Holzmarkt | Mediaspree (in Planung)

  • Es ist ein konsumorientierter Ort, für Leute, die keine kosumorientierten Orte mögen

    Woher kommt eigentlich diese süffisant unterbreitete Unterstellung? Passt`s in`s Konzept? Die sind genauso konsumorientiert wie das Volk vom Mercedes Benz Platz. Niemand probagiert da etwas anderes. Wir leben schließlich in einer konsumorientierten Welt. Der Unterschied ist, dass die nicht jubeln wenn sie ein Steak von und bei Tony Romas essen können. Da ist das Angebot des Holzmarkts schon etwas anderes und das darf man auch mal zur Kenntnis nehmen.

  • So wirklich widersprechen sich eure Aussagen doch nicht - Der Ort ist konsumorientiert: unstrittig.


    Süffisant fand ich die Aussage gar nicht - eine vereinfachende Zusammenfassung - ich würde sogar mal davon ausgehen, dass viele Besucher des Holzmarkt augenzwinkernd zustimmen würden.


    Und jetzt hackt doch mal nicht so auf der Mercedes-Benz-Platz-Gastro rum - