Völlig unpassender Vergleich, hier noch mal die REALE Situation: Da verharmlost einer das Dritte Reich aber manchem fällt dazu nichts besseres ein als sich über die verständliche Empörung aufzuregen.
DAS bedeutet Form über Inhalt.
Mag der Inhalt noch so widerlich sein, das Problem sehen einige trotzdem nur bei der Form, deutsche Unlogik.
Dass ich das überhaupt erklären muss, ein Armutszeugnis!
Bordetikette Berlin [oder: Die Bullshit-Sammelstelle]
- libero
- Geschlossen
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Wenn ich was zur Straßenbahn in Berlin schreibe, bekomme ich auch Rotbewertungen und rege mich nicht auf.
Es geht hier um die Verharmlosung des Dritten Reiches nicht um eine Straßenbahn!
Aber Reinhard ist ein ehrlicher Typ, er schreibt was er denkt auch wenn dies nicht der geforderten Mainstraim PC entspricht.
Ich bin ganz sicher kein Jünger der Political Correctness, im Gegenteil....und verschon uns bitte in Zukunft mit dem Gejammer über User, welche Dir rote Punkte reindrücken. MfG
Ich habe nicht gejammert, mir persönlich ist es egal wieviele "Creditpoints" ich habe, es ging um die an den Tag gelegte Bigotterie.
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paulekraft
Da meine Antwort im HGHI-Thread zum Glück mit dem gesamten Thread kurz nach dem posten erst mal in Quarantäne verschwunden ist, und hier ein Teil der Diskussion fortgeführt wird, möchte ich hier auch noch mal schreiben.Wenn du derartig verallgemeinernd und beleidigend um dich schlagend auch gegen richtige Nazis vorgehst, dann lass es lieber bleiben. Du erreichst so das Gegenteil von dem was du anstrebst. Zunächst dachte ich gar du wärst ein Agent Provocateur der versucht Nazigegner schlecht dastehen zu lassen weil ich mir schlicht nicht vorstellen konnte das in diesem Forum ernsthaft jemand auf diese Weise versucht zu überzeugen.
Zudem finde ich deine Angriffe auf Reinhard wegen dessen Post auch inhaltlich einfach nur lächerlich, aber wenn du deine Meinung zivilisiert geäußert hättest wäre dies natürlich akzeptabel gewesen.
Des weiteren ist es mindestens töricht wenn man jemanden Relativierung der Nazizeit vorwirft und dies dann mit rassistischen Äußerungen gegen Deutsche ergänzt.
Ob man jetzt typisch Polen, die klauen, typisch Türken die prügeln oder eben typisch Deutsche, die ... (Ich weiß nicht mehr welche negative Eigenschaften du alle pauschal den Deutschen zugeschrieben hast) sagt ist egal, denn dies alles ist gleicher Maßen unwahr wie rassistisch.Edit:
Ah, in diesem Thread hast du ja ebenfalls ein wenig deiner "Rassenlehre" verbreitet. Die dem Deutschen wohl innewohnende "Unlogik".
Dabei sollen Deutsche doch nach den Schweizern angeblich das logischste Volk von allen sein.^^ -
Die dem Deutschen wohl innewohnende "Unlogik".
Hmm, Logik. Unterschiedliche Nationalitäten gibt es - unterschiedliche Menschenrassen nicht. Er schreibt von Nationalitäten du von Rassen. Wer ist der Rassist?
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Dass Paulekraft diese Thematik aufgreift, die ja immer mal wieder durch die einzelnen Threads wabert, rechne ich ihm hoch an. Und er hat recht. Alle greifen Paulekraft an ob seiner derben Wortwahl und der sehr emotionalen Heftigkeit. Bei diesem völkisch, nationalistischem Mist, den xxxxxxxxx absondert, hält man sich merkwürdigerweise sehr zurück. Nein, man goutiert auch noch seine Ehrlichkeit. Bravo! Ehrlich is er ja, der xxxxxxxxxxxxxx.
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In diesem Forum ist es üblich, dass andere User mit ihrem Benutzernamen angesprochen werden. Das gilt auch dann, wenn die Identität eines Anderen ausnahmsweise bekannt sein sollte. Und Aktivitäten einer Person außerhalb des Internets haben hier nichts verloren.
Der Beitrag oben hat gegen diese Grundsätze verstoßen. Daher wurden zwei Passagen unkenntlich gemacht. Mit der Änderungsfunktion können diese gerne vom Verfasser bearbeitet werden. Und das bitte regelkonform, wie auch grundsätzlich um Fairness und Besonnenheit in dieser Diskussion gebeten wird.
