Humboldt-Forum / Stadtschloss - Der Bauthread

  • ^ Das ist keine sprachpolizeiliche Einwendung, sondern eine inhaltliche Richtigstellung, die Konstantin hier eingebracht hat. Es macht einen großen Unterschied ob ein Gebäude über Jahrhunderte immer wieder von den Hausherren ergänzt und umgebaut wurde, oder ein Hausherr es so gestaltet hat, als seien es Reminiszenzen früherer Hausherren, dies aber vortäuscht.

  • ^ Aber natürlich hat er das. "Dieser Begriff ist Blödsinn und insinuiert es sei von allein gewachsen, durch Zeitablauf." Das war eine Kritik gegen den "Begriff" (eigentlich meinte er: "Terminus"), nicht gegen eine bestimmte Anwendung, weil er angeblich insinuiere, etwas sei "von allein" gewachsen.


    Aber das ist natürlich, um den autoritären Sound Konstantins zu übernehmen, Blödsinn. Mit dem Ausdruck soll vielmehr ausgesagt werden, dass eine Struktur (z.B. ein Gebäudeensemble) nicht von vorneherein so geplant war sondern sich mit der Zeit durch Anbauten, Erweiterungen etc. so entwickelt hat. So wird er allgemein verstanden und benutzt, auch, wie gezeigt, von Konstantin selbst.

  • Und ist bei Dir angekommen, dass es sich beim Schloß eben nicht allein "mit der Zeit durch Anbauten, Erweiterungen etc. so entwickelt hat", sondern eben geplant danach aussehen sollte, also "historisch gewachsen" absichtlich vorgetäuscht wird?

  • Es macht einen großen Unterschied ob ein Gebäude über Jahrhunderte immer wieder von den Hausherren ergänzt und umgebaut wurde, oder ein Hausherr es so gestaltet hat, als seien es Reminiszenzen früherer Hausherren, dies aber vortäuscht.


    Das Schloss wurde über Jahrhunderte immer wieder ergänzt. Es wurden dauernd Teile abgerissen und neu gebaut. Der Barockteil blieb unvollendet. Das kann man durchaus als gewachsen bezeichnen. Konstantins Argument ergibt Sinn, wenn man die Schlossgeschichte vom Ende her betrachtet: Die Hohenzollern ließen alte Teile stehen, um ihre Geschichte zu betonen. ElleDeBE argumentiert aber vom Beginn der Baugeschichte her. Das ist ein perspektivischer Unterschied, der Konstantins Zurechtweisung nicht rechtfertigt.

  • ^^ Ja, aber das hat mich angesichts der langen Baugeschichte des Schlosses nicht überzeugt. Du selbst schränkst ja auch ein: "eben nicht allein".

  • Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie unmittelbar nach den komliziertesten und künstlerisch anspruchsvollsten Rekonstruktionen viele mit Blick auf andere wünschenswerten Projekte behauptet wird dies oder jenes sei technisch und künstlerisch nicht machbar.


    Rein von der technisch-künstlerischen Seite ist eine Rekonstruktion der Ostfassade sicher möglich, dies ist in erster Linie eine Kostenfrage.


    Die andere Sache ist, ob die Rekonstruktion für den heutigen Gebrauch des Schlosses sinnvoll ist. Und da wird man zugeben müssen, dass mit der Rekonstruktion der Ostfassade Rundwege und Austellungsfläche entfallen würden und man wegen der verschiedenen Niveaus der Geschosshöhen große Probleme mit der Barrierefreiheit bekäme.


    Ich kann ja verstehen, dass man sich mit der neuen modernen Ostfassade nicht anfreunden kann, weil sie einfach zu glatt und monoton wirkt. Begeistern tut sie mich auch nicht. Mich begeistert die alte Ostfassade allerdings auch nicht. Deren zusammengewürfelte Kleinteiligkeit war ja ok, solange die Spree in erster Linie Transportweg war und diese Ansicht des Schlosses mehr oder weniger dessen Hinterhof.


