Bordetikette Berlin [oder: Die Bullshit-Sammelstelle]

Klarenbach: Gute Idee in diesem Zusammenhang den Thread hier zu reaktivieren. Ich hatte seit damals diesen Thread ehrlich gesagt schon wieder komplett vergessen, aber hier kann man das mE in der Tat besser (ausführlich) diskutieren als innerhalb einzelner themenbezogener Threads.

Insgesamt finde ich aber auch weiterhin, dass die Mods/ Admins das Ganze meist sehr souverän und mit ausreichendem Fingerspitzengefühl handhaben. Zum Beispiel, dass Bato überhaupt auf Architektenkind eingegangen ist und dann noch so zeitnah und mE auch völlig angemessen. Das kenne ich von anderen Foren und Diskussionsplattformen leider kaum (wie früher geschrieben bleiben da teils heftige Beleidigungen "ewig" unkommentiert stehen oder aber es wird jeder politisch nicht 100% korrekte Furz und jede Kritik gelöscht - vgl. Zeit Online). Ich finde da merkt man, dass im DAF alles gelesen und im gegebenen Fall dann auch eingegriffen wird (aber eben auch nur dann und nicht ständig oder unnötig schnell). Von daher möchte ich mich gar nicht beschweren. In meinen Augen wäre es zwar nach wie vor die beste Lösung wenn es gar keine Negativbewertungen mehr gibt und man alles entweder direkt im Thread, per PM oder notfalls über die Mods/ Admins regelt. Aber das wird offenbar nicht von allen (und auch nicht von den Admins) so gesehen. Und man kann bei dämlichen Rotbewertungen ja entsprechend reagieren bzw. es notfalls melden und Einträge löschen lassen (wobei ich persönlich letzteres aber bisher noch nie gemacht habe).

Zuletzt kann hier aber am besten jeder für sich zu einem angenehmen und produktiven Diskussionsklima beitragen. Ich merke bei mir bei manchen Beiträgen schon selbst, dass es auch etwas sachlicher und weniger hitzig hätte sein könen und ändere das teils dann auch nachträglich. Aber ganz ehrlich: Ich habe bei Dir, Klarenbach, leider teils weniger das Gefühl, dass Du Dich auch mal in dieser Form selbst kritisch hinterfragst und so in vollem Maße einlöst was Du hier - durchaus zu Recht - als Ideal beschreibst. Ich empfinde das jetzt zwar nicht so extrem wie Snirtje Bra, muss aber schon sagen, dass mir bei Dir teils gerade die von Dir nun selbst beklagte mangelnde Toleranz für andere Meinungen störend auffällt (wohlgemerkt: nicht ständig und überall, sondern nur teilweise und gerade bei besonders hitzigen Diskussion). Aber sicher trifft das ein Stück weit für jeden zu, dass man (naturgemäß) die eigene Sicht am besten nachvollziehen kann/ als die plausibelste empfindet. Es tut also sicher jedem gut, sich ab und zu mal selbst zu hinterfragen und auch andere Standpunkte ernsthaft zu überdenken (und dann eben nicht nur die möglichen Schwachpunkte in der Argumentation, sondern auch berechtigte Punkte zu suchen)...

Genug geschwafelt. Aber würde mich schon interessieren, wie andere das sehen. Ist zwar nicht Architektur, aber mE doch auch ein wichtiges begleitendes Thema für jedes Forum wo oft so kontrovers diskutiert wird...

Man muss fairerweise sagen, dass Klarenbachs Diskussionsstil für den aggressiven Tonfall im Forum mitverantwortlich ist, da er zu verschiedenen Themen regelmäßig Beiträge postet, dann aber auf die Reaktionen und Gegenargumente anderer Nutzer oft nicht oder nur selektiv eingeht. Das wurde schon häufiger kritisiert, hat sich aber nicht wirklich geändert. Das ist dann auch keine Diskussion, sondern jeder bastelt für sich an seiner eigenen Wahrheit und der Leser kann sich dann für eine entscheiden. Aufgefallen ist mir das insbesondere bei Berichten über Veranstaltungen, wo die Versionen von Klarenbach und Konstantin dann doch sehr auseinandergingen.

Ich sehe schon einen Unterschied darin, ob jemand eine Meinung hat, die ich nicht teile, diese aber sachlich und ohne "Pöbeleien" schreibt oder ob jemand einfach nur beleidigend, persönlich angreifend oder sonstwie unter Niveau postet.