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Da verharmlost einer das Dritte Reich aber manchem fällt dazu nichts besseres ein als sich über die verständliche Empörung aufzuregen.
Empören darfst Du Dich so viel Du möchtest. Aber was Du dann schreibst, sollte schon eine gewisse Güte erreichen, wenn man Dich inhaltlich ernst nehmen soll. Zudem finde ich, dass Du auch inhaltlich über das Ziel hinausschießt. So viel ich mich erinnere hat RR an mindestens einer Stelle klar erklärt, dass er beide Systeme schrecklich findet. Darin sind sich hoffentlich auch alle einig, zumindest werden i.d.R. beide klar als totalitäre Unrechtssysteme begriffen. Er hat mE auch völlig Recht damit, dass man die DDR nicht völlig losgelöst von ihrem weiteren politischen Kontext betrachten kann. Das Dritte Reich hatte seinen Ausgang und sein Zentrum in Deutschland, die Sowjetunion in Russland (Nazi-Deutschland vs. DDR ist also etwas verzerrt). Beide haben weit ausgestrahlt und erschütternd viele Menschen und Schicksale auf dem Gewissen. Ob man deswegen dann aber sagen sollte, beide seien gleich schlimm darüber bin ich auch anderer Ansicht. Trotz erschreckend vieler Parallelen empfinden die meisten (und das mE völlig zu Recht) den Naziterror als schwärzestes Kapitel der Geschichte. Auf der anderen Seite ist es mE fragwürdig so zu tun, als sei das eine wenn überhaupt dann nur etwas schlimm (bspw. Aussagen wie "Ach, die paar Mauertote in der DDR, man konnte dort ganz gut leben wenn man nicht gegen das System war.") und nur das andere wirklich schlimm. Stalin und Hitler hatten sicher nicht umsonst so früh einen Pakt geschlossen - verwandte Geister und so... (auch gab es in sehr vielen Ländern reichlich Sympathisanten und Unterstützer der Nazis, die bis heute allzu gerne vergessen werden). Das wollte RR daher wohl "differenzierter" betrachten, auch wenn er dabei mE wirklich nicht sehr glücklich argumentiert. Ein Nazi ist er deswegen mE aber noch lange nicht. Diese Unterstellung ist eine absolute Unverschämtheit von Dir, gerade wenn man weiß was die Nazis alles verbrochen haben. Oder bist Du jetzt gleich ein Stalinist, weil Du den offenbar weit weniger schlimm findest und jedweden Vergleich der beiden Diktatoren als unzulässige Relativierung empfindest?
Trotzdem stimme ich Dir absolut zu, dass man das Dritte Reich als Ganzes sehen muss (es ging ja von Anfang an um nichts anderes als das was es letztlich hervorbrachte). Von daher ist es mE irrelevant ob vor dem Krieg nun mehr oder weniger Menschen starben als unter Stalin (wobei RR ja neben seiner zugegeben etwas merkwürdigen These auch sagte, jeder der vermeintlich weniger Toten sei einer zu viel). Insgesamt sind Millionen von Menschen Opfer dieses abartigen Systems geworden - da kann man nicht drum herumreden. Das sind historische Fakten. Wenn Du das in einer sachlichen Weise zum Ausdruck gebracht hättest, wäre das mE also völlig angemessen und korrekt gewesen. Stattdessen agierst Du reichlich primitiv und verallgemeinernd. Ich habe Dich jetzt mal bewusst inhaltlich ernst genommen, um Dir den Gefallen zu tun. Aber wer in so einer Form spricht, hat das eigentlich nicht verdient (so wie ich es bei RR bei einem kurzen inhaltlichen Widerspruch belassen hätte, da seine Argumente mE weder glücklich formuliert noch themenbezogen waren). Gerade wenn einem das eigene Anliegen so wichtig ist, sollte man sich bemühen es souverän rüberzubringen.
Mag der Inhalt noch so widerlich sein, das Problem sehen einige trotzdem nur bei der Form, deutsche Unlogik.
Dass ich das überhaupt erklären muss, ein Armutszeugnis!Solche Beleidigungen und Nazivorwürfe, die Du ja nicht allein auf RR schmetterst, haben ganz klar auch eine semantische also inhaltliche Ebene. Deine Beiträge brüllen mE formal wie inhaltlich: Ich kann mich nicht wie ein gesitteter Mensch artikulieren. Wie gesagt bist Du damit ein schlechter Advokat Deiner Sache. Was Du zudem mit "deutscher Unlogik" aussagen willst, bleibt mir nach wie vor schleierhaft. Soll das kulturell begründet sein oder ähnlich wie bei Sarrazin (nur in die andere Stoßrichtung) eine entsprechende genetische Komponente suggerieren? Dann würdest Du inhaltlich argumentieren wie die Nazis mit ihrer stereotypen Rassenideologie...