    Heutzutage ist die Spreeseite aber auch eine der Schauseiten des Schlosses. Dem reinen "es war früher mal so" kann ich keinen so wichtigen Wert abgewinnen, dass ich diese Fassade umbedingt rekonstruiert haben möchte.


    Meiner Meinung nach hat auch die Rekonstruktion des exakten Vorkriegszustandes der restlichen Fassaden mit all ihren Fehlern und späteren Umbauten wie vergrößerten Fenstern oder heutigen Blindfenstern zu ehemaligen Zwischengeschossen, den Hauptsinn, dass Reiseführer zu den Unzulänglichkeiten Geschichten erzählen können. Hier hätte man auch auf einen idealeren Zustand glätten können. Aber gut, der Unterschied ist so marginal, was will man sich darüber aufregen.


    Zurück zur Ostfassade: Leider war und wird es wohl kaum möglich sein eine historisierende, aber einheitliche Ostfassade über die ganze Breite zu schaffen, da sind sich nämlich sowohl Traditionalisten als auch die Modernisten einig, dass dies ja nur schlimmstes Disneyland wäre. Die schweigende Mehrheit könnte mit solch einer Lösung dagegen wohl leben.


    Das Bessere ist der Feind des Guten. Deshalb hatte man in früheren Zeiten auch wenig Hemmungen jahrhunderte alte Bausubstanz abzureißen. Um 1900 hat man z.B. massenhaft noch echte romanische kleine Kirchen abgerissen um sie durch große, prächtige, der gewachsenen Bevölkerung angemessene neogotische Bauten zu ersetzen. Gleiches galt auch für alte Rathäuser. Auch der Schinkeldom war ja nicht mehr gut genug und musste weg.


    Die ersten Bauten der Moderne galten in ihrer Schlichtheit noch schick. Dies änderte sich erst, als soviel Altes abgerissen oder durch den Krieg zerstört war, dass einem die Moderne nur noch langweilig vorkommt. Um jeden Gründerzeitler wird heftig gestritten, werden dagegen Gebäude aus den 60ern oder gar erst 20 Jahre Gebäude abgerissen kräht fast kein Hahn danach, weil sie in der Regel zu gesichtslos und langweilig daherkommen.


    Ich wünsche mir zwar, dass man die Ostfassade irgendwann nochmal aufpeppt und sie etwas historisierender gestaltet und ich denke auch, dass die Zahl der ideologischen DDR- und Vorkriegsromantiker zurückgehen wird, dafür wird man sich aber wohl an die jetzige Fassade gewöhnen und diese erreicht wiederum Denkmalstatus als spezielle Wiederaufbauleistung. Insofern sollte man sich mit ihr abfinden, es gibt sinnvollere Rekonstruktionsprojekte in die man seine Energie stecken kann.

  • Die Entwicklung der Baugeschichte als solches, also Abriß und Neubau, ist die normalste Sache der Welt, passierte immer und wird auch immer vorkommen. Das liegt in der Natur des Menschen, Ästhetik, Mode und Nutzungsanforderungen änderen sich.


    Deshalb kann ich mit Sprüchen wie "das Bessere ist der Feind des Guten", den auch der ehem. Berliner Landeskonservator Engel gern zitierte, nichts anfangen. Was ist "gut" im Sinne der Baukunst? Ein abendfüllendes Thema. Ob jetzt z.B. der Raschdorff-Dom oder der Schinkeldom "besser" ist wird nicht festzustellen sein, weil es viel mit Zeitgeschmack zu tun hat. Ähnlich verhält es sich ja auch mit der Ostfassade vor 1945 und heute.


    Deshalb behilft man sich in der Beurteilung häufig mit der Definition des Denkmalschutzgesetzes (auch wenn das Humboldt-Forum, insbesondere die Ostfassade, nicht unter Schutz stehen). Hier heisst es das ein Bau geschützt sein soll wenn "dessen Erhaltung wegen der geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen oder städtebaulichen Bedeutung im Interesse der Allgemeinheit liegt" (Denkamlschutzgesetz Berlin).


