorhin bzgl. den bäumen antworten könntest :)

  • Ohlsen
    Es hat wie meistens einen Grund, wenn ich die Beiträge verschiebe, den Beweis, dass das wie zumeist richtig war, liefern Du und der Drei-Sätze-Guru in aller Deutlichkeit: Grundsatz-Hickhack zwischen den Fronten gehört in die Lounge, und sonst nirgendwo hin. Cheers.

  • Sieht so aus als litten die verpflanzten Bäume an Feinstaubmangel.


    Da leiden eher die Verantwortlichen drunter!


    Das Sprichwort "einen alten Baum verpflanzt man nicht" kommt ja nicht von ungefähr und sämtliche Experten waren auch im Park der einhelligen Meinung, dass die Bäume schlichtweg zu alt sind um sie verpflanzen zu können.
    Nur die Bahn hat mal wieder die übliche Volksverdummung betrieben und sich auf die Firma berufen, die die Verpflanzungen durchführte. Die hielten das als einzige für machbar, natürlich nur wenn auch sie den Auftrag dafür bekommen und freilich ohne jedwede Garantie dass die Bäume dann wirklich anwachsen.


    So wurde dann einmal mehr fett Steuergelder verdooft um das Volk zu verarschen, anstatt dass man Gestrüpp einfach geschreddert hätte und entsprechende Ausgleichmaßnahmen durchgeführt wie z.B. 5 neue Bäume für einen alten oder meinetwegen Feuchtbiotop in Hinterpfuideibel!
    Ich finde es schon wichtig, dass man im Namen des technischen Fortschritts und der Wirtschaft, nichtmehr einfach alles zubetoniert und abholzt bzw. dafür einen Ausgleich schafft und sei es nur um ähnlich CO² ohne direkt messbare Auswirkung mit gutem Beispiel voranzugehen (sonst können wir z.B. nicht wirklich glaubwürdig effektivere Maßnahmen beim Regenwald oder griechischen Brandrodungen fordern). Das geht aber auch mit Hirn statt Volksverdummung auf Steuerzahlerkosten, die ultra-Ökos protestieren doch so oder so!


    p.s.: korrigiere dann meine Aussage bzgl. dass die Gegner nur in Kosten und Bauzeit bewiesenermaßen recht hatten bzw. sogar noch in ihren dunkelsten Szenarien getoppt wurden, dass das mit den Bäumen nicht funzt hatten sie ja auch fest behauptet und nicht nur als Risiko benannt wie Bahnhofsturm, Gipskeuper und Mineralwasser. Nimmt man die offiziellen Aussagen der Gegner und nicht irgendwelche Randgruppen als Trittbrettfahrer, lagen die damit bislang zu 100% richtig, nicht ein einziger Punkt konnte bislang in der Realität oder auch nur unstrittig widerlegt werden! Das muss man einfach zugeben, ob einem das schmeckt oder nicht!

  • ..., liefern Du und der Drei-Sätze-Guru ...


    O.k., vergiss das wieder mit dem Dreisatz und in Mathe aufgepasst, da habe ich ganz offensichtlich zuviel vorausgesetzt!


    Mea culpa, mach Dir keinen Kopf, so wichtig sind die 3 Sätze aus dem Mathe-Unterricht auch nicht, ich bekomme manchmal auch nur zwei davon noch wörtlich zusammen.


    Jau, dann ist das wirklich überzogen dass alle Welt solch einen Wirbel um das eine Jahr macht, hat ja 3 Wochen zuvor auch keiner, als aus dem 6 Wochen zuvor "im Raum schwebenden" einen Jahr plötzlich 2 wurden. Solange es immer nur ein Jahr ist, ist alles im grünen (zumindest wenn man die besagten 3 Sätze nicht so bierernst nimmt).


    Und an dem Punkt hast Du nun vollkommen Recht: "Weltanschauung" ist eindeutig eine "Grundsatzdiskussion", mein Fehler, sorry.

  • Grünen Landeschef Oliver Hildenbrand bekräftigt angesichts der jüngsten Kostensteigerung auf nun 7,6 Mrd. Euro und einer Zeitverzögerung um ein Jahr auf 2024, dass sich das Land Baden Württemberg mit keinem Cent mehr beteiligen wird als festgelegt. Zugleich fordert er die DB auf, zu erklären, welche Konsequenzen diese Zielverfehlung für das Projekt verursacht.


    http://www.sueddeutsche.de/new…-20090101-171130-99-82073

  • Ach ja, Sapperlott schlittert wieder einmal hart in Richtung Spam 21.


    Dann muss ich wohl leider doch wieder ran:
    Statt Stammtisch Unterkante und Zahlen-/Augendreher hier die Fakten. Kefer im Juni 2016 spricht von wahrscheinlich Ende 2023. KMPG-Gutachten zwischen "Ende 2022 und Ende 2024". Lenkungskreis, PK, alles schon dagewesen, haste nicht gesehen. Dabei muss man sich eigentlich nur mal ein bisschen informieren. Daher nix 3 Wochen, Fake news, go home.


    Quelle: StN
    http://www.stuttgarter-nachric…b1-87ef-963fb9007e66.html


    Und dass wir uns nicht missverstehen: Natürlich ist das in der Summe miserabel. Es überrascht nur nicht, und künstlich aufregen - warum?

  • Ach ja, Sapperlott schlittert wieder einmal hart in Richtung Spam 21.


    Dann muss ich wohl leider doch wieder ran:
    Statt Stammtisch Unterkante und Zahlen-/Augendreher hier die Fakten. Kefer im Juni 2016 spricht von wahrscheinlich...


    Du bist echt anstrengend mit Deiner Realitätsverdreherei!


    Ja, es war absehbar, 100% agree, aber dazu eine aus dem Zusammenhang gerissene Aussage eines ehemaligen Technikchef auszugraben, der dazumal für deinereiner kein ernstzunehmendes Statement abgegeben hat, ist wirklich erbärmlich!


    "Widewidewid, ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt!"


    Vermutlich für Dich jetzt nicht nur wieder "Grundsatzdiskussion" sondern nun sogar Spam, aber noch am 25. Oktober DIESEN Jahres (also vor weniger als 6 Wochen) hielt die Bahn in offizieller Sprachregelung an "Inbetriebnahme 2021" fest:
    http://www.stuttgarter-zeitung…a1-af81-66bda47021c9.html


    DAS sind die Fakten, die OFFIZIELLE Verlautbarung der Deutschen Bahn AG und nicht irgendwelche verbalen Leichtfüßigkeiten einzelner Bahn-Manager! Erinnere Dich doch mal, wie Du damals die Risikobewertung des Planungs-Chefs der Bahn als inkompetente Einzelmeinung zerrissen hast weil sie Dir nicht in den Kram passte und nun sind plötzlich Einzelstimmen die Fakten, auch wenn die Bahn gegenteiliges behauptet und die offiziellen Statements der Bahn ignorieren wir dann einfach, weil ganz bestimmt Fake-News?


    Das nervt, insbesondere für einen Mod der alles verschiebt was nicht seiner persönlichen politischen Einstellung huldigt, schäm Dich!:Nieder:

  • Ohlsen
    ein Grund warum wir bei S21 sind, wo wir sind, ist das die Gegner bei anderen immer sehr genau sein wollen, bei sich jedoch sehr großzügig sind. Wikireal ist so ein Beispiel, die Schäferwelt ebenso, das sind wichtige Zeitdokumente, um später mal wissenschaftlich belegen zu können, was hier alles abgelaufen ist. Dafür sind sie gut, um Gespräche/Diskussionen zu objektivieren taugen sie nichts.


    Deine Antwort habe ich dir oben schon gegeben und verstehe mal, es gibt viel "bunt" zwischen ja und nein. Das ist auch spannend bei anderen binär und selber wollen die Gegner doch so einen "bunten" Protest....


    Also ein klares
    Jein

  • Sapperlott
    Ich gebe Dir Recht: Es ist weitgehend Spam, teilweise reden wir offenbar wieder einmal aneinander vorbei.


    Ich denke, Du weißt, dass Kefer nicht irgendein „verbal leichtfüßiger Manager”, sondern der Infrastrukturvorstand himself war, somit seinerzeit der wichtigste Mann im S21-Dorf, er wurde ja sogar mal als Nachfolger von Grube gehandelt. Seine Statements sind auch nicht „aus dem Zusammenhang gerissen”, sondern der Zusammenhang schlechthin: Aufsichtsratssitzung. Das KPMG-Gutachten ignorierst Du natürlich komplett. Sapperlotts Welt. Die andere Welt aber wusste, dass sich S21 weiter verzögert. Und zwar schon lange.


    Quelle: StN
    http://www.stuttgarter-nachric…b4-806f-604b49c1b9c4.html


    Dass der Vorstand in der Folge die offizielle Sprachregelung eisern aufrechterhielt, war da natürlich merkwürdig, da gebe ich Dir schon recht, aber es galt offenbar das Motto: Solange noch ein Fünkchen Hoffnung für eine zeitliche und kostentechnische „Aufholjagd” gegeben war, bestand die alte Prognose weiter. War nicht realistisch, wie wir wissen und schon lange geahnt haben. Winne wollte eine andere Streckenführung am Flughafen, EBA mit zwei Männeken kamen nicht in die Gänge, zig Planänderungen, Eidechsen und Käfer, Querelen mit dem BUND und sonstigen Widerständlern, Änderungen im Brandschutz und und und. Will sagen: Die DB ist in der Summe schon in vielen Dingen unfähig (muss als Vielfernbahnfahrer so einiges aushalten, zuletzt glatte 180min. verspäteter ICE), aber bei so einem Riesenprojekt gibt es doch eine ganze Menge Faktoren, die nicht allein in die Sphäre der DB fallen. Daher kann ich in das allgemeine pauschale Geunke nicht immer miteinstimmen.


    Daher bleibt es dabei: Ich verstehe die Aufregung nicht.


    Nur am Rande: Wegen Deines langsam schon fast kultigen wie ulkigen (wenn auch nicht sonderlich geistreichen) Mod-Bashings:


    Wo habe ich eigentlich jemals etwas verschoben wegen meiner „politischen Einstellung”? Klingt spannend. Wüsste nämlich wirklich allzu gerne, was denn meine „politische Einstellung” ist, habe es für mich noch nicht so wirklich herausgefunden. Ich zähl also auf Dich und Deine tiefenpsychologischen Analysen. Cheers.


    Und ja, ich schäme mich. Ganz doll.

  • Wer übernimmt die Verantwortung?

    Inklusive Risikopuffer in Höhe von 300 Millionen Euro belaufen sich die Kosten - Stand 01.12.2017 - auf 7,9 Milliarden Euro. Dies geht aus der bekannten internen Kostenberechnung der DB hervor.


    Die Wirtschaftswoche vermutet nun einen zeitraubenden Streit darüber, wer diese Mehrkosten in Höhe von 1,4 Milliarden Euro zu tragen hat. Zwar schieben Land und Stadt die Schuld allein der DB in die Schuhe und verkünden selten geeint, nicht mehr Geld auszugeben wie im Finanzierungsvertrag aus dem Jahr 2009 abgemacht, doch die DB erhofft sich aus der folgenden Passage "„Im Fall weiterer Kostensteigerungen nehmen die Eisenbahninfrastrukturunternehmen und das Land Gespräche auf“, dass hier das letzte Wort längst noch nicht gesprochen ist. Ein Gerichtsverfahren zur Auslegung dieses Abschnitts ist anscheinend seit vier Jahren im Gange.


    Unterdessen versucht OB Kuhn den Bund in die Pflicht zu nehmen. Dieser solle die Verantwortung für das Projekt übernehmen und insbesondere jetzt bei der Regierungsbildung berücksichtigen.


    http://www.wiwo.de/politik/deu…as-bezahlen/20653354.html


    ___________________


    Ich ahne Schlimmes bei der 2. Stammstrecke in München voraus...

  • Also dass alles Negative, was bis dato eintreten hätte können, eingetreten sei, kann man nun nicht behaupten. Wenngleich die theoretische Chance bis Fertigstellung noch besteht, kam es bspw. technisch hinsichtlich Anhydrit-Quellung oder Mineralwasser nicht zu den Schreckensszenarien. Häuser sind m.W. ebenfalls noch keine eingestürzt. Auch der ÖPNV blutet nicht aus, vielmehr weiterer Neu- und Ausbau während des S21-Baus. Apropos: Die mit S21 zusammenhängenden Stadtbahnbauten kommen planmässig voran.


    Wenn freilich alles Erdenkliche beschworen wird, tritt auch das ein oder andere ein. Die Projektplanung sagte ja nicht, dass keine Risiken bestehen, sondern das das Risiko einkalkuliert bzw. gemanagt sei. Risiko bleibt aber Risiko und manches lässt sich selbst bei bestem Management nicht 100% ausschliessen. Höchstens man geht gar kein Risiko, baut also gar nicht. Wobei dies nur scheinbar risikolos wäre, weil dann das größere und teurere Risiko besteht, dass bspw. ...FRA/Benelux/NRW/FFM-München-Wien... langfristig nicht via Stuttgart, sondern Frankfurt-Nürnberg gefahren wird. Dafür könnte man dann ja mehr Güterzüge aufs Filstal setzen...


    Angesichts dessen was alles beschworen wurde, könnte umgekehrt (übertrieben) bald jeder erfolgreich gebaute Meter als Gegenbeweis dienen. Wurde nach den Anschlägen nicht auch behauptet, der Luftverkehr erhole sich nicht mehr, Flughafenanbindung weniger relevant? Inzwischen neue PAX-Rekorde allerorten.

  • Angesichts dessen was alles beschworen wurde, könnte umgekehrt (übertrieben) bald jeder erfolgreich gebaute Meter als Gegenbeweis dienen.


    Naja, "beschworen" wurde meines Wissens "nur" Kostenexplosion, Bauzeitverzögerung, Leistungsfähigkeit und eben dass so alte Bäume eine Umpflanzung nicht überleben.
    Leistungsfähig werden wir erst nach Inbetriebnahme verbindlich erfahren, der Rest ist schon jetzt eingetreten!


    Alles weitere wie Anhydrit-Quellung mit Szenarien wie Stauffen, Versiegen der Mineralquellen, Umstürzen des Bahnhofturms, etc. hat nie jemand behauptet dass das eintreten wird, sondern nur dass das eintreten kann und ob ein Risiko besteht oder bestand wird nicht dadurch widerlegt dass es (noch) nicht eintrat.
    ...und wie groß das jeweilige Risiko bei diesen Dingen ist oder war, das wissen nur die Götter und kann sich jeder Experte so hinrechnen wie er es gerne hätte. War und ist aber gleichzeitig auch genau das Problem, denn Du hast völlig Recht dass wir wieder Lehmhütten bauen können wenn wir jegliches Risiko scheuen. Beim Bonatz-Turm wäre es dann eben "blöd gelaufen" gewesen, die Mineralquellen aber wären ein verdammt hoher Preis gewesen und beim Anhydrit gar, wenn analog zum Engelbergtunnel S21 jedes Jahr für 4-6 Wochen komplett gesperrt werden müsste um die Tunnel zu sanieren, das ganze Projekt unsinnig. Die Gegner sahen mit ihren Ingenieuren und Professoren das Risiko, dass genau das passiert, als extrem hoch an, die Bahn mit ihren Experten als äußerst gering, wer will sich anmaßen auszuwählen wer da näher an der Wahrheit war?


    Sind wir da also lieber mal froh, dass nicht auch da die Realität bereits bewiesen hat, dass die Gegner mit ihrer Risikoeinstufung völlig richtig lagen.


    Mineralwasser dürfte mittlerweile weitgehend durchgestanden sein, da das GW ja nicht noch tiefer abgesenkt wird als bereits seit Jahren, Mercedes-Stern-Türmle steht auch noch, aber Anhydrit ist noch lange nicht abgevespert, das kann auch noch nach Inbetriebnahme zum Fiasko werden, zumal sie ja bereits darauf gestoßen sind, sich da durch gebuddelt haben und kein ernstzunehmender Experte behauptet, dass man das zu 100% beherrschen kann.

