S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

  • Darum geht es doch garnicht: Es geht um den Beweis, dass die Zulaufgleise + P Option auch mit 8 Gleisen voll ausgelasteten wären. Der Stresstest hat damit doch nichts zu tun?


    Doch, geht es schon!
    Wenn Du Dir maximale Auslastung von 8 Bahnsteigen in Doppelbelegung mit minimalen Haltezeiten ohne Kopfmachen zurechtmogelst, sind damit ganz automatisch auch die 8 Zulaufgleise ausgelastet, zumal man damals die Auslastung ja noch nicht auf ETCS sondern auf herkömmliche Signaltechnik bezog, die weniger als die Hälfte der Streckenkapazität von ETCS bietet.
    ETCS wurde damals zwar schon eingesetzt (und war auch klar, dass das flächendeckend kommen wird), aber nicht in den Vorgaben des EBA!


    In solchen Dingen darfst Du Dich auf die Experten der Gegner schon verlassen, die fanden alles wo man hätte angreifen können, zumal die Pflicht zu 9. und 10. Gleis wie beschrieben definitiv das Aus für S21 gewesen wäre!


    Nur zählt da eben nicht der gesunde Menschenverstand, sondern die wörtliche Formulierung der Gesetzestexte! Da die Bahn ein zu 100% bundeseigenes Unternehmen ist, ist das zwar absolut unverständlich, doch um es mit der Maus zu sagen: "klingt komisch, ist aber so". (oder auf deutsch: da gab es vermutlich ganz andere Interessen als einen gut funktionierenden Bahnhof zu wirtschaftlich sinnvollen Kosten)

  • Doch, geht es schon!
    Wenn Du Dir maximale Auslastung von 8 Bahnsteigen in Doppelbelegung mit minimalen Haltezeiten ohne Kopfmachen zurechtmogelst, sind damit ganz automatisch auch die 8 Zulaufgleise ausgelastet, zumal man damals die Auslastung ja noch nicht auf ETCS sondern auf herkömmliche Signaltechnik bezog, die weniger als die Hälfte der Streckenkapazität von ETCS bietet.
    ETCS wurde damals zwar schon eingesetzt (und war auch klar, dass das flächendeckend kommen wird), aber nicht in den Vorgaben des EBA!


    Wenn du sagst, dass die 8 Bahnsteige jetzt schon am Limit laufen dann würde die P-Option das System ja gänzlich überlasten? Wenn ich dann noch ETCS (Was heißt damals? 2005?) betrachte spricht das dann ja endgültig für ein 9. und 10. Gleis. Das hätte dann eine Untersuchung auch zweifelsfrei ergeben müssen. Beim Stresstest ging es ja aber darum zu zeigen ob der 8 Gleisige Bahnhof ohne P-Option die geforderte Leistung erbringen kann.


    Zudem kam der Stresstest ja erst 10 Jahre nach der Planfeststellung als schon gebaut wurde. Daher müsste da der Nachweis ja schon vorher erbracht worden sein?



    In solchen Dingen darfst Du Dich auf die Experten der Gegner schon verlassen


    Und wenn ich auf die Experten der Befürworter höre sagen die mir das Gegenteil. Offenbar kann ich mich also auf keine Seite blind verlassen. :nono:

  • Wenn du sagst, dass die 8 Bahnsteige jetzt schon am Limit laufen dann würde die P-Option das System ja gänzlich überlasten?


    So isses! Darum geht es doch in dem Streit seit 8 Jahren, ging es auch in der Schlichtung hauptsächlich und genau das begründete Yodas Schlichterspruch der Kombilösung.


    Auch die Bahn hat da immer mit Doppelbelegung, ausschließlich durchgebundenen Zügen und irrwitzig kurzen Haltezeiten gerechnet um zusammen mit extra dafür konstruiertem Fahrplan Kapazitätsreserven von 20-30% hinzubiegen. Mehr hat auch die Bahn in der Schlichtung nichtmehr behauptet, Streitpunkt war seither immer nur, ob das nun realistisch ist oder nicht!


