Rathaussaal - Fortsetzung der Rekonstruktion

  • @ harher,


    das "was weg ist ist weg" ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Danach verbietet sich ja jede konservatorische und restauratorische Tätigkeit. Frei nach Heisenberg stellt ja auch das Konservieren einen Eingriff in die Substanz dar. Ich höre in der letzten Zeit immer öfter auch den Begriff des "kontrollierten Verfalls". Leider kann ich damit nichts anfangen, weiss ich doch, dass am Ende eines jeden Verfallsprozesses das Verschwinden steht. Also hinsichtlich dieser ganzen Thematik scheint die Kultur vor einem Diskussionsprozess zu stehen, deren Ausgang ich nicht abschätzen kann. Nur das "was weg ist ist weg" ist ja auch ein Freifahrtsschein für jeden Vandalismus und jeden Investor, dem irgend ein Kulturdenkmal im Wege steht. "Was weg ist ist weg" ist für mich Kulturnihilismus.


    Naja es gibt schon noch Mäzene, die sich eben nur nicht mehr an die Stadt wenden wollen. Du bringst das Beispiel von Diehl, und Klutentreter (man lese hier den zweiten Abschnitt) an anderer Stelle haben wir Prechtl, den man erfolgreich vergrault hat. Diehl richtet sein Engagement eben stattdessen direkt an die Altstadtfreunde z.B. für den Pellerhof. Aber es gibt ja auch noch die DATEV, die sich zum Standort Nürnberg ganz offensichtlich bekannt hat und sich derzeit einen Büropalast gönnt, und ebenso Terraplan, der sein Engagement im Hotel Deutscher Hof ebenfalls als Geschenk an das Stadtbild Nürnberg sieht. Auch die Familie Rübsamen scheint Nürnberg als Ort für lohnende Investitionen zu sehen, denn sie errichten gerade ein Oberklassehotel in der Bahnhofstraße.


    Allen ist gemein, dass die Stadt Nürnberg offensichtlich kein guter Adressat ist wenn man sich in Form eines Schecks engagieren will. Und die Öffentlichkeit vergisst eben gerne, dass ein Mäzen eben nicht für einen Spielplatz, eine Verkehrsampel, oder eine frisch geteerte Straße spendet, sondern in etwas das eben nicht zur Basisaufgabe der Stadtverwaltung gehört. Die 3,5 Millionen, die die Altstadtfreunde für den Pellerhof gesammelt haben, wären für nichts anderes gespendet worden.


    Es wird auch oft darüber gejammert, dass man in Nürnberg ständig zurück schauen würde, dem nachtrauere, was gewesen ist, und Weiterentwicklungen im Wege stehe. Dies besonders an die Altstadtfreunde gerichtet. Jetzt aber mal die ehrliche Frage: Was sind die Alternativen? Wie entwickelt man eine Altstadt, die ganz offensichtlich das Herz Nürnbergs ist, konsequent weiter und steigert dessen Attraktivität auch als Standortfaktor im überregionalen Wettbewerb? Was ist da das bessere Konzept, jetzt kulminiert auf die aktuelle Frage: Ein zum Großteil bürgerlich finanziertes Rekonstruktionsprojekt, oder eine "Diashow forever" bezahlt aus der Stadtkasse?

  • :daumen:


    Volle Zustimmung!


    Ja, die Altstadtfreunde werden hier von so einigen kritisiert bzw. auch lächerlich gemacht.
    Aber wie hätte sich das Nürnberger Zentrum entwickelt, wenn es diesen Verein nicht gegeben hätte?
    Nürnberg wäre wohl ähnlich reiz- und seelenlos wie Duisburg oder Hannover.

  • Die Podiumsdiskussion um den Rathaussaal hat heute stattgefunden. Die Nürnberger Nachrichten hatten nach dem Ratsbegehren diese Diskussionsrunde organisiert, damit die gegenläufigen Meinungen ihre Standpunkte austauschen können und die Bürger eine Gelegenheit bekommen, ihre Fragen hinsichtlich des anstehenden Bürgerentscheids zu stellen. Ein ziemlich guter Zug der Zeitung, denn es bestehen ja viele Unsicherheiten so kurz vor dem Bürgerentscheid.