Kleists Aussage ist richtig: Er hat seine Meinung und äußert sie klar und deutlich, ohne sich zu verbiegen (wozu auch). In manchen Dingen habe ich eine ganz andere Ansicht, schätze ihn aber sehr, da er einen angenehmen und sachlichen Stil hat und davon abgesehen auch viele Infos und Fotos postet.

Klarenbach hat auch seine Meinung (die offensichtlich vielen nicht passt). Auch bei ihm bin ich nicht mit allem einverstanden, und er ignoriert meinetwegen mal Argumente der "Gegenseite". Er pöbelt aber nicht rum und schreibt auch nicht sonstwie beleidigend, aggressiv bzw. unter der Gürtellinie. Das gilt auch für den von libero verlinkten Beitrag von Klarenbach. Wenn es mal zu dogmatisch wird, muss ich ja nicht weiterlesen. Insofern ist das für mich okay, zumal er auch viel informativen Input bringt.

Nervig find ich nur die Kandidaten, die stänkern, pöbeln, rumprovozieren oder persönliche Angriffe starten - vor allem dann, wenn sie wenig konstruktives beitragen. Oder andere Meinungen einfach als Quatsch/doof/falsch abtun, als ob sie die Weisheit mit Löffeln gefressen hätten.

Sachliche und mit einem gewissen Niveau vorgetragene Kritik ist absolut in Ordnung und auch Sinn eines Diskussionsforums. Wem aber eine andere Meinung oder Herangehensweise nicht passt, aber keine Lust hat, sich damit sachlich auseinanderzusetzen, der kann diese Beiträge ja einfach mal ignorieren, anstatt ständig nur zumzuhacken.

Die Rot-Vergabe hingegen find ich kindisch, das zeugt m. E. nur davon, dass jemand keine Argumente hat. Ich rege mich aber über rote Punkte nicht auf, wer es nötig hat, soll sie halt vergeben. Zumal es ja zum Glück auch eher Ausnahmen sind. Es gibt kaum ein Mitglied, dass rote Punkte neben seinem Benutzernamen hat. Ggf. kann man sich ja auch an Schmittchen wenden, wenn man es ungerecht empfindet. Man sollte übrigens auch vorsichtig sein, wen man der Rotvergabe verdächtigt. Hier kam es schon oft zu falschen Annahmen.

Nur zu Info; Klarenbachs Beitrag habe ich aus dem Garnisonskirchen-Thread hierher verschoben. Das dürfte hier der passendere Thread sein um die Querelen der letzten Wochen auszudiskutieren.

Zitat von Backstein

Ich sehe schon einen Unterschied darin, ob jemand eine Meinung hat, die ich nicht teile, diese aber sachlich und ohne "Pöbeleien" schreibt oder ob jemand einfach nur beleidigend, persönlich angreifend oder sonstwie unter Niveau postet.

Da gehe ich absolut d'accord.

Klarenbach hat auch seine Meinung (die offensichtlich vielen nicht passt). Auch bei ihm bin ich nicht mit allem einverstanden, und er ignoriert meinetwegen mal Argumente der "Gegenseite". Er pöbelt aber nicht rum und schreibt auch nicht sonstwie beleidigend, aggressiv bzw. unter der Gürtellinie. Das gilt auch für den von libero verlinkten Beitrag von Klarenbach.