    Selbst auf den Montagdemos waren damals sehr(!) viele die sagten: "mir ist schnurz was das kostet, bei dem was das Murksel an unseren Steuergeldern in der ganzen Welt verdooft, aber ich will keinen schlechteren Bahnhof als der jetzige!" (den man durch die alten Gepäckbahnsteige hätte für kleines Geld problemlos auf 24-26 Gleise erweitern und durch das alte Betriebswerk auch problemlos mit neuem Vorfeld ertüchtigen können, durch neues Glasdach auch richtig schick machen. Es gab ja sogar Konzepte, in das nichtmehr benötigte Untergeschoss den ZOB zu integrieren und die Neubaustrecke wäre damit ebenso gegangen.)


    Nun kommt ja langsam die Wahrheit ans Licht, leider viel zu spät!

  • Dass zur bautechnisch geeignetsten Zeit noch nicht eine Stimme pro vorausschauender Erweiterung, zumiindest Vorbereitung, zu hören war.


    es gab doch wirklich genug Stimmen, welche die 8 Gleise angemahnt hatten, die Bahn-Planung galt allerdings als gottgleich und jeder, der auch nur die leiseste Kritik wagte, wurde niedergebrüllt.


    So ist es! Neben den Kosten war das doch der Hauptkritikpunkt der Gegner, dass man bei kontinuierlich steigenden Fahrgastzahlen jetzt schon fast ausgelastete 16 Gleise gegen 8 für alle Zukunft tauscht


    Leute, ich hab nicht geschrieben, dass es keine Kritik an den Bahnplänen oder 8 Gleisen gab, sondern nichts, zumindest nichts ernsthaftes, PRO S21-10-gleisig zu vernehmen war, insbesondere zuletzt als sich im Bauablauf nochmals die Chance bot.


    Man steckt eben weiter in der alten Denke, eigentlich dem S21-Krieg, Pro oder Contra. Und S21 mit 10 Gleisen bleibt halt S21, wäre weder K21 noch Kombibahnhof.

  • ^ Man hat es wie schon erwähnt aus Kostengründen nicht getan und andererseits wäre es der Offenbarungseid gewesen, dass die ursprüngliche Planung falsch war und 8 Gleise nun doch nicht ausreichen.


    => Wenn man das also zugegeben hätte, wäre auch alles andere in Frage gestellt worden.
    => Da aber das Immobilienprojekt 21 auf keinen Fall in Frage gestellt werden durfte da die "Richtigen" ihr Geld dafür erhalten haben, wird halt irgendwas gebaut, Hauptsache ist das die Flächen frei werden!

  • @Max_BGF: jetzt hab ichs kapiert worauf du hinaus wolltest. In der Tat bedauerlich dass das Ding nicht großzügiger geplant wurde. Mit den vor Arroganz triefenden Gönners, Razavis, Mappusen, Bopps, Bitzers und wie sie alle hießen war das halt leider nicht zu machen. Schönen Dank auch.


    Kääs gessa.

  • Schon erstaunlich, was so ein Nebensatz von Max bei K21/Kombi-Fans an Rausch und Taumel auslöst. Vielleicht kann man sich aber nach dem dann doch irgendwie menschlich verständlichen Ausbruch von offenbar lange unterdrückten Emotionen wieder den Fakten und Realitäten zuwenden: Probleme von S21 werden nach wie vor im Rahmen von S21 gelöst (auch wenn das ggf. nicht immer überzeugen muss, wie im Fall des Filderbahnhofs bisher). Alles andere wäre unehrlich gegenüber den K21/Kombi-Fans. Daher: Was hans.maulwurf sagt zum Käse.

  • ^ An S21 wird sich in der Tat nichts wesentliches ändern. Aber schön anzusehen wie diesem Projekt alle Schlechtigkeiten, die diesem angedeutet wurden, in die Realität sich nun entfalten.


    Es ist auch davon auszugehen, dass selbst wenn der Betrieb unterirdisch im Dauerbetrieb nicht fehlerfrei läuft, die Gleise oben abgerissen werden (Um vollendete Tatsachen zu schaffen) da die Baulobby nun ihr investiertes Geld umsetzen möchte.

  • Und wer baut auf diesen Flächen? Die Stadt Stuttgart? Abgesehen davon ist das Rosensteinviertel (Eine Sackgasse mit Wohnraum für Besserverdiener die alle Autos haben und die umliegenden Strassen noch mehr verstopfen) nur ein Alibi.
    => Worum es geht ist das Filetstück A2!

  • Auch A2/3 gehören der Stadt (Lindenmuseum, Philharmonie, Kongreßzentrum im Gespräch).


    Da bisher außer der Stadt auf den Gleisflächen noch keiner investiert hat, kannst Du mit "Baulobby" daher nur die Stadt meinen. Wie gesagt, interessanter Gedanke.


    Und ja, nach Fritzle soll ja die SWSG die tragende Rolle bei der Entwicklung der Flächen spielen.

  • Wem die Grundstücke gehören ist erstmal egal und "im Gespräch" ist schon immer so vieles bei S21 gewesen.
    => Entscheidend ist wer mal darauf bauen wird und das wird nur im ganz kleinen Maßstab die Stadt Stuttgart sein!
    => Der Grund warum da noch nicht gebaut wurde ist der, dass dort bauen noch nicht möglich ist!

  • ^ Man hat es wie schon erwähnt aus Kostengründen nicht getan und andererseits wäre es der Offenbarungseid gewesen, dass die ursprüngliche Planung falsch war und 8 Gleise nun doch nicht ausreichen.


    => Wenn man das also zugegeben hätte, wäre auch alles andere in Frage gestellt worden.

    Sicher. Genau das kritisiere ich aber. Ansonsten wird immer gerne von Flexibilität, Kompromissen, Zukunftsfähigkeit, Pragmatismus, veränderte Rahmenbedingungen gefloskelt. Tatsächlich jedoch obsiegt meist die Eitelkeit über den Pragmatismus.


    Ok, von der Bahn hätte ich gar nicht erwartet, dass sie sich plötzlich pro 10 Gleise positioniert. Immerhin hatte sie die größten Planungskosten und zahlt am meisten, trägt das Problem der Wirtschaftlichkeit.


    Doch die Politiker :nono: Meine Güte, schwarz und grün kooperieren in Stadt und nun auch Land. Rot und gelb oft mit. Verteilung von Bürgermeisterposten über Parteigrenzen hinweg. Teilweise gemeinsame Positionierung der regionalen Politik gegenüber der Bahn.


    Da kann man doch mal bei dieser Gelegenheit/Chance die alten S21-Glaubenssätze über Bord werfen und gemeinsam eine Initiative für 10 Gleise starten. Wie gesagt wohl eher der günstigste Baustein von S21, schlimmstenfalls b.a.w. kapazitativ nicht erforderlich, dafür vielleicht in 25 Jahren. Oder im Normalfall heute nicht erforderlich, aber schon heute mehr Spielraum, Reserven, Komfort bietend.
    Die Schwarzen könnten zeigen, dass sie die kapazitativen Bedenken ernst nehmen, die Grünen sind durch Volksentscheid samt Projektverpflichtung qua Regierungsauftrag eh fein raus. Könnten zudem behaupten, S21 wenigsten noch verbessert zu haben oder es als Beleg für zutreffende Kritik an 8 Gleisen verkaufen. Keinem sollte das politisch schaden, eher nutzen.


    Deal mit der Bahn: Stadt, Region, Land zahlen Gleise 9 und 10. Dafür bleibt man bei Kostensteigerungen hart. Kompromiss, jeder zeigt guten Willen.


    Doch bzgl. finanziellem Mehrbeitrag kann man ja auch einfach so hart bleiben. Erntet man halt 8 Gleise, einen suboptimalen bis keinen Filderbahnhof, darf um IC(E)-Halts betteln und sieht Fahrgäste auf dem Wartegleis in Untertürkheim .


    Einfachste Regeln menschlichen Miteinanders sind vergessen. Was erwarten die Lokalgranden von der Bahn? Sich selbst nicht an Kostensteigerungen beteiligen, neue, zeitraubende und teure Diskussionen zu längst beschlossenen Thematiken initiieren, Nahverkehr an Konkurrenz geben, die Bahn dazu noch permanent beschimpfen, ...


    All diese Punkte mögen legal und für sich legitim sein. Der Ton macht aber die Musik und das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Die Bahn kontert nun eben mit ihren Pfunden, sprich Hoheit über Betriebskonzept und Minimierung der Mehrkosten durch Verzicht auf die weniger DB-wichtigen und mehr Regional-wichtigen Projektbestandteile. Wer zahlt schafft an, heißt es.


