S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

  • ^ Der vergleich galt den Kosten und Terminen. Inhaltlich hat aber vorher niemand BER und die Elbphilharmonie in frage gestellt.
    => Das kommt bei S21 noch zusätzlich hinzu, ...


    Also ich erinnere mich das unsere S21 Gegner die Elbphilharmonie immer als Beispiel herangezogen haben, so google einfach mal nach Millionengrab... fällt was auf ja genau die gleiche Sprache...


    Zum BER sehr viele verstehen nicht, warum der sehr effektive Flughafen Berlin Tegel geschlossen werden soll, auch nur eine knappe Mehrheit war für die Schließung von Tempelhof, beides Auswirkungen von BER...


    Die ganzen zusätzlichen Kritikpunkte sind von denen aufgeführt die einen Bhf als Mittelpunkt von zwanzig Lebensjahren gesetzt haben... welch Verschwendung von Lebenszeit, noch ist es Zeit... also Kopf Hoch und abwarten, denn es kommt selten so schlimm wie befürchtet...:daumen:

  • Was aber garantiert ist und gar nicht bezweifelt wird, ist das S21 niemals erweiterbar sein wird!


    Vorneweg diese Absolute Denke führt in jedem Fall in die Sackgasse. In einer Welt wie der Unseren gibt es keine absoluten Garantien mehr.


    Zu S21 ja konzentriere ich meine Vorstellung nur auf den Hbf ja dann wird vermutlich keiner die 2 verkürzten Gleise für dann viel zu viel Geld hin zubauen, das hätte man heute schon machen können/sollen und da kommen wir gerade zu der Saat die die Gegner ausgestreut haben. Es muss wirtschaftlich sein, in Kombination mit den ganzen unnötigen Diskussionen/"Lärm um Nichts"...
    So haben wir eine Kompromisslösung am Flughafen, 8 Gleise und... keine Großzügigkeit dafür Entenklemmer all überall.


    Was sich jedoch langsam zeigt, dass die anderen Ausbauoptionen gezogen werden, die große Wendlinger Kurve kommt, das Nordkreuz wird dann kommen, wenn man die Gäubahn zur alternativen S-Bahnstrecke macht...


    Mir fallen spontan noch n andere Ausbaualternativen ein, insbesondere wenn es um die Vernetzung der Verkehrsträger geht, so könnten am Flughafen autonome Autos zu Zügen zusammengefasst werden und...


    Zusammenfassend mit Menschen die die Keule, das muss sich rechnen, schwingen, dabei kein Risiko eingehen wollen, wird in Zukunft kein Staat (Startups, Digitalisierung,..) zu machen sein.


    S21 bewirkt das was man in der Digitalisierung, disruptiv nennt, so bricht es eine saturierte/eingefahrene Denkweise auf und ermöglicht ganz neue Geschäftsmodelle.


    Das in Kombination mit den freiwerdenden Flächen, den heutigen massiven Zustrom von Menschen in die Innenstädte, kommt man nicht umhin den Menschen die Anfang der 90er diese Idee in die Welt getragen haben zu attestieren, selten waren Menschen am Werke die weiter gedacht haben.


    Also weiterdenken und sich nicht mit nachdenken/nachkarren, die Potentiale mit Anti S21 Bäbbern zu zukleben.


    Kopf hoch andere haben zum Glück weiter gedacht :daumen:

  • ^ Wieso Kompromisslösung????? Die Gegner sind an dieser Lösung überhaupt nicht beteiligt. Das die Zahl der Gleise und damit die Kapazität zu gering ist, haben die Gegner ja vorhergesagt aber die Befürworter meinten das 8 Gleise reichen.


    Das mit dem Flughafen wurde von vorneherein auch von den Gegnern kritisiert aber von den Befürwortern schön geredet.


    => Und jetzt sollen die Gegner an diesen Unzulänglichkeiten schuld sein?? Jede Kritik an S21 wurde konsequent abgeblockt und jetzt stellt man fest, dass doch nicht alles so rosig ist wie zuvor behauptet?