    Sowohl die Initiatoren des Begehrens, die Altstadtfreunde, die die Ausmalung wollen, als auch die Stadt Nürnberg, die dies überwiegend ablehnt, hatten ausreichend Gelegenheit ihre Standpunkte darzustellen und mit Ihren Argumenten die Anwesenden zu überzeugen. Vor Beginn der Veranstaltung dazu fand eine Umfrage im Saal statt, unter den rund 370 Anwesenden waren sich bereits 85 % darüber sicher, wie sie am 25.5. entscheiden wollen. Hiervon sind 49% für die Ausmalung, und 51 % dagegen. Also sehr knapp.



    Den Anfang durfte Harald Pollmann machen, der seineszeichens maßgeblich verantwortlich ist für die handwerkliche Umsetzung der Baumaßnahmen im Pellerhof. Er führte kurz durch die Geschichte des Saals und erläuterte die Grundlagen auf denen die Rekonstruktion aufgebaut werden soll. Ziel ist es, die in den 80'er Jahren gestoppte Rekonstruktion des Rathaussaals wieder aufzunehmen und zu vollenden.





    Angestrebt wird eine Rekonstruktion des Dürer'schen Konzeptes in der Gestaltung, die um 1905 in ettlichen Fotos genauestens dokumentiert sei. Von damals existieren noch hervoragend Fotos, die den gesamten saal abbilden und in der Detaillierung eine Analyse des Duktus und der gemalten Details gestatten. Da diese Fotos jedoch nicht farbig sind, soll die Vorlage für die farbigkeit aus anderen Quellen erfolgen: Zum Einen sollen hierfür die Dias, die kurz vor der Zerstörung des Saals 1944 als Dokumentation erstellt wurden. Zum Anderen jedoch existieren von der Restaurierung um 1905 noch Originalteile der Bemalung und Probemalereien des damaligen Restaurators in den Depots der Stadt, die zu diesem Zwecke herangezogen werden können. Die Dokumentation wird weitgehend als hervorragend bezeichnet.


    Die Stadt schickte sodann Frau Lehner vor, um das Konzept der multimedialen Installationen im und um den Rathaussaal vorzustellen. Dieses wird sich einbetten in eine "Historische Bildungsachse", die das Rathaus, das Stadtmuseum und die Burg bilden sollen, und an der die ältere Geschichte Nürnbergs multimedial vorgestellt werden soll.



    Speziell für den Rathaussaal ist beabsichtigt, den Saal und seien geschichte mittels I-Pads und Bildschirmen vorzustellen, mit denen die besucher per Touchscreen oder Drag & Drop selbst entscheiden können, welche Informationen sie in welcher Tiefe wie präsentiert haben wollen. Ergänzend hierzu können Installationen oder Exponate sowohl im Rathussaal als auch in der Ehrenhalle gezeigt werden.




    Summa summarum sieht die Planung der Stadtverwaltung also vor, den Saal so zu lassen wie er ist, in allerdings durch Anschaffung von multimedialem Equipment stärker in den Vordergrund zu stellen, zu vermarkten und historisch-didaktisch zu nutzen. Der Vorteil wird darin gesehen, dass der Saal kunsthistorisch einwandfrei bleibt, also so bleibt wie heute, seine volle Nutzbarkeit uneingeschränkt bestehen bleibt, und die Präsentation der Geschichte des Saals auf den Bedarf von Besuchern und Veranstaltung angepasst angeboten werden kann.


    ......


    Ich verließ die Veranstaltung mit einem flauen Gefühl. Die Diskussion verlief fair, die Argumente waren ausgewogen und die Diskussion sachlich. Aber die Forderung der Altstadtfreunde für die Ausmalung wirkt vor dem Hintergrund der Argumente der Stadt Nürnberg sehr kompromisslos und resolut. Der Vorschlag der Stadt wiederum geht für meine Begriffe nicht auf das Grundproblem ein, nämlich dass der Saal bereits sehr aufwändig, historisch korrekt und handwerklich hochwertig wiederhergestellt ist, allerdings unfertig ist und das wichtigste fehlt.
    Vor allem Bemerkungen von Herrn Maly haben mich diesbezüglich irritiert, denn in seinem Satement ging er vor allem auf das mögliche Ergebnis der Ausmalung ein: Das Bildprogramm Dürers sei nämlich nach der Rekonstruktion ein neues Bild und kein altes, und daher solle ein neues Bild auch mittels heutiger Bildsprache umgesetzt werden. Heutzutage würden wenige wissen, was die Verleumdung des Apelles bedeute, und heutzutage würde niemand mehr dem Kaiser Maximilian durch einen Triumphzug huldigen. Das passe nicht in die heutige Zeit. Man müsse das Konzept der Malereien, deren Aussagen zweifellos zeitlos seien, mit heutigen Bildmitteln durch Künstler der heutigen Zeit umsetzen. Es sollen heutige oder eben künftige Generationen die Möglichkeit haben, den Saal mit ihrem eigenen Bildprogramm zu gestalten. Sei es durch Ausmalung oder auf anderem Wege. (So wie es in den 80'ern Prechtel vermocht hätte.)