Hier kann ich leider nicht zustimmen, sondern teile die Sicht von Libero über Ursache und Wirkung. Es ist mE kein Zufall, dass nach genau diesem angesprochenen Post von Klarenbach der Ton in dem betreffenden Thread erheblich schärfer wurde. Jedenfalls war das bei mir der entscheidende Anlass. Sobald den Anhängern einer anderen Meinung eine ideologische Nähe/ Geistesverwandtschaft zu "rechtskonservativen Militaristen" (gemeint sind mE wohl die Preussen) sowie der NS-Zeit (die hier offenbar nicht groß von den Preussen differenziert wird) oder sonstigem "Ungeist" aus der Vergangenheit unterstellt wird, ist das mE alles andere als sachlich sondern ein ganz, ganz schwacher Stil und eine ebenso klare Grenzüberschreitung. Und diese ablehnende Reaktion ist bei mir bestimmt kein Reflex, weil hier bei mir etwa ein wunder Punkt getroffen wurde. Ich bin mit einer Halbafrikanerin verheiratet, habe noch nie auch nur annährend rechts oder rechtskonservativ gewählt (ohne, dass ich konservativ jetzt gleich reflexhaft als Schimpfwort verstehen würde wie andere hier) und verabscheue Krieg und Gewalt. Aber ich gehöre zu denjenigen, die sowohl historisierender wie auch moderner Architektur eine Menge abgewinnen können und dabei sowohl ästhetische als auch pragmatische Argumente, weniger aber politische oder ideologische akzeptieren. Daher nehme ich diesbezüglich zwar keine objektive aber doch eine relativ pragmatische Sicht für mich in Anspruch. So nerven mich stigmatisierende Kommentare im Plattenbauthread ebenso wie Verunglimpfungen von historischer bzw. historisierender Architektur(!) oder deren Liebhabern. Wer das eine (ästhetisches Empfinden oder sonstige pragmatische Erwägungen) partout nicht von dem anderen (politischer Gesinnung) trennen kann oder will und das im Umkehrschluss auch anderen einfach nicht zugestehen kann, hat entweder eine extrem begrenzte und bemitleidenswerte Sicht auf die Welt oder ist ein bewusster Provokateur. Und wenn man dann auch noch völlig ernst darin genommen werden will und so tut, als sei das die einzig logische und richtige Sicht - tut mir leid: dann macht man sich in meinen Augen einfach lächerlich und schafft viel Angriffsfläche. Da kann jemand meinetwegen auch tausend tolle Bilderserien posten für die er um die halbe Stadt gefahren ist, Abendsonne abgepasst hat usw. usf. und dafür grüne Bälkchen sammeln. Das disqualifiziert in meinen Augen trotzdem jemanden der nach eigener Aussage auch in seinen Argumenten - also inhaltlich und in dem was er sagt - ernst genommen und gewürdigt werden will. Ich habe in dem entsprechenden Thread wenn ich mich richtig erinnere mal halb scherzhaft gesagt, dass dieser Dogmatismus für mich viel eher den Ungeist der Vergangenheit widerspiegelt als Architektur es vermag. Aber ich stelle nun fest, dass ich das eigentlich tatsächlich genau so sehe. Deshalb reibe ich mich vermutlich so stark daran und reagiere relativ empfindlich darauf.

Und damit ich nicht falsch verstanden werde: Jeder kann sich mal etwas vergaloppieren, in der Hitze des Gefechts etwas schreiben was man in einer souveräneren Situation lieber gelassen hätte. Aber dann kann man wenigstens im Nachhinein etwas die Wogen glätten und sich eingestehen, dass man vielleicht doch zumindest ein Steinchen des Anstoßes geliefert hat und das Problem nicht allein bei den anderen liegt die einfach noch nicht das eigene Niveau der Erkenntnis erreicht haben. Ich hab auch schon Kommentare wo ich Frau Lüscher oder einen anderen Teilnehmer im Forum zu hart oder unsachlich angegangen bin nachträglich entschärft (teils nachdem ich inhaltlich berechtigte oder aber auch extrem dämliche und unproduktive Negativbewertungen dafür bekommen hatte, teils nachdem ich darauf im Thread oder per PM angesprochen wurde, teils weil ich es ganz von allein gemerkt habe). Bei Klarenbach (der seinerseits aber tatsächlich auch schon eine überproportionale Menge an unsachlichen und verunglimpfenden Kommentaren einstecken musste, sodass ich die anonymen Rotbewertungen gegen ihn lieber gar nicht lesen möchte) habe ich hingegen das Gefühl, dass er sich in eine Ecke gedrängt fühlt wo er nicht mehr einen Zentimeter zurückweichen kann. Wo eine einmal getätigte inhaltliche Aussage nicht mehr relativiert werden darf und dann im Zweifel eben auch eine Vorgehensweise die von anderen als beleidigend und diffamierend empfunden und bezeichnet wurde nicht mehr zurückgenommen werden kann. Da aber jeder mal Fehler macht (gerade in so einem Forum merkt man das immer wieder mal), führt so eine Selbstwahrnehmung mE spätestens dann unweigerlich zum Konflikt wo mehrere Leute sie teilen oder aber zumindest einer sie so nicht hinnehmen möchte. Und das wiederholt sich dann auch leider (sehr ähnlich ging es auch schon im Thread über das Humboldtforum oder dem zu RF/ MEF zu).

Grundsätzlich betrifft das aber keinesfalls nur Klarenbach (ich will mit meinen ausführlichen Ausführungen auch gar nicht auf ihm rumhacken, sondern ihm nur helfen auch mal die anderen Wahrnehmungen zu registrieren - er scheint sich ja tatsächlich jedes Mal wieder über die heftigen Reaktionen zu wundern). Jeder empfindet eben die eigene Sicht als die plausibelste und nimmt an, die Mehrheit (zumindest aber ähnlich verständige Menschen wie man selbst) würde sie vermutlich teilen. Und die meisten tun sich schwer damit, eigene Irrtümer einzusehen und ggf. sogar offen einzugestehen (wobei es mE auch schon reichen kann, es dann eben wenigstens beim nächsten Mal etwas anders anzugehen)...

Nervig find ich nur die Kandidaten, die stänkern, pöbeln, rumprovozieren oder persönliche Angriffe starten - vor allem dann, wenn sie wenig konstruktives beitragen. [...] Sachliche und mit einem gewissen Niveau vorgetragene Kritik ist absolut in Ordnung und auch Sinn eines Diskussionsforums. Wem aber eine andere Meinung oder Herangehensweise nicht passt, aber keine Lust hat, sich damit sachlich auseinanderzusetzen, der kann diese Beiträge ja einfach mal ignorieren, anstatt ständig nur zumzuhacken.

Das nervt mich mitunter auch. Ich glaube es gibt in den meisten Foren ein paar Kandidaten die einfach Freude am stänkern und sticheln haben und sich gerade/ u.a. deshalb überhaupt erst dort anmelden (und wenn ich Schmidtchen da korrekt interpretiere teils gleich mehrfach). Was man dagegen machen kann, weiß ich leider auch nicht. Anders als bei "richtigen" Usern kann man da so viel diskutieren wie man will (ob per PM oder im Thread), es wird sie nicht jucken bzw. vermutlich noch eher als positiver Verstärker wirken. Auch Rotbewertungen werden da vermutlich nicht groß helfen und gesperrt wird man wohl erst in absoluten Ausnahmen. Und da man sich eben immer recht gut hinter der Meinungsfreiheit und der Anonymität des Internets verstecken kann, können sie dann eben bewusst die Grenzen immer wieder neu ausloten/ erweitern. Allerdings nehme ich das gerade im DAF nur sporadisch als wirklich störend wahr, da mE doch meist irgendwann durch die Mods eingegriffen wird was von deutlichen Verwarnungen bis hin zum Löschen zweifelhafter Beiträge führen kann. Da bin ich wie gesagt recht zufrieden mit und denke daher, dass man so etwas auf der Ebene als normaler Nutzer einfach weitgehend ignorieren sollte.

Die Rot-Vergabe hingegen find ich kindisch, das zeugt m. E. nur davon, dass jemand keine Argumente hat. Ich rege mich aber über rote Punkte nicht auf, wer es nötig hat, soll sie halt vergeben. Zumal es ja zum Glück auch eher Ausnahmen sind. Es gibt kaum ein Mitglied, dass rote Punkte neben seinem Benutzernamen hat. Ggf. kann man sich ja auch an Schmittchen wenden, wenn man es ungerecht empfindet. Man sollte übrigens auch vorsichtig sein, wen man der Rotvergabe verdächtigt. Hier kam es schon oft zu falschen Annahmen.

Hier kann ich eigentlich nur alles unterschreiben, zumal wir es ja nun wiederholt diskutiert haben. Aber auch die letzten beiden Sätze sind wichtig, da hab ich auch schon mindestens einmal daneben gelegen weil es eine extrem große zeitliche, sprachliche und inhaltliche Überschneidung zwischen einer Negativbewertung und einem Beitrag im Thread gab. Kann mir aber sogar vorstellen, dass oben angeführte Stänkerer das mitunter bewusst so machen, um falsche Verdächtigungen zu nähren.

Auch wenn ich erneut die hier wiederholt eingestellten Zitate aus Klarenbachs Beitrag lese, kann ich dennoch keine persönliche oder generelle Verurteilung der Befürworter erkennen:

Die Garnisonkirche diente von Anfang an vor allem einem Zweck: Der Verherrlichung des Krieges. ... Deshalb war die Garnisonkirche eine Kultstätte des rechtskonservativen Militarismus.

Das mag man anders bewerten oder geschichtlich als falsch einordnen, greift aber niemanden persönlich an.

Angesichts dieses Missverhältnisses habe ich schon den Eindruck, dass es der Wiederaufbau ein revisionistisches Projekt ist, das den alten Ungeist nach Potsdam zurückbringen soll.

Er hat den Eindruck. Na und, kann er doch haben. Greift aber auch niemanden persönlich an.

Die Tatsache, dass diese Zerstörung mit einem Krieg zusammenhing, der auch von der Garnisonkirche seinen Ausgang genommen hat, wird völlig ignoriert, die Ursache und Wirkung wird vertauscht.

Auch hier kann ich keine pauschale/persönliche Diffamierung der Wiederaufbaubefürworter erkennen.

Es sind alles Punkte, die man anders sehen und bewerten kann oder z. T. auch meinetwegen als "starken Tobak" oder Unsinn abtun kann. Beleidigungen sind das m. E. nicht. Aber natürlich hat jeder sein eigenes Empfinden. Dennoch finde ich die Aufregung übertrieben.

Nebenbei bemerkt: Hier im Forum wird ja gern und oft (und von einigen prinzipiell) gegen alles gestänkert, was auch nur ansatzweise als links, grün oder alternativ empfunden wird. Hier vermisse ich einen solchen "Aufschrei".

Angesichts dieses Missverhältnisses habe ich schon den Eindruck, dass der Wiederaufbau ein revisionistisches Projekt ist, das den alten Ungeist nach Potsdam zurückbringen soll.

Bei solchen Aussagen kriege ich aber schon die Krätze. Typische Links-Paranoia.

Das ist einfach nur grotesk hoch 80.

Auch diese Assoziationen, daß mit einem Bauwerk ein alter Ungeist zurückgebracht werden soll. Das zeigt eben die typisch linksparanoide Haltung, wie sie auch bei anderen Konfessionslinken zu finden ist. Immer raus mit solch pauschalen Mutmaßungen. Siehe auch Georg Diez.

Jetzt verstehe ich auch besser, warum Klarenbach solch eine negative Einstellung gegenüber Altbauten und solch eine eindimensional positive gegenüber Plattenbauten hat. Da sieht man doch eine ideologische Verkrustung sondergleichen.

Ich z.B. kann locker über Vor- und Nachteile sowohl von Platten- als auch von Altbauten sprechen und finde beide Typen legitim. Ich kann Unmut schon verstehen, wenn jemand wie Klarenbach derartig tendenziös über Altbauten herzieht und mit Argumenten kommt, wie schlimm die Altbauten vor 100 Jahren waren.

Ich habe ihm aber meines Wissen noch keinen Roten eingedonnert. Das kann man ihm doch alles direkt sagen.

Backstein: Eigentlich hatte ich mit meinem langen Beitrag alles gesagt. Aber die Bewerung von Klarenbachs Beitrag ist ja nun sozusagen des Pudels Kern: Entweder hat er den entscheidenden Stein des Anstoßes geliefert oder aber da wurde wie er insistiert und offenbar auch Du nun nahe legst viel mehr rein interpretiert als er objektiv betrachtet ausgesagt hat. Du zitierst ja wenigstens etwas ausführlicher als Klarenbach selbst es etwa hier tut http://www.deutsches-architekt…hp?p=437435&postcount=303 Aber hier in meiner damaligen Antwort auf Klarenbach habe ich die von ihm und Dir nachträglich bestrittenen Bezüge zu den Befürwortern des Projekts mE klar und eindeutig herausgearbeitet: http://www.deutsches-architekt…hp?p=437447&postcount=305 Wenn man seinen Beitrag in dieser Form ganzheitlich (i.e. mit allen relevanten Passagen) berücksichtigt, wird den Befürwortern des Projekts dort ganz klar und eindeutig unterstellt, dass sie architektonische/ ästhetische Argumente eigentlich nur vorschieben ("behaupten zwar") dies aber tatsächlich nur ein Feigenblatt sei um ihre eigentlichen Motive zu verdecken. Mir ist überhaupt nicht klar, wie man diese zentrale Intention seines Beitrags nicht erkennen kann. Nur weil er nirgendwo explizit sagt "Alle Befürworter der GK sind zugleich Befürworter des alten Preussens (was in der NS-Zeit eine Art logische Fortsetzung fand) und damit zugleich von Krieg und Diktatur" bringt er doch implizit mehr oder weniger genau dies zum Ausdruck. Und dann kündigt er so einen Beitrag dann in seinen einleitenden Worten noch euphemistisch als eine Auseinandersetzung mit den Argumenten der Befürworter an. Sorry, da gibt es mE nichts mehr dran zu verteidigen, egal wie man es dreht und wendet.