    "Früher" war das so, dass man einen Plan machte und dann nach dem Plan baute. Heute heisst sowas also "Absolute Denke", sehr interessant. Also sollte ein Bau sich im Laufe der Zeit entwickeln? So das man beim Bauen sieht wie viele Gleise mal irgendwo hinkommen, wie das mal mit dem Flughafen wird, etc...


    Aber das ist diese Denke von Anfang an:"Der Bahnhof kommt unter die Erde!" und alles was dagegen spricht wird entweder ignoriert, schön geredet oder aus dem Weg geräumt.

  • Dass das Projekt bei dem heutigen Wissen (nach Gesetzesänderungen, Eidechsen, Käfern und Winne) so nicht mehr angepackt würde, hatte Grube bereits vor Jahren festgestellt, und dass ein Abbruch aber für die DB teurer käme, auch. Where’s the news?


    Die Kosten sind gestiegen von 2,3 Mrd.€ auf 8 Mrd.€. Die von dir genannten Ursachen haben nur einen kleinen Anteil davon, der Rest liegt an der schlechten Planung von S21.


    Dass die DB nach jetziger Berechnung mit S21 mehr Geld ausgibt als einnimmt, heißt für mich aber in keinster Weise, dass das Projekt etwa insgesamt ein „Fehler” wäre (und dass die DB stets in allen Bereichen profitabel wäre oder sein muss, wäre mir neu),


    Sehe ich genauso, muss es nicht.


    denn ohne S21 keine grundlegende Modernisierung der Bahninfrastruktur in und um Stuggi, weiter gäbe es auch keinerlei Perspektiven für die Erweiterung der Innenstadt auf Jahrzehnte zur Schaffung dringend benötigter Kapazitäten (Büros, Wohnungen, Bildung).


    Wieso werden dringend Büros gebraucht? Es werden Wohnungen gebraucht und keine Büros. Noch mehr Büros sind die Ursache für Wohnungsmangel. Das was an Arbeitsplätzen geschaffen wird, wird mehr Leute anziehen als wie bei S21 Wohnungen gebaut werden. Folglich ist es eine Verschlechterung für den Wohnungsmarkt und keine Verbesserung (Vom Verkehr mal ganz zu schweigen oder werden die neuen Bewohner keine Autos haben? Bzw. die Arbeitnehmer alle brav nur den ÖPNV nutzen?


    Das sieht Fritzle mittlerweile und vernünftigerweise endlich auch so.


    Tut er das?


    Nach Inbetriebnahme kräht erfahrungsgemäß kein Hahn mehr nach den Gegnern, siehe Messe, siehe Elphi, siehe Neubaustrecke München - Berlin, as usual.


    Diese Projekte wurden gar nicht erst vom Konzept her kritisiert, sondern nur wegen den Kosten. Bei S21 geht die Kräherei erst richtig los, wenn die Defizite im täglichen Bahnbetrieb so auftreten wie von den Gegnern vorausgesagt. Wenn nicht, wäre das das erste was nicht eingetreten ist. Aber das wissen wir noch nicht, daher abwarten.

  • Das mit dem Flughafen wurde von vorneherein auch von den Gegnern kritisiert aber von den Befürwortern schön geredet.


    => Und jetzt sollen die Gegner an diesen Unzulänglichkeiten schuld sein?? Jede Kritik an S21 wurde konsequent abgeblockt und jetzt stellt man fest, dass doch nicht alles so rosig ist wie zuvor behauptet?


    Mal ganz ehrlich sein, Kritik war das zu keiner Zeit, es war Fundamentalopposition und hatte nie das Ziel S21 zu verbessern.


    Warum man jetzt Schuld hat, weil man eben um das Ziel S21 zu verhindern, Dinge getan hat, die dazu führten das die Stadt geteilt wurde, so in meiner Familie und in vielen Anderen.