    Diese Argumentation reduziert m.E. jedoch den Rathaussaal auf die Malerei. Und diese Argumentation ignoriert auch, dass auch die Holzvertäfelung, die Decke, einige Fenster und die Leuchter auf Dürers Konzept zurückgehen. Schließlich ignoriert dieser Gedanke auch, dass stellenweise noch "originale" Wandmalerien fragmetarisch vorhanden sind. Insofern würde man nun bedauernswerten Künstlern unserer Zeit auftragen, ein Dürerwerk mit eigenen Ideen zu ergänzen und zu verändern. Eine Idee, mit der auch schon der arme Prechtl böse verheizt worden ist. Und eine Idee, auf die man auch bei den Rekonstruktionen 1613 und 1905 aus gutem Grunde nicht gekommen ist, denn das ist eine undankbare Aufgabe, an der ein Künstler fast scheitern muss.


    Es zeigt aber, dass der Rathaussaal als Ganzes bereits nicht mehr existiert. Er ist zerrissen worden in drei Teile, nämlich zum Einen die verkohlten Reste an der Südwand und einiger Relikte in den städtischen Kunstdepots, die in der aktuellen Diskussion als Originale bezeichnet werden, obwohl sich ja alle Historiker einig sind, dass bereits 1945 kein Original mehr vorhanden gewesen ist. Einen weiteren Teil stellen die umfangreich in der Nachkriegszeit rekonstruierten Elemente dar, und der dritte Teil ist die weiße Wand, um die als zentralen Streitpunkt die Diskussion heftigst tobt.


    Nur so ist zu erklären, dass die Diskussion oft auf Nebenschauplätze abgleitet, wenn es um die Kosten, die (Un-)Möglichkeit des Vorhabens oder die Authenzität und Qualität des Ergebnisse geht. Dabei ist die Antwort bereits im Saal: Dürer steckt in der Holzdecke, Dürer steckt in den Vertäfelungen, Dürer steckt in der Ostwand und Dürer steckt in den Leuchtern. Das alles ist mutig rekonstruiert. Aber weil Dürer eben ein Maler war, erschrickt man davor, auch Dürers Bildprogramm anzugehen.
    Ein Gesamtkonzept muss aus meiner Sicht vor allem den Umgang mit den "originalen" Resten im Raum und eine mögliche Rekonstruktion miteinander vereinbaren können. Die Idee der Bildungsachse ist hiervon ja eigentlich unberührt und getrennt bearbeitbar.

  • Ich war auch da.
    Was mich da auch etwas gestört hat, war, dass Meinungen aus dem Publikum nicht erwünscht waren, nur Fragen sollten gestellt werden.


    Zur Sache:
    Meiner Meinung nach ist es einfach so, dass die Stadt die Ausmalung schlicht und einfach für überflüssig hält und nicht will. Um aber nicht als Kulturbanausen zu wirken, wird die Ablehnung mit etwas eigenartigen kulturhistorischen Argumenten unterfüttert. Letztlich läuft es wieder hinaus auf "was weg ist, ist weg".


    Natürlich wäre eine Rekonstruktion ein neues Werk, jedoch auf alten Grundlagen. Und Voraussetzungen scheinen ja da zu sein, die über den Datenhorizont eines Bierdeckels hinausgehen.
    Eine Rekonstruktion ist doch nicht außergewöhnlich und auch machbar, wie die Residenz in Würzburg, die Residenz in München, die Frauenkirche in Dresden oder der Rathaussaal in Augsburg zeigen. Das sind keine Kulissen. (Anders mag es beim Stadtschloss in Berlin sein - da bin ich auch dagegen.)
    Selbst viele Objekte, die nicht durch Kriegseinwirkung zerstört wurden, sind durch die vielen Renovierungen oder auch Änderungen der letzten Jahrhunderte oft nicht mehr das Original. Was ist denn z.B. beim Kölner Dom schon original gotisch?