DerBe: Wie ich RR verstanden habe, habe ich in meinem Beitrag ausführlich erläutert. Wenn er aber tatsächlich mehr als das aussagen wollte, dann fände ich das ebenfalls völlig daneben. So würde ich ihm wie gesagt eher unterstellen, dass er eigentümlich und unglücklich argumentiert.
Edit: Habe nach dem Hinweis des DAF-Teams mal etwas gegoogelt und nehme alles zurück. Das war wohl doch genau so gemeint, wie Paulekraft es verstanden hat. Asche auf mein Haupt.
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Wir drehen uns im Kreis hier
Zu dieser ganzen Diskussion (einem aufeinander Einschlagen, ganz nah an lateinischen Bedeutung des Wortes 'discutere') fällt mir ein Bild ein:
Da sitzt jemand im Riesenrad und fährt gerade mit seiner Gondel nach oben, und in seiner Gondel sitzend zeigt er auf jemanden, der in der gegenüberliegenden Gondel sitzt. Er ist fest davon überzeugt, dass er in die richtige Richtung unterwegs ist und der Jemand in der Gondel gegenüber fährt aber genau in die entgegengesetzte Richtung. Lautstark versucht er ihm dies dann klar zu machen, ihm zu mitzuteilen, dass er falsch unterwegs ist.
Vielleicht ist es in Wirklichkeit so, dass er sich im gleichen Kreis dreht?
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Ich finde es schon bedenklich, wenn man hier im Forum bekennende öffentlich bekannte (Alt-)Neonazis unter dem Deckmantel "Architektur als Hauptthema" frei schwadronieren lässt.
Manche Beiträge erscheinen in diesem Kontext in einem ganz anderen Licht. Ein unwohles Gefühl beim Lesen kann da schon mal vorkommen. Egal wie gehaltvoll die Beiträge von RR sind.
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@ DAF-TEAM:
In dem Zusammenhang möchte ich auf folgendes hinweisen:
Der Forist, der hier ausdauernd von "paulekraft" als "Nazi" beschimpft wird, postet ganz offensichtlich unter seinem richtigen Namen und verwendet sogar ein Bild von sich (ob das sinnvoll ist, sei einmal dahingestellt).
Wenn dieser Forist von "paulekraft" mit Namen (Vornamen und Nachnamen) angesprochen, als "Nazi" bezeichnet und mit anderen wüsten Beschimpfungen ("strunzdumm" etc.) belegt wird, erfüllt das den Tatbestand des § 185 StGB (Beleidigung), und zwar unabhängig davon, ob das alles nun sachlich zutreffende oder unzutreffende Behauptungen sind (was ich nicht beurteilen kann).
Gegebenenfalls wären auch noch andere sogenannte Ehrverletzungsdelikte (§ 186 oder § 187 StGB) "einschlägig".
Da die Kommentare dieses Forums frei "googlebar" sind, muss man auch damit rechnen, dass sich der so Beleidigte irgendwann wehrt (d.h., Anzeige erstattet), es sei denn, es ist ihm egal, ob beim "Googeln" seines Namens immer gleich das Wort "Nazi" mitangezeigt wird.
An Eurer Stelle als Moderatoren würde ich solche Beiträge wie die von "paulekraft" aus dem HGHI-Thread dauerhaft löschen, das verhindert, dass solche Kindereien noch ein juristisches Nachspiel haben. Manche Leute muss man leider vor sich selbst schützen.
Ein schönes Wochenende allerseits.
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... wer bestimmt denn, was ein "AltNeoNazi" ist ? Und selbstverständlich können auch Rechtskonservative hier schreiben. ReinhardR hatte von zwei "bizarren Diktaturen" geschrieben und den Stalinismus / die DDR mit dem Nationalsozialismus auf eine Ebene gerückt. Daran entzündete sich die Diskussion.
Da kann man durchaus geteilter Meinung sein. Ich halte den Vergleich Kommunismus / Faschismus durchaus für zulässig, auch wenn die DDR sicher nicht mit dem 3.Reich vergleichbar ist. Der Stalinismus, die prägende Form des Kommunismus, übte nach innen furchtbaren Terror aus, Millionen sind ihm zum Opfer gefallen, darunter viele überzeugte Kommunisten. Der Nationalsozialismus hat obendrein nach außen durch Eroberungskriege großes Leid über die Menschheit gebracht.Ich für meinen Teil kann nicht erkennen, dass ReinhardR hier im Forum irgendeine Form von rechtsgerichteter Propaganda betreibt. Und wir leben auch nicht in einer Meinungsdiktatur.