    Die dessen geschichtliche, künstlerische [...] oder städtebaulichen Bedeutung der historischen Ostfassade läge in der Tat im Interesse der Allgemeinheit, allein weil aus dieser Bauepoche sowenig in Berlin erhalten ist. Dies läßt sich für die Stellafassade nicht behaupten.


    Daran kann man erkennen, daß es nicht um Fragen des besser oder schlechter geht, sondern des politischen Bauens, also der Bautätigkeit eines Staates um einen politischen Effekt zu erreichen.

  • Wenn die jetzt den ganzen Schloßplatz pflastern wird das mit dem Neptunbrunnen nix mehr. Dafür müsste der halbe Platz wieder aufgerissen und die unterirdischen Fernwärmebauwerke umgebaut werden.

  • Aber da der Plan für die Freiraumgestaltung die Rückkehr des Brunnens grundsätzlich vorsieht, wird man dies bestimmt nicht durch technische Anlagen unmöglich machen, es sei denn man glaubt an eine Verschwörung.


    Andererseits wäre es aber auch Unfug, den Platz für den Brunnen jetzt ungepflastert zu lassen. Selbst wenn die Entscheidung für den Umzug des Brunnens bald fallen sollte (frühestmöglicher Termin wäre nach der nächsten Wahl), würde es Jahre dauern, bis es soweit ist.

  • Es geht nicht um Verschwörungen sondern darum, daß heute an der Stelle des Brunnens ein Fernwärmeknotenpunkt liegt. Dieser müsste umgebaut werden,wenn man den Schloßbrunnen zurück haben will. Das kostet nach letzter Schätzung ca. 2 Mios.


    Klar kann man jetzt alles pflastern und später nochmal wieder aufreißen. Die Gegner des Brunnens haben damit jedoch Fakten geschaffen, die eine spätere Änderung deutlich teurer macht.

  • Klar kann man jetzt alles pflastern und später nochmal wieder aufreißen. Die Gegner des Brunnens haben damit jedoch Fakten geschaffen, die eine spätere Änderung deutlich teurer macht.



    War es nicht so, dass der Brunnen sowieso etwas Richtung Portal 2 rücken müsste, also der Originalstandort nicht in Frage kommt?
    Besteht das Problem dann immer noch, müsste man halt umbauen. Das Pflaster muss dann so oder so wieder raus.


    Das ist aber alles Zukunftsmusik und die jetzt veranschlagten Kosten gehen nur in eine Richtung.

  • Das mit der Rückerei ist eine lange Geschichte. Die heutigen Architekten wollen imer alles ordentlich in der Mitte haben, also in diesem Fall den Brunnen in die Mitte vor Portal 2 oder in die Mitte der Breiten Straße.


    Nur hat der Brunnen nie in der Mitte gestanden. Er war nach malerischen Gesichtspunkten gestaltet und die Breite Straße war krumm. So sah man ihn, typisch barocker Städtebau, vom Köllnischen Fischmarkt aus nur zum Teil und sollte Lust bekommen die damalige Hauptstraße Alt-Köllns weiterzugehen.


    Heute wird alles begradigt, wie im 19. Jahrhundert - Straße und Blick werden gerade. Schade, aber das Problem mit der Fernwärme bleibt leider bestehen.


    Auf der anderen Seite wird die Sanierung am namenlosen Ort zwischen Fernsehturm, Marienkirche und Rathaus immer notwendiger.

  • Hat schon jemand überlegt, die Fernwärmeleitung zu belassen, wo sie ist und ein diese überbrückendes Fundament unter den Brunnen zu bauen? Da ist bestimmt noch nicht alles untersucht worden. Notfalls kann die Leitung vielleicht lokal tiefer gelegt werden, damit nicht das ganze Netz ausgebuddelt werden muss. Bei 2 Mio kann man auch mal basteln.

  • . Die heutigen Architekten wollen imer alles ordentlich in der Mitte haben, also in diesem Fall den Brunnen in die Mitte vor Portal 2 oder in die Mitte der Breiten Straße.


    Nur hat der Brunnen nie in der Mitte gestanden. Er war nach malerischen Gesichtspunkten gestaltet und die Breite Straße war krumm. So sah man ihn, typisch barocker Städtebau, vom Köllnischen Fischmarkt aus nur zum Teil
    .