  • Ja, das Argument "Nürnberg baue keine Kulissen" finde ich etwas verletzend. Denn schließlich ist jede Fassade eine Kulisse, dafür wird sie ja als Fassade gebaut. Und gerade Nürnberg ist doch irre reich an solchen "Kulissen", die halbe Stadtmauer ist es, die Burg, Nürnbergs Altstadt wird als Kulisse wahrgenommen. Entscheidend ist ja, dass es alles auf einen historisch wahren Kern zurück geht, der stets nach den Möglichkeiten der jeweiligen Zeit durch Restaurierung oder Rekonstruktion für die Zukunft erlebbar erhalten wurde und wird. Und beim Rathaussaal ist davon schon 50 % geschafft!


    Von der Argumentation her fand ich Frau Lehner am wenigsten überzeugend. Das Bierdeckelargument, der Meister spreche zu ihr und mahne 'bitte nicht'... hm naja. Es wirkte alles etwas gestelzt, denn man hat mit dem Konzept der Stadt, wie mit dem Saal umzugehen sei, einfach ein Programm erdacht, das den Focus auf die Burgstraße richtet. Da war dann auch von der Ehrenhalle im EG des Rathauses die Rede, dem Fembohaus, der Burg... Da ist man arg am Kern der Fragestellung vorbei geschliddert, wie Herr Enderle auch am Schluss treffend zusammenfasste, dass sich nämlich Ausmalung und Bildungsachse der Stadt nicht gegenseitig ausschließen.


    Eine Ausmalung als Download aufs Ipad fände ich als Endergebnis ziemlich enttäuschend. Aber wie du schon sagst, wenn die Stadt den Saal weiterhin wie bisher als dienstlichen Veranstaltungsraum nutzen will, kann kein Interesse an Öffentlichkeit und einer öffentlichen Nutzung da sein. Folgerichtig wird die Ausmalung abgelehnt, weil die den Saal für die Bürger interessanter machen und dessen Öffnung erforderlich machen würde.

  • Es gibt hier eine Linie von der offizielle Vertreter der Stadt seit Kriegsende nicht abweichen: Keine Rekonstruktion von vollständig verlorenem.


    Gemessen am Zerstörungsgrad wurde in Nürnberg ja enorm viel wieder aufgebaut und Instandgesetzt, mehr als in jeder anderen deutschen Großstadt. Gemein hatten diese Projekte, das stets ein Rest an Originalbaubusbstanz da war und so Kontinuität spürbar blieb und bleibt.


    Die Ausmalung seh ich kritisch. Problem ist in der Tat die Aufladung des Dürerschen Erstwerks. Eine Ausmalung nach Originalvorlage durch längst vergessene Künstler wäre sicher weniger heikel. Aber so würde jeder Ortsfremde und Geschichtsunkundige denken, er habe nun Nürnbergs "Grossen Dürersaal" vor Augen. Dies war aber eben schon im Vorkriegszustand längst nicht mehr der Fall. Ich denke eine Debatte OHNE DÜRER wäre sicher pragmatischer geführt worden.


    Ich persönlich kann auch mit der Ausmalung gut leben, halte die 9 Millionen aber für eine realistische Konsteneinschätzung. Wer für die Attraktivität der Altstadt aber wirklich etwas tun möchte, sollte dieses öffentliche Geld lieber dahin stecken wo es jeder später auch zur Kenntnis nimmt. Die gleiche Summe würde es beispielsweise kosten, das gesamte 70er Jahre Pflaster in der Fußgängerzone auszutauschen.


    d.

  • Natürlich wird das kein echter Dürer. Es war sicherlich ein Fehler, Dürer so sehr in den Vordergrund zu stellen. Wahrscheinlich hat Dürer selbst auch nie am ursprünglichen Fresko gearbeitet. Doch die Konzeption des Saales stammt immerhin von Dürer. Und das ist doch entscheidend.


    Der Bodenbelag in der Fußgängerzone sollte natürlich auch erneuert werden. Doch ist das eine ganz andere Baustelle. Man sollte eigentlich meinen, dass die Steuereinnahmen aus Breite Gasse & Co locker eine Renovierung finanzieren sollten.
    Ich denke angesichts des Haushaltsvolumens von Nürnberg müssten etwas mehr Investitionen insgesamt möglich sein.