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... wer bestimmt denn, was ein "AltNeoNazi" ist ?
NeoNazi = dazu zähle ich auch Mitglieder einer rechtsextremen Partei
AltNeoNazi = ehemalige Mitglieder
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^ Damit machst Du Dich zu einem Richter über jemand anderen. Und das allein auf Basis einer ehemaligen Parteizugehörigkeit. Das ist nicht so weit weg davon, wie in den dunkleren Kapiteln unserer Geschichte über Menschen geurteilt wurde.
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Ah, in diesem Thread hast du ja ebenfalls ein wenig deiner "Rassenlehre" verbreitet. Die dem Deutschen wohl innewohnende "Unlogik".
Es gibt Mentalitätsunterschiede willst du das leugnen?
Es ging mir um Tendenzen innerhalb der deutschen Gesellschaft die es so ausgeprägt in anderen Ländern nicht gibt, das trifft aber auf alle Gesellschaften zu, was hat das mit Rassenlehre zu tun?
Diesen Vorwurf hört man in Deutschland recht häufig wenn man über Mentlitätsunterschiede spricht, also auch ein stückweit typisch "deutsch". -
Damit machst Du Dich zu einem Richter über jemand anderen.
Das ist jetzt ein wenig weit hergeholt, da ich überhaupt nicht urteile. Was ist man deiner Meinung nach als Mitglied der NPD, DVU oder Republikaner? Kein Neonazi?
Wo urteile ich denn?
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Was Du zudem mit "deutscher Unlogik" aussagen willst, bleibt mir nach wie vor schleierhaft. Soll das kulturell begründet sein oder ähnlich wie bei Sarrazin (nur in die andere Stoßrichtung) eine entsprechende genetische Komponente suggerieren? Dann würdest Du inhaltlich argumentieren wie die Nazis mit ihrer stereotypen Rassenideologie...
Ich seh hier ein Mentalitätsproblem, ich habe, wie gesagt, lange Jahre im Ausland gelebt und ich denke dass mir deshalb gewisse Besonderheiten eher auffallen als dem Durchschnittsdeutschen der nie im Ausland gelebt hat.
Ja, die deutsche Gesellschaft/die Mentalität die hier oft vorzufinden ist hat ihre Eigentümlichkeiten, genauso wie jede andere Gesellschaft/Mentalität auch.
Es geht mir hier um Tendenzen die wohl eher kulturelle und historische Wurzeln haben, nicht um Gene, Rassen oder dergleichen.Ich glaube kaum das der zitierte Spuch hier unten rassistisch ist:
"Wenn die Deutschen Revolution machen und einen Bahnhof stürmen wollen,
dann kaufen sie vorher eine Bahnsteigkarte."Ja, ich weiß der ist von Lenin, ist aber trotzdem ein gutes Beispiel und bringt die deutsche Mentalität ganz gut auf den Punkt, geben wir "Deutschen" ja sogar zu.
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@ Artec: Du scheinst ein anderes Verständnis davon zu haben, was ein ein Urteil über jemand anderen ist und was nicht, als ich. Im Wesen bezeichnest Du hier jemanden, ohne ihn zu kennen und ohne größere Reflektion als NeoNazi.
Mir ist das zu einfach, zu platt, zu undifferenziert. Ich finde es sagt eher etwas über die Tiefe des Meinungsbildungsprozesses aus, als über die Person, die hier als "NeoNazi" abgestempelt wird.
Und es sagt auch etwas darüber aus, in wie weit hier Toleranz für andere Meinungen als die eigene eingeräumt wird.
Es ist auch keine Orientierung am Inhalt, sondern an einer Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Ich meine damit, dass Du die Parteizugehörigkeit wichtiger nimmst, als den individuellen Forumspartner und Menschen, für die Folgerung: er sei ein "NeoNazi".
Für mich sind hier eine Menge Analogien zur vorherrschenden Denkweise in den dunklen Kapiteln unserer Vergangenheit erkennbar.