    Ich spreche mal nur für mich, ich war immer für die Maximalziehung aller Optionen, mit den Gegnern war dies jedoch nicht möglich zu diskutieren. Warum - weil innerhalb von 1 Sekunde ein Spruch kam "habe ich es nicht gewusst auch du bist gegen den Bahnhof" oder "glaubst dass er zu klein ist". Das es mir um Großzügigkeit ging konnte ich den aufgebrachten Gemütern nicht erklären.


    Was Richtig ist, zum Glück wird S21 gebaut und so mit wird es eben klar werden, wie viel Lebenszeit verloren geht, denn S21 wird reell und dann können wir resümieren...

  • böser Gegner, guter ippolit. Die Welt kann so einfach sein.


    zum Thema „autonomes fahren macht Schienenverkehr tendenziell überflüssig“, der bemühte Totschläger bezüglich Kapazitäts- und Erweiterungsmöglichkeiten: da hat die Bahn völlig andere Pläne. Geforscht wird im Bereich der letzten Meile, das heißt autonome fahrende on-demand-Busse bringen die Fahrgäste zum nächst größeren Hub, bspw. U/S-Bahnhalt. Schlüssiges Konzept, welches wohl eher für eine Zunahme des Schienenverkehrs sorgen wird.


    https://www.golem.de/news/deut…n-testen-1804-133795.html

  • @unnötige Totschläger
    da stellt sich kurz die Frage ob ich den Trump machen soll und mich freuen beachtet zu werden, auf Kosten...


    Nein lieber Maulwurf selten wurde ich so missverstanden, wenn ich ehrlich bin - reflektierend mit den vielen Gegnern mit denen ich gesprochen habe, habe ich nicht das "böse" und "gute" erlebt, sondern das was passiert, wenn man nur noch mit Seinesgleichen diskutiert, da ist meine erste Reaktion helfen. So habe ich diskutiert, obwohl ich wusste es hat keinen Sinn und so mache ich es noch heute...
    Es entstehen gute Ideen imho nur in einer heterogenen/diversen Umgebung, mit einer Voraussetzung die handelnden Personen müssen mit sich selbst im Reinen sein... Mit den Gegnern zusammen, konnte ich das nie erleben, was ich im Berufsalltag erlebe, den Moment, indem man merkt, jetzt kommt was besseres heraus, als wenn man es alleine gemacht hätte. So sage ich schade für all die Zeit....


    @autonomes Fahren...
    Die letzte Meile ist für Stuttgart gesprochen, eine sehr lange Meile... Schienenverkehr wird neu gedacht werden müssen und wer wie heute darüber forscht wird sich überraschen lassen müssen, was genau in der Zukunft, wie angenommen wird.
    Was ich persönlich glaube, das Schnellverbindungen ICEs das sind, was am ehesten bleibt und überirdische-Stadtbahnen die alle 300 m eine Haltestelle haben, das ist, was am wenigsten bleiben wird. So wird ein Tunnel, der Schiene eine Art Bestandsgarantie geben.

  • ...überirdische-Stadtbahnen die alle 300 m eine Haltestelle haben, das ist, was am wenigsten bleiben wird. So wird ein Tunnel, der Schiene eine Art Bestandsgarantie geben.


    Genau so ist es! Gleise im innerstädtischen Straßenraum sind ein Anachronismus - das wird jeder ernsthafte Verkehrsexperte bestätigen können. Nur in Stuttgart hat man das wieder mal nicht kapiert und baut munter am veralteten System einer überirdischen U-Bahn - was ja sowieso ein Wiederspruch in sih ist - weiter. Statt schwachsinniger Netzausbauten (zuletzt z.B. U12 Dürllewang) sollte man sich darauf konzentrieren, alle innerstädtischen Strecken lückenlos zu untertunneln. Durch Autonomomes Fahren wird der Individualverkehr weitere ungeahnte Zuwächse erleben. Dafür wird der Straßenraum - auch wenn das mancher linksgrüne Träumer - anders sieht - in Zukunft erheblich zunehmen müssen um dieser Entwicklung Rechnung zu tragen. Durch Wegfall der Gleisanlagen wäre etwa Heilbronner-Straße/Pragstraße, Schlossstraße und andere wichtige innerstädtsiche Achsen sechsspurig möglich - eine Entlastung von der am Ende alle profitieren!:daumen:

  • ippolit: "die letzte Meile" finde ich auch etwas kurzgefasst. Ein Radius von 5km sollte mit den autonomen Kleinbussen eigentlich möglich sein.


    creolius: sechsspurig langt doch nie im Leben, unter achtspurig ist doch schon auf Kante genäht. Müssen halt Oper, Museen oder sonstiger fortschrittsfeindlicher Firlefanz, der nur Geld kostet und wertvolle Parkplatzflächen belegt, verschwinden. Oder gleich das grüne U (=Utopie) durchplanieren. Freie Fahrt für den Fortschritt!

  • Umfrage S21 mit Gewinnspiel :)

    Liebe Stuttgart 21-Interessierte,


    Ich bin hier auf diesen Thread gestoßen, da leider der Grundsatzdiskussionsthread geschlossen wurde, würde ich Sie hier gerne bitten, an meiner Umfrage teilzunehmen. Ich bin Masterstudentin im Fach Planung, Wachstum und Regenerierung an der University of Cambridge. Die Umfrage erfragt Ihre Eindrücke zum „Stuttgart 21“-Projekt und wird nicht länger als 3 Minuten dauern. Sie dient lediglich Bildungszwecken und ist zudem komplett anonym. Es gibt 3 x 50 Euro Amazon-Gutscheine zu verlosen.


    Hier der Link zur Umfrage:


    https://s.surveyplanet.com/rJqGOsY0M


    Liebe Grüße und danke im Voraus,
    Laura

  • ^
    Man kann ja sagen dass die Sichtweise der S21-Kritiker falsch ist. Aber ich finde es schon seltsam, dass die Hauptkritikpunkte der S21-Kritiker nicht in der Umfrage auftauchen. Wie bautechnische Risiken, Zweifel an der Leistungsfähigkeit, Risiken im Brandschutz usw.


    Dass das zumindest auf den Planungsstand von so ca. 2010 (den Höhepunkt der Proteste) zutraf zeigen zahlreiche Planänderungen sowohl im Brandschutz als bei der auslegung der Verkehrsbauten*. Und nach der großen Wendlinger Kurve sind die nächsten ehmals für nicht wichtig gehaltene Ergänzungen (P-Option, 3-gleisige Mittnachtstraße) schon langsam am anköcheln.


    * so als kleine (unvollständige Liste) was seit 2010 so verändert wurde:
    Weichen Feuerbach
    Weichen Mittnachtstraße
    3. Gleis Flughafen
    Ausbau Filderbahn
    Nivaufreie Rohrer Kurve
    Regionalhalt Vaihingen
    Bahnhof Merklingen
    Große Wendlinger Kurve
    radikale umstellung des Betriebsprogrammes
    mehrmalige Änderung des Brandschutzkonzeptes
    ...



    Prinzipiell kann man sagen, dass es den Projekt guttat, dass sich die Bahn mit den Kritikern ernthaft auseinandersetzen musste. So wird zwar alles noch mal teurer, aber so wird es wenigstens eine vernüftig ausgeführte Planung die wahrscheinlich auch (im Gegensatz zum 2010er Planungsstand) auch funktionieren wird.

  • In der Tat wurden ein paar Anpassungen vorgenommen. Aber beim Flughafen ist doch noch gar nichts geklärt?


    Insgesammt ist dieses Projekt doch sowieso komplett vermasselt. Daher sollten alte Gräben zugeschüttet und sich zusammengesetzt werden um noch zu retten was zu retten ist.


    Dazu gehört:
    - Es kommt jetzt auch nicht mehr aufs Geld an
    - Alte Zöpfe müssen abgeschnitten werden
    => Es geht jetzt nicht mehr ums Prinzip, sondern um die Sache an sich! Und da bin ich mir sicher, das sinnvolle Lösungen kommen werden!

  • In der Tat wurden ein paar Anpassungen vorgenommen. Aber beim Flughafen ist doch noch gar nichts geklärt?


    Wieso?


    In den Lenkungskreisfolien vom 04.05. (leider nicht mehr online, Transparanz lässt grüßen) hieß es:

  • Ja, aber ist das eine Aussage darüber das klar ist wo, wie und was gebaut wird?


    Die Antragstrasse + Gleis 3 wird gebaut.


    Die Bahn konnte sich mit den Autobahn-Bahnhof ja glücklicherweise nicht durchsetzen.
    https://www.stuttgarter-nachri…f2-bfd8-380d28ca0bc0.html


    Aktuell sehe ich keine Belege, die etwas anderes aussagen würden. Wie in den Lenkungskreisdokumenten zu lesen ist, wartet die Bahn noch immer auf eine Gerichtsentscheidung zu den Thema. Solange wird sie nicht anfangen. Würde man neu planen, wäre ein neues jahrelanges Planfeststellungsverfahren notwendig. Dies wäre wesentlich umfangreicher als auf der grünen Wiese in Merklingen, da auch ein neuer Schleifentunnel von Nöten würde.
    Der Grund für die Umplanung soll ja angeblich der eigendlich nicht betroffene Terminal-Bahnhof sein. Somit müsste auf jeden fall der Gäubahn-Zugang neu gestaltet werden.

  • @ fehlplaner
    ja, in der Tat. So habe ich es jetzt auch auf der HP von S21 gefunden. Allerdings fände ich die Lösung den BHF an der Autobahn zu bauen sinnvoller. So lönnte jeder Zug am Flughafen halten. So fahren manche dran vorbei und manche halten.
    Und wie ich das verstehe ist das so, dass die Züge der Gäubahn neben der S-Bahn halten und die Fernzüge aus Ulm an einen anderen Bahnhof. Das ist doch alles Blödsinn so wie das gestaltet wurde.

  • Allerdings fände ich die Lösung den BHF an der Autobahn zu bauen sinnvoller.


    Definitiv nicht.


    Ich Zitiere mal aus den Erleuterungsbericht der U6 aus den Planfeststllungsverfahren:

    4.7 Fahrgastzahlen
    Im Zuge der Standardisierten Bewertung wurde im Jahr 2009 mittels eines Verkehrsmodells eine Verkehrsprognose berechnet. Diese Prognose wurde zwischenzeitlich mit Hilfe des SSBVerkehrsmodells weitergeführt und bestätigt. Nach Inbetriebnahme der neuen Eisenbahninfrastruktur am Flughafen ergeben die Modellberechnungen eine Fahrgastanzahl von rund 4.500 Fahrgästen pro Tag, die mit der Stadtbahn U6 von und zum Flughafen fahren werden. Interessant dabei ist, dass nur rund ein Viertel dieser Fahrgäste das originäre Ziel Flughafen haben.
    Mehr als die Hälfte der U6-Fahrgäste nutzt den Flughafen, um in einen der neuen Züge des Fern- und Regionalverkehrs umzusteigen, die durch die Realisierung des Projekts Stuttgart 21 den Flughafen künftig anfahren werden. Die übrigen Fahrgäste verteilen sich auf Umsteiger von/zu Bus und S-Bahn.


    Quelle: https://rp.baden-wuerttemberg.…ugh_01_E-Bericht_PlAe.pdf


    Prinzipiell ist der Flughafen und die Messe nur zweitrangig für die Fahrgastzahlen am Flughafen verantwortlich. Die meisten Fahrgastzahlen kommen von Umteigerverkehren. Diese müssen natürlich aktuell fast alle neu gebaut werden (siehe auch die Diskussion um die 65er Verlängerung).


    Das sieht man übrigens auch bei der Potenzialanalyse vom Bahnhalt in Merklingen:
    Fluggäste: 24/Tag*
    Fahrten zum Flughafen: 97/Tag
    Fahrten nach S-HBF: 399/Tag
    Fahrten nach Ulm: 318/Tag


    Und diese 97 Leute am Tag aus Merklingen werden mit Sicherheit auch irgendwohin weiter fahren wollen.


    Das alles bedeutet, dass die Stationen möglichst nah an der Stadtbahn, der S-Bahn und den Busbahnhof liegen müssen.


    So fahren manche dran vorbei und manche halten.


    Passiert an jeden Bahnhof. So auch in Siegburg/Bonn, Köln-Deutz, Vahingen/Enz, Merklingen um nur einige zu nennen ;)


    Und wie ich das verstehe ist das so, dass die Züge der Gäubahn neben der S-Bahn halten und die Fernzüge aus Ulm an einen anderen Bahnhof. Das ist doch alles Blödsinn so wie das gestaltet wurde.


    Ja, das ist richtig. Am sinnvollsten wäre eine 3 gleisige Station unter der Flughafenstraße gewesen. Eine 2-gleisige Variante war auch in der Disskussion, hätte aber ein paar € mehr gekostet als die heutige Variante. Zudem bin ich der Ansicht, dass nur 2 Gleise für den Regionalverkehr zu wenig gewesen wären.
    Aber über die Planungsfehler bei S21 wurden ja hier schon tausende Beiträge geschrieben ;)


    Was wird denn für S21 gebaut, dass die Verbindung zum Bahnhof hinüber ist:confused: Das eine berührt doch das andere nicht?


    Da die S-Bahn (S4-S6) direkt nach der Gäubahnbrücke in eine tiefere Lage schwenkt, ist es nicht möglich hier die Strecke in einer Wochenendsperrung umzubauen. Daher wird die ganze Strecke mit einer Rampe in den Verlauf der heutigen Gäubahn geschwenkt. Da dann der Damm tiefer wird, kann die Gäubahn nicht mehr fahren und muss in Vaihingen enden.
    Aber erst wenn die S-Bahn in ihren neuen Tunneln fährt, kann in Cannstatt der Fern- und Regionalverkehr verschwenkt werden.


    Und da die Umplanung mit den 3. Gleis am Flughafen noch recht spät kam, schiebt sich nun alles nach hinten.


    Das ganze ist aber schon seit 2015 bekannt.


    Und kann abgemildert werden, wenn man den Behalfsbahnsteig der Gäubahn am Nordbahnhof rechtzeitig fertig bekommt.


    Zusammengefasst sieht der Ablauf der IBN von S21 so aus:
    1. Stillegung Gäubahn
    2. Verschwenken S4-S6 auf Gäubahn bei Nordbahnhof
    3. Inbetriebnahme S-Bahn Tunnel
    4. Inbetriebnahme S21
    5. Inbetriebnahme Gäubahn-Anbindung


    Es kann übrigens sein, dass sich hier etwas geändert hat. Ich hörte jüngst, dass eventuell die S4-S6 stadteinwärts bereits den neuen Tunnel viel frühen nutzen sollen. Ob man so um die Gäubahn-Sperrung herumkommt kann ich aber aktuell nicht sagen.


    ---
    * Anmerkung zu den 24 Merklinger Fluggästen
    Gerade hier kann es natürlich sein, dass gerade Leute die länger unterwegs sind, merken, dass es billiger ist sein Auto am vermutlich kostenlosen und extrem gut erreichbaren P+R Parkplatz abzustellen und mit den Zug zu fahren als auf der A8 im Stau zu stehen und sich fürs Parkhaus dumm und dämlich zu zahlen. Wie viele Leute sowas machen kann man natürlich nur schwer sagen.