Wenn Du das als eine rein sachliche und völlig legitime Meinungsäußerung ohne implizit intendierte Diffamierung bezeichnest, dann bist Du mE ebenso auf einem Auge etwas blind. So wie Du ja unterstellst, dass viele die Hetze gegen (vermeintlich oder tatsächlich) Linkes oder Grünes ignorieren würden. Wobei mir das völlig fern liegt. Nur meist (oder am Heftigsten) wird diese Hetze eben von einer Untoten Katze betrieben, die ich anders als Klarenbach kaum ernst nehmen und nicht noch durch meine Reaktionen darin bestätigen will (vgl. mein letzter Beitrag). Aber gerade wenn dich solche Hetze gegen Links so stört, dann stell Dir mal folgenden Beitrag für einen der Threads über die Plattenbauten entlang der ehemaligen DDR-Prachtstraßen um den Alex vor (die Klarenbach bekanntlich gerne unter Schutz gestellt sehen möchte):

Ich will auf die Argumente der Befürworter der Plattenbauten entlang früherer DDR-Magistralen eingehen. Erst einmal würde ich zustimmen, dass man diese Bauten nicht auf einzelne Tage und Anlässe wie Jahresfeiern der Partei/ des Unrechtsstaates und sonstige Straßenparaden reduzieren sollte. Allerdings bin ich der Meinung, dass die übrige Geschichte dieser Bauten auch nicht gerade positiv ist. Sie dienten von Anfang an vor allem einem Zweck: Der Verherrlichung des Sozialismus als politisches System. Dass Militärparaden nicht an Ministerien sondern an Wohngebäuden vorbeiführten, sollte gesellschaftliche Akzeptanz verdeutlichen - den vermeintlichen Schulterschluss zwischen Arbeiter und Soldat, die beide in ihrer jeweiligen Sphäre für das System eintreten und es so beide auf ihre Weise nach außen hin verteidigen. Deshalb waren gerade diese zu Repräsentationszwecken geschaffen und zu bewussten Inszenierungen missbrauchten Bauwerke eine Kultstätte des linkskonservativen Militarismus. Zum andere kann man hieran sehen, dass nicht wie oft vorgegeben mit Faschismus, Diktatur und Unrechtsstaat gebrochen wurde, sondern tatsächlich neben vielen politischen (Scheinwahlen einer Einheitspartei, Propaganda, Programme zur Indoktrinierung der Jugend, Spionage innerhalb der eigenen Bevölkerung, Folter und Erpressung etc.) auch diverse symbolische Elemente wie Inszenierung von Macht und Größe des Systems gegenüber dem kleinen einzelnen Individuum übernommen wurden.

Vor dem Hintergrund dieser Geschichte finde ich es schon seltsam, wenn sich Bürger für den Erhalt ausgerechnet dieser Gebäude engagieren. Einige behaupten zwar, dass sie vor allem von der Liebe zu funktionaler Architektur oder aber pragmatischen Argumenten (Stichwort: Knappheit des Wohnraums) geleitet würden. Nur stelle ich mir dann die Frage, warum sie sich nicht für die Bebauung der vielen Brachflächen in der Stadt oder aber eine Nachverdichtung der Flächen um alte Propagandastraßen durch eine fassende Blockrandbebauung engagieren. Wieso muss die alte Raumwirkung exakt so erhalten bleiben? Angesichts dieses Missverhältnisses habe ich schon den Eindruck, dass es dieses Pochen auf den Erhalt des Status quo ein ideologisches Projekt ist, das den alten Ungeist auf ewig konservieren soll.

Das wäre doch dann genau das Gleiche in rot statt in braun, oder nicht: Das Gebäude kann nicht vom System getrennt werden, ergo ist ein Eintreten für Erhalt/ Reko immer auch ein Eintreten für das System. Wenn jemand auch völlig andere Motive vorgibt, so kann dies nur allzu leicht als Täuschung entlarvt werden usw. Und in der Tat wurde Klarenbach wegen seinem Eintreten für die Moderne ja wirklich schon implizit wie explizit unterstellt, dass er ideologische Motive habe und die SED-Diktatur verkläre bzw. ihr teils rigoroses Vorgehen verteidigen und für die Zukunft zementieren wolle (vielleicht war sein Beitrag auch eine bewusste oder unbewusste Retourkutsche auf solche Anschuldigungen). Aber es stimmt mW nicht, dass es dann stets keinerlei Reaktion darauf gab. Wenn ich mich jetzt nicht völlig falsche erinnere haben zumindest Du selbst, Chandler und teilweise auch ich mitunter schon widersprochen, wenn solche "Argumente" angeführt wurden. Wobei aber mE kaum jemand mal tatsächlich Klarenbach als einen linkskonservativen (gibt es das überhaupt?) Kommunisten mit ideologischer Nähe zu Stalin oder den Kadern der Alt-SEDler diffamiert hätte. O.k. Necrokatz hat das vielleicht sogar schon mal getan, aber die will im Unterschied zu Klarenbach meist auch nicht ernst genommen werden sondern nur bewusst provozieren, wobei wir wieder bei den notorischen Stänkerern wären.