Für Paulekraft reicht es anscheinend aus, wenn jemand bei den Republikanern aktives und ämtertragendes Mitglied war, um ihn zu beschimpfen und nicht mehr mit Respekt zu behandeln. Damit werden die Grundsätze im menschlichen Umgang miteinander verlassen und das gleiche Verhalten übernommen, welches allgemein NeoNazis vorgeworfen wird. Für den einen reicht die Hautfarbe, für den anderen eine ehemalige Parteizugehörigkeit, um das Gefühl zu haben, dass man im Recht ist, wenn man den anderen beschimpft.
Somit habe ich das Gefühl, dass Paulekraft dieses Forum für politisches Engagement "missbraucht", es ihm nicht um Architektur geht. Bei ReinhardR hatte ich das Gefühl, dass es ihm um Architektur geht. Auch wenn er manchmal für mich doch sehr fremde Vorstellungen geäußert hat.
Hier sollte es jedenfalls um Architektur gehen. Und in erster Linie darum, was hier in dem Forum gepostet wird. Was jemand außerhalb des Forums so tut oder lässt, ist hier nicht Gegenstand des Austausches, nicht Sinn und Zweck des DAF. Oder?
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Das ist jetzt ein wenig weit hergeholt, da ich überhaupt nicht urteile. Was ist man deiner Meinung nach als Mitglied der NPD, DVU oder Republikaner? Kein Neonazi
... mit den von Dir angegeben Alter von 29 Jahren dürften die Republikaner vor Deiner Zeit gelegen haben. Die Republikaner hatten auch Neonazis an Bord, waren aber im Wesentlichen eine rechtskonservative, kleinbürgerliche, etwas muffig daherkommende Partei. Diese Partei erreichte in den späten 80er Jahren Wahlergebnisse von über 5 %. Auch in Westberlin saßen die Republikaner zeitweise im Abgeordnetenhaus, hatten im "roten Wedding" ihre Berliner Hochburg.
Auf Grund ihres Handelns und Tun, ihres einsperren der Bevölkerung, der Mauer und seiner Folgen, muss sich die DDR mit noch schlimmeren Diktauren vergleichen lassen. Der Aufschrei dagegen ist hier imho vollkommen fehl am Platz, gerade auch dann, wenn er in platten Nazivorwürfen daherkommt.
Und nur so am Rande. Rechte bzw. rechtskonservative Parteien haben Erfolge ihrerseits immer der Wählerwanderung von links zu verdanken. Die AfD spiest sich zu mehr als 30 % aus ehemaligen Linksparteiwählern. Bei der letzten Bundestagswahl haben mehr als 30 % aller NPD Zweitstimmen Wähler in Berlin- Lichtenberg / Hohenschönhausen mit ihrer Erststimme die Kandidatin der Linkspartei gewählt. Deswegen ist diese nicht rechts, es zeigt aber, dass es nicht so einfach mit den rechts-links Schema verhält.
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Für mich sind hier eine Menge Analogien zur vorherrschenden Denkweise in den dunklen Kapiteln unserer Vergangenheit erkennbar.Alter Schwede, gehts auch ne Nummer kleiner?
Für Paulekraft reicht es anscheinend aus, wenn jemand bei den Republikanern aktives und ämtertragendes Mitglied war, um ihn zu beschimpfen und nicht mehr mit Respekt zu behandeln.Die Diskussion entbrannte nicht aufgrund seiner ehemaligen Parteizugehörigkeit sondern weil er das Dritte Reich verharmloste, wie oft noch?!
Für den einen reicht die Hautfarbe, für den anderen eine ehemalige Parteizugehörigkeit, um das Gefühl zu haben, dass man im Recht ist, wenn man den anderen beschimpft.
Hautfarbe und Parteizugehörigkeit in einen Topf werfen, das meinst du tatsächlich ernst?
Das Eine kann man wechseln und steht für eine IDEOLOGIE, das Andere ist einfach nur ein äußerliches Merkmal das man nicht mal ändern könnte wenn man denn wollte, und auch reingarnichts über eine Geisteshaltung aussagt(das "denken" höchstens RASSISTEN!) - dein Vergleich hinkt nicht mal mehr, der kann gar nicht laufen! -
Auf Grund ihres Handelns und Tun, ihres einsperren der Bevölkerung, der Mauer und seiner Folgen, muss sich die DDR mit noch schlimmeren Diktauren vergleichen lassen.Ich möchte deine Argumentationslogik einfach mal spiegeln:
Die USA sind genauso schlimm wie das Dritte Reich!
Überfallen andere Länder und schwingen sich zum Weltherrscher auf, ich sehe da mehr Parallelen als zur DDR, also deiner Logik nach ein völlig logischer Vergleich!
Und komm mir nicht mit die USA seien demokratisch, das ist eine lupenreine Oligarchie.