    "Die heutigen Architekten wollen immer alles ordentlich in der Mitte haben": Wie kommt man zu solch einer seltsamen pauschalen Aussage?


    "Nur hat der Brunnen nie in der Mitte gestanden.": Falsch! Er stand GENAU in der Mitte des Schlossplatzes! Er stand GENAU vor Portal 2...Er stand GENAU in der Achse der Breiten Straße.


    "die Breite Straße war krumm. So sah man ihn, typisch barocker Städtebau, vom Köllnischen Fischmarkt aus nur zum Teil ": Falsch! Die Breite Straße war zum Zeitpunkt der Entstehung des Brunnens nicht krumm...vom Köllnischen Fischmarkt konnte man den ganzen Brunnen sehen.


    "typisch barocker Städtebau": Der Brunnen und Schlossplatz haben nichts mit Barock zu tun....er wurde Ende des 19. Jhd. errichtet.


    Wenn also die heutigen Architekten den Brunnen wieder in der Mitte vor Portal 2 UND gleichzeitig in der Mitte zur Breiten Straße hin vorsehen (also alles das, was Sie den heutigen Architekten vorwerfen), entspricht dies GENAU dem Originalstandort! Also hätten doch die heutigen Architekten alles richtig gemacht! Oder?


    unter folgendem Link kann man sehr gut die damalige Situation zum Brunnenstandort erkennen: https://www.alamy.com/a-model-…mboldt-image66694068.html

  • Danke, Harry. Der Mensch, der das Holzmodell gebaut hat, wollte es eben auch nicht glauben und hat es falsch gebaut. Hier nochmal deutlicher:


    1. Das ist der Straubeplan von 1910 (gemeinfrei) mit der Überlagerung des Bauzustandes von 2000.


    2. Das Bild aus dem Berliner Schloß zeigt Brunnen und Breite Straße und verdeutlicht meine städtebaulichen Aussagen vom vorherigen Post. Es waren eben malerische Gesichtspunktes des Blickes vom Köllnischen Fischmarkt aus durch die gebogene Breite Straße, warum der Brunnen exakt dort stand, leicht nach Südwest aus der Achse versetzt.


    Natürlich kann man Betonbrücken über die FW bauen. Aber die 2 Millionen stehen ja nicht zur Verfügung und man kann damt "rumbasteln" sonden diese werden als Abwehrhaltung von der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung vorgebracht.



    (C) Gemeinfrei, eigenen Kollage



    (akg-images/Willo Göpel)



    (C) Bauakte, öff. Werk einer deutschen Behörde und gemeinfrei


  • Natürlich kann man Betonbrücken über die FW bauen. Aber die 2 Millionen stehen ja nicht zur Verfügung und man kann damt "rumbasteln" sonden diese werden als Abwehrhaltung von der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung vorgebracht.


    "Rumbasteln" sollte verdeutlichen, dass man Lösungen finden kann, wie eine 2 Mio Euro teure Verlegung der Fernwärmeleitungen im Bereich Schloßplatz vermieden werden kann.



    Hier nochmal die Lage der Fernwärmeleitungen (rote Linien, die roten Flächen sind Feuerwehraufstellflächen).

  • Interessante Debatte, sehr informativ. Danke! An einer Stelle möchte ich aber nachhaken:


    So sah man ihn, typisch barocker Städtebau, vom Köllnischen Fischmarkt aus nur zum Teil und sollte Lust bekommen die damalige Hauptstraße Alt-Köllns weiterzugehen.


    Dass malerisch gewundene Straßen und abseits der Achse platzierte Brunnen "typisch Barock" gewesen seien, möchte ich bestreiten. Typisch Barock war die Planstadt, wie man sie in Versailles oder in Karlsruhe bewundern kann. Dort lief alles in Schachbrettmustern und in Strahlen mit Sichtachsen, die auf ein Standbild, eine Kirche oder das Schlafzimmer des Fürsten zuliefen. Auch das Brandenburger Tor in Potsdam steht exakt in der Flucht der Brandenburger Straße.