Edit: Ok, Necro ist da offenbar doch nicht die einzige, wie Echter Berliner gerade demonstriert hat. Deswegen zum Ausgleich: Pfui, echter Berliner. Das sind unsachliche Unterstellungen die nicht belegt sondern wie das Wort schon sagt allenfalls unterstellt werden können.

Zitat von Backstein

Die Tatsache, dass diese Zerstörung mit einem Krieg zusammenhing, der auch von der Garnisonkirche seinen Ausgang genommen hat, wird völlig ignoriert, die Ursache und Wirkung wird vertauscht.

Auch hier kann ich keine pauschale/persönliche Diffamierung der Wiederaufbaubefürworter erkennen.

Demnach wäre die Kirche die Hauptursache des Zweiten Weltkriegs (wenn man den ganzen Text Klarenbachs liest - beider Weltkriege) - welch Wunder, dass dies während der Nürnberger Prozesse keinem Staatsanwalt oder Richter meherer Nationen aufgefallen ist. Wenn das so OK sein sollte - wäre es dann OK, würde man im Plattenbauten-Thread behaupten, es sei eine Tatsache, diese Plattenbauten seien an sämtlichen Verbrechen der SED-Diktatur, der Mauer und neulich dem Krieg in der Ukraine verantwortlich? Darf man dort andeuten, der Einsatz für Plattenbauten würde der Verherrlichung der militaristischen Diktatur (Kriegsvorbereitungen waren im realen Sozialismus präsenter als im alten Preußen) dienen?
Ich sehe im Plattenbau-Thread in keinem Beitrag Klarenbachs eine Verurteilung dieser SED-Diktatur oder Bedauern deswegen - obwohl er so gerne im zitierten Posting analoges Bedauern im Spendenaufruf zur Garnisonkirche fordert (wohl der "Tatsache" folgend, dass diese die Hauptursache des Kriegs sein sollte - diese merkwürdige Logik würde übrigens bedeuten, dass die Typen um Adolf H. weniger schuldig wären, was in Deutschland sogar juristisch brisant sein dürfte).

Die gezeigte Optik ist derart einseitig, dass ich kaum glauben kann, es sei unbewusst.

Bereits die häufigen Aufrufe, das Pöbeln einzustellen, unterstellen, alle mit gegensätzlicher Meinung würden bloß argumentenlos pöbeln - was bereits reichlich beleidigend wirkt.

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ergo ist ein Eintreten für Erhalt/ Reko immer auch ein Eintreten für das System.

Etwa Klassizismus kennen wir aus altem Griechenland (Demokratie), Rom (zuerst Demokratie, dann weniger), USA vom Weißen Haus und dem Kapitol anfangend (Demokratie) und dem Europa im 18. Jh. (noch Absolutismus). Wenn man also ein klassizistisches Gebäude erhalten möchte - für welches böse System setzt man sich ein?

Nur zur Klarstellung: Ich will mir die zitierte Argumentation (vereinfacht: Bauwerk = System) gar nicht zu eigen machen. Ich finde sie gelinde gesagt in den allermeisten Zusammenhängen in denen sie angeführt wird unsinnig. Wenn jetzt eine NPD-nahe Stiftung den Führerbunker detailgetreu rekonstruieren wollte, wäre es ja noch was anderes...

Aber hier geht es ja nicht mehr um den Sinn oder Unsinn inhaltlicher Aussagen, sondern um den Umgangston im Forum. Und da hilft es eben auch nicht, wenn anderen Usern irgendwelche fragwürdigen Motive und damit zusammenhängende Gesinnungen unterstellt werden.

libero: Sehe ich eigentlich ganz genau so. Eigentlich sind die Standpunkte so klar, dass man jetzt aufpassen muss nicht wieder den einzelnen an den Pranger zu stellen oder die inhaltliche Diskussion wieder neu aufzurollen (selbst wenn das Thema Etikette durch den hitzigen Diskussionsverlauf im GK-Thread hochgekommen ist). In gewissem Sinne ist es aber vielleicht trotzdem gut, diese Diskussion hier zu führen und nicht off Topic in zig Threads. Zumindest konnte so teilweise gezeigt werden wie die unterschiedlichen Wahrnehmungen des Ganzen waren. Auch wenn man sich da vermutlich nicht mehr weiter annähern kann, kann man das doch so stehen lassen. Dass so was im Nachhinein ohnehin von allen Parteien unterschiedlich bewertet wird, liegt auch in der Natur der Sache (sonst hätte es den Konflikt ja nicht gegeben). Für mich bleibt stehen: Wenn man selbst dagegen eintritt, diffamiert oder in ein bestimmtes politisch-ideologisches Lager gesteckt zu werden, dann darf man das im Gegenzug mit anderen auch nicht machen. Im Evergreen Modernisten vs. Historisten wurde jedenfalls schon recht oft dem je anderen Lager eine bestimmte politische Gesinnung unterstellt (auch schon vor dieser Debatte um die GK) und das ist nicht ok. Seine architektonischen und städtebaulichen Vorlieben sollte man mE nicht rechtfertigen müssen (sondern allenfalls inhaltlich begründen können). Ich denke daher, wenn das ganze Thema Historisten vs. Modernisten endlich etwas von der Ideologie-Keule befreit werden kann, hätte sich dieser Thread hier schon gelohnt. Und über Geschmack und inhaltliche Argumente kann man ja noch genug diskutieren.