    Jetzt zeigt sich allmählich, dass die neue Landesstrategie, die Bahn sei Planer und für alles verantwortlich, wir beteiligen uns über das leider vertraglich festgeschriebene hinaus nur noch ala Dienst nach Vorschrift, eine Rechnung ohne den Wirt ist. Schlimmer noch: politisch, gerade bei einem Kooperationsprojekt, töricht und dilettantisch. Die Bahn sitzt nicht am kürzeren Hebel, auch wenn sich das manch bekiffter Landespolitiker einreden mag. Wenn erst mal Frankfurt-Würzburg und/oder Würzburg-Nürnberg ausgebaut sind und die kurpfälzer Fastschwaben weiter am Bypass rumbesserwissern wie einst die Totalschwaben bei S21, dann könnt ihr noch betteln, dass ICEs überhaupt den Stuttgarter Kopf-, Tief- oder Kombibahnhof bedienen.

  • @ Max BGF
    Ja, sehe ich genau so. Die Sache hat so angefangen, dass ein Projekt mit erheblichen Auswirkungen vorgestellt wurde. Dann kamen Kritiken und anstatt sich damit konstruktiv außeinander zu setzen kam die Blockade und S21 wurde als unveränderbares perfekt geplantes Projekt einzementiert.


    Das hat dann zur Folge gehabt, dass die Kritiker sich vor einem nicht mehr zu disktutierenden Projekt sahen und dann auf "Totalopposition" geschwenkt sind.


    => Hätte man einfach mal aufeinander gehört und gemeinsam eine tragfähige Lösung erarbeitet, ständen wir jetzt nicht vor dem Dilemma.


    => Insgesamt sehe ich da auch die Kosten nicht als problematisch wenn was vernünftiges bei heraus kommt.

  • jack000
    Wie es ist egal, wer Eigentümer ist?!!? Die Stadt wollte doch gerade die Grundstücke erwerben, um nicht zuletzt der Spekulation vorzubeugen und jederzeit weitestmöglich die Kontrolle darüber zu haben, wer was wie baut. Glaubst Du Fritzle nicht, wenn er sagt, "nicht für Investoren, für die Bürger bauen wir"? Zum dritten und hoffentlich zum letzten Mal: Ist die Stadt also die böse geldgierige, spekulative wie niederträchtige Baulobby, wenn Du schreibst "...da die Baulobby nun ihr investiertes Geld umsetzen möchte"? Ich denke, die Frage lässt sich erst einmal einfach mit Ja oder nein beantworten.


    Quellen:
    Stadt Stuttgart
    https://www.stuttgart.de/item/…s/feeds/photos_public.gne
    StN
    https://www.stuttgarter-nachri…6b-52bf426d77a2._amp.html

  • ...zumindest nichts ernsthaftes, PRO S21-10-gleisig zu vernehmen war, ...


    Man steckt eben weiter in der alten Denke, eigentlich dem S21-Krieg, Pro oder Contra. Und S21 mit 10 Gleisen bleibt halt S21, wäre weder K21 noch Kombibahnhof.


    Ist doch Quatsch!


    Kombibahnhof hätte S21 ja auch beinhaltet und wäre mit Sicherheit die beste Lösung gewesen (wenn wir mal davon ausgehen, dass der ja auch komplett unterirdisch und überbaubar möglich gewesen wäre und in offener Bauweise hätte kostengünstig erstellt werden können, wenn das gesamte Gleisvorfeld eh rückgebaut werden muss).


    Wer nun gleichzeitig für Kombibahnhof und für 10 Gleise quer eingetreten wäre, dem hätte man Gigantismus vorgeworfen und das sogar ein Stück weit mit Recht


    Von daher wäre es einzig an der Bahn gewesen und denen die K21 und Kombilösung strikt ablehnten, 10 Gleise zu propagieren aber die beteten wie hypnotisierte Sektenjünger Gebetsmühlenartig vor sich hin, dass die 8 Gleise bis zur Apokalypse ausreichen werden weil die Bahn das von der Kanzel verkündete und Mutti dabei andächtig nickte.


    Die große Chance auf komplettes Aus für S21 war nunmal erst mit dem Volksentscheid dahin und die Kombilösung selbst da noch im Gespräch, wer außer den K21- und Kombi-Gegnern hätte da ernsthaft für 9.+10. Gleis eintreten sollen?