  • Dexter, gut analysiert. Das ist schon mit dem Ursprungsslogan der Altstadtfreunde "Dürer zurück ins Rathaus" so pointiert worden, und nun führt es zu einer Aufladung an der Person des Dürer, die eine für die Grundidee der Altstadtfreunde nachteilige Wirkung hat. [Daher wurde der Titel des Threads entsprechend korrigiert]
    Am Beispiel des Hirsvogelsaals lässt sich gut ablesen, wie unkompliziert man mit der Restaurierung des Innenraumes umging, wohl auch weil er eben von nicht so berühmten Künstlern ersonnen wurde.
    Auch richtig, dass die Ausmalung sehr teuer sein wird, aber für das Stadtbild einen doch eher geringen Effekt entfalten wird. Aber ich halte es da wie Maly: Die Kosten sollte man aus der Diskussion heraushalten, denn ohne Spenden wird es wohl auch kaum gehen. Sollte es m.E. auch nicht. Der Pellerhof zeigt eindrucksvoll, was schon ohne die öffentliche Kasse alles möglich ist.


    Aber den Rathaussaal mit dem Gehwegpflaster der Fußgängerzone aufzuwiegen ist schon etwas kritikwürdig, auf das Pflaster wird m.E. doch zu viel gespuckt...


    Edit: Harher, nach meinem Dafürhalten wird der Zustand des Pflasters etwas überbewertet. Vielleicht liegt es daran, dass ich meist nur dann in der Altstadt bin, wenn sie voller Menschen ist, und ich es eh kaum wahrnehme. Aber wenn Nürnberg die Haushaltsmittel des Verkehrstopfes für U-Bahn und Tram ausgibt, finde ich das auch wichtiger als die Kosmetik des Pflasters. Solange sich da niemand die Beine bricht.... Aber das ist wieder ein eigenes, anderes Kapitel.

  • So zäh wie solche Dinge in Nürnberg laufen - da wird sich wohl auf Jahrzehnte nichts tun. Wir werden nach jahrelanger Vorlaufzeit ein kindisches Mäusekino mit Tablets bekommen, das ja auch nicht gerade besonders kostengünstig sein wird. Aber billig wird das auf jeden Fall! Und vor allem kleinkariert. Aber das ist dann wohl das adäquate Nürnberger Niveau.

  • Die Süddeutsche hat aus dem Ergebnis der Bürgerbefragung auf sehr phantasievolle Art ein Politikum gestrickt, indem sich hier zwei Monate nach der Kommunalwahl abermals CSU und SPD gegenüber gestanden hätten:


    http://www.sueddeutsche.de/bay…-im-rathaussaal-1.1975645


    Besonders kreativ wurde die Haltung Lehners eingeordnet. Der Kommentator Przybilla mag hieraus wohl eine Idealbesetzung für die CSU Nürnberg hochstilisieren. Mit der Fragestellung und dem Anliegen der Altstadtfreunde hat das natürlich nichts zu tun, auch nicht mit dem Rathaussaal als eigentliches Corpus delicti. Soweit Przybilla hier recht hat, erklärt es natürlich inhaltlich die Art der ausgetauschten Argumente und setzt gleichermaßen die Nürnberger in eine Art Dauerwahlkampf. Das ließe sich treffend überprüfen, wenn es zu einem Bürgerentscheid zum Quellegelände käme. Dort will die CSU abreissen, die SPD ist tendenziell eher für einen Erhalt.


    Ist übrigens das einzige überregionale Echo zu dem Thema, das ich ergoogeln konnte.

  • Zur Zeit laufen offenbar Untersuchungen der Freskenreste im Rathaussaal. Die beteiligten Restauratoren sind überrascht über die Erkenntnisse.
    Man muss sich da echt fragen, warum solche Untersuchungen erst jetzt geschehen? Vielleicht hätte es da eine ganz andere Ausgangsbasis für eine Wiederherstellung der Fresken gegeben?

  • @ Harher: Hast du eine Quelle? Wäre sicherlich interessant. Ist allerdings nicht ungewöhnlich, dass Dinge, die bisher als verschollen oder unmöglich galten, wieder auftauchen oder möglich sind, oder umgekehrt.
    Im Grunde ändert es aber (leider) nichts, denn die Diskussion um den Rathaussaal ging ja nicht um die Machbarkeit, sondern man hangelte sich ja an der Person des AD entlang und stritt, ob er den Pinsel halten müsse. Das Thema ist erstmal durch, wenn auch sicherlich nicht für immer.