Ich möchte mich bei Backstein für seine fairen und sachlichen Beiträge bedanken, die ich voll teilen kann. Auch die Meinung von Kleist kann ich unterstützen. In diesem Forum hat jeder das Recht seine Meinung zu vertreten, solange er keine anderen Nutzer beleidigt. Erst die Vielfalt der Meinungen macht dieses Forum interessant, daher sehe ich andere Meinungen auch dann als Bereicherung an, wenn ich sie nicht teile. Deshalb werde ich auch künftig meine Meinung in dieses Forum einbringen. Ich werde mich dabei um einen Tonfall bemühen, der andere Nutzer nicht beleidigt, aber ich werde mir das Recht herausnehmen, meine Meinung zu vertreten, auch wenn sie anderen nicht gefällt.

.. ich kann in Klarenbachs Beiträgen auch keine persönlichen Angriffe herauslesen. Er nutzt einen m.E. etwas aus der Zeit gefallenen Sprachstil und tritt konsequent für seine Sache ein. Ich weiß ja nicht, wie alt Klarenbach ist, ich stelle ihn mir als Endfünfziger / Frühsechsziger mit langer DDR Berufsbiografie vor. Jedenfalls empfinde ich seinen Ausdrucksstil als typisch für Leute, die lange im Osten sozialisiert worden.
Auf jedem Fall gebührt ihm der Verdienst, die DDR Bauweise / Raumplanung näher erläutern zu haben. Dadurch habe ich in Teilen eine andere Sicht auf die Bauten im einstigen Zentrum- Ost bekommen. Das er sie vielleicht zu sehr idealisiert, mag sein, ist aber legitim. Klarenbach steht mir, der nie im einstigen Osten gelebt hat, insofern auch nahe, da er wie ich ein Freund der Moderne ist. Auch wenn die DDR Moderne eine eingeschränkte Moderne der mangelnden Möglichkeiten gewesen ist.

Im Privat wie im Berufsleben lernt man die unterschiedlichsten Leute kennen. Manche fühlen sich schnell angegriffen, andere sind entspannter und robuster.
Ich schätze libero und Jan85 auch, sie sind wahrscheinlich etwas feinfühliger als andere.

Ich bin ja noch relativ neu hier und will daher eigentlich gar nicht so viel zu dem Thema sagen, auch wenn ich schon lange mitlese.

Ich denke, dass auf der einen Seite ein Forum ja gerade von unterschiedlichen Meinungen lebt. Wenn alle den selben Standpunkt vertreten, braucht man kein Forum, weil es dann ja eigentlich nichts zu diskutieren gibt.

Auf der anderen Seite stört mich an Klarenbachs Beiträgen - und ich hoffe, du verstehst es als konstruktive Kritik - dass die Beiträge zumindest bei mir den Eindruck erwecken, dass sie möglichst objektiv wirken sollen, weil sie von der gesamten Anlage des Beitrags so konzipiert erscheinen, es in Wirklichkeit aber nicht sind. Egal ob aus Zeitungsartikeln berichtet wird oder von Veranstaltungen, man hat immer den Eindruck, dass es nicht darum geht, wirklich über den Pressespiegel oder das Ereignis zu berichten, sondern dass diese vielmehr zum Anlass genommen werden, persönliche Meinungen in scheinbar objektive Formate zu pressen. Und dies gefällt mir nicht, weil dies Methoden sind, die schon für viel Unheil gesorgt haben. Vielleicht bist du dir dieser Wirkung ja gar nicht bewusst, aber zumindest bei mir kommt dies dann so rüber.

Und daher finde ich es auch schade, dass hier nicht direkt aus Presseartikeln zitiert werden darf, weil jede persönliche Wiedergabe der Inhalte immer zu tendenziösen Veränderungen führt.