  • Sehe Kostenexplosion und Leistungsfähigkeit ähnlich wie Du. Bauzeitverzögerung, da hoffe ich noch, dass sie wieder ein jahr abziehen. Wenngleich heute schier ein Ding der Unmöglichkeit.


    "alte Bäume" hab ich gar nicht mitbekommen, weil schietegal. Nicht mißverstehen, ich schätze jeden Park und fast jeden Baum, gerade alte. Seh's aber wie Du: Weg damit und sinnvolleren Ausgleich.
    Der Rosensteinpark wird durch S21 massiv erweitert, heute junge Bäume sind in 30,50-500 Jahren alt. Sonst sprechen gerade die Kritiker so gern von Langfristigkeit und Nachhaltigkeit.


    Die Erinnerung verblasst natürlich. Es wurde schon ziemlich alles beschworen, freilich teilweise auch nur Einzel- bzw. Gruppenäußerungen, die zugegeben längst nicht immer von den sachlicheren Kritikern geteilt wurden. Demnach würde in Ergänzung zum schon geschriebenen auch die alte Bahndirektion nicht mehr stehen, der jetzige Hbf-Übergangsbetrieb nicht nur lästig (was er ja ist), sondern völlig chaotisch (was er nicht ist). In Hohenheim könne ob der Fildertunnelbohrung nicht mehr geforscht werden, die Bibliothek im sterilen Bankenviertel abseits der City würde nicht angenommen, "Serengeti am Nesenbach" verschwände. Totaler Verkehrsinfarkt wegen Aushubabtransport. Ok, aber nicht deswegen... Es war wirklich so ziemlich alles dabei, was irgendwie in Verbindung mit der Baustelle gebracht werden konnte.


    Ähnlich bei der Messe, bei der es am Ende sogar zu für Grossprojekte rekordminimalen Kostensteigerungen kam und das Ökosystem Filder wider Erwarten nicht unwiderbringlich gekippt ist. Doch wer sich erinnert, selbst dort lief naturgemäß nicht alles rund. Bspw. stiegen die Stahpreise stark, mußten deshalb Preise nachverhandelt werden, gab es Subunternehmerinsolvenzen, aufgedeckte Schwarzarbeit, tödlicher Kranunfall, langer Winter und sicher noch einiges mehr.


    Das schlimmste was m.E. bis dato tatsächlich passierte war der Abriss der schönen Holzbrücke über den Neckar bei Cannstatt. War übrigens geplant. Und jetzt die zeitliche Verzögerung.

  • Es wurde schon ziemlich alles beschworen, freilich teilweise auch nur Einzel- bzw. Gruppenäußerungen, die zugegeben längst nicht immer von den sachlicheren Kritikern geteilt wurden.


    Das ist eben der Punkt:
    Stellt sich irgendein zugedröhnter Schnuffeltuch-Freak mit "kein Landeplatz für Aliens!" auf eine Anti-Stadtpark-Demo, glauben für die Stadtpark-Fans plötzlich alle Stadtpark-Gegner an UFOs, weil zur Diffamierung der ganzen Bewegung immer der Schnuffeltuch-Heini zitiert wird!


    Gab da mal in den vorderen Reihen der Wahnhof-Fans einen Pfarrer, der auf offizieller Demo vom Rednerpult aus die Massen aufforderte, alle S21-Gegner aus der Stadt zu prügeln. Trotzdem ist doch nicht jeder, der öffentlich für S21 warb, ein radikaler faschistischer Volksverhetzer!


    Als intelligenter, gebildeter Mensch sollte man schon zwischen "DEN Gegnern/Kritikern" und Einzelpersonen/Selbstdarstellern bzw. übersteigerten Klein- und Extremgruppen unterscheiden! Gerade bei S21 sind wir doch alle die Verlierer, bei 15 Jahren Großbaustelle in der innersten Innenstadt zu Kosten, die jeglicher Wirtschaftlichkeit entbehren! Da sollte man sich besser in ein Boot setzen um mehr Druck auszuüben, dass es nicht NOCH schlimmer wird, anstatt wie Kleinkinder sich gegenseitig mit Dreck zu bewerfen oder einen Pyrrhussieg der persönlichen Wünsche feiern zu wollen!