  • 10 statt 8 Gleise

    ^^das fasst die Problematik gut zusammen. Sollte die Leistungsfähigkeit der S21-Bahninfrastruktur tatsächlich nicht ausreichen (es sind ja nur Vermutungen derzeit), so ist dies zu größten Teilen der BR/LR um 2006 - 2009 anzulasten, da sie nicht in der Lage war, zwischen unsachlicher und sachlicher Kritik am Projekt zu unterscheiden, sondern wie unter Drogen ihr "so wirds gmacht ond nedd andersch ihr Daggl, baschda"-Mantra durchzogen.


    Der Bahnhof an sich fand in den Diskussionen größtenteils eh nicht mehr statt, stattdessen ging es um "den rechtschaffenen Bürger" gegen das "Pack im Park mit zu viel Zeit", dem einfachen Bürger gegen das "LGNPCK", schwarz gegen linksgrün, Bagger gegen Käfer, Bürger gegen Investoren, Demo gegen Stau, blöd gegen schlau oder was weiß ich noch alles.

  • @ Max BGF
    Ja, sehe ich genau so. Die Sache hat so angefangen, dass ein Projekt mit erheblichen Auswirkungen vorgestellt wurde. Dann kamen Kritiken und anstatt sich damit konstruktiv außeinander zu setzen kam die Blockade und S21 wurde als unveränderbares perfekt geplantes Projekt einzementiert.


    Das hat dann zur Folge gehabt, dass die Kritiker sich vor einem nicht mehr zu disktutierenden Projekt sahen und dann auf "Totalopposition" geschwenkt sind.


    Das verklärt komplett das Erlebte, wahr ist die Summe aller Kritik der Gegner war ein Nullsummenspiel, die einen wollten gar nichts ändern, andere wollten mit k21+++ ähnlich viel ändern, mit diesen hätten man was verbessern können, wenn sie denn nicht weil sie in der Gruppe der Gegner waren, sich verpflichtet fühlten solidarisch S21 abzulehnen.


    Wahr ist auch diese Art des Protestes ab/um 2010 auch damit zu Tun hatte, dass wir 2008 eine Finanzkrise hatten und die Schuldigen dafür auch noch Geld vom Staat bekamen. Da haben nicht wenige die Chance genutzt hier eine Geschichte zu erzählen, dass die "Grossen" hier sich mal wieder auf Kosten der "kleinen" bereichern.


    Da muss sich doch der "kleine Mann" wehren! Das war keine "Totalopposition sondern eine emotionalisierung die in einer Religiös anmutenden Gruppe endete.
    Zu behaupten, da war je ein konstruktiver Wille S21 zu verbessern mag auf Einige wenige zutreffen, das Einende war immer S21 zu verhindern, verklärt alles was wir erlebt haben und kein Historiker der sich im Spiegel betrachten möchte kann hier Anderes schreiben.


    Wahr ist, wir hatten die ersten Erfahrungen mit Wutbürgern in Deutschland! Und in meiner Welt kann jeder für sich entscheiden, ob er einer sein will, der vor lauter Wut nicht mehr anders kann und somit sich nicht raus reden, das der andere angefangen hat.

  • Gegner-Gegner und Gegner


    Der Bahnhof an sich fand in den Diskussionen größtenteils eh nicht mehr statt, stattdessen ging es um "den rechtschaffenen Bürger" gegen das "Pack im Park mit zu viel Zeit"


    Oder wie Jörg Nauke es mal formulierte, nicht der Kampf zwischen Befürworter und Gegner, sondern Gegner-Gegner und Gegner.

  • Max BGF und BW


    Ja wir haben in BW seit Lothar Späth keinen MP mehr, der BW nach Vorne bringt. Wir sind vom Naturell hier so veranlagt, dass wir warten bis andere uns loben.
    Wir wollen jedoch ja nicht auffallen, bzw. uns aufdrängen, das ist das pietistische Erbe. Die Gegner mit ihren Vergleich des Pyramidenbaues und Ähnlichem zeigen dies deutlich auf.


    Es sollte einem jedoch froh stimmen, wie die Volksabstimmung abgelaufen ist. Unser MP heute, ist zumindest besser als der MP Teufel, wir haben die meisten "Hidden Champions" in Deutschland, die komischerweise alle vom Land kommen...


    Da ist viel Substanz da, was es Bedarf, wäre das der heutige MP, sich noch mehr von denen in seiner Partei abgrenzt, die alles können nur nicht unser Land nach Vorne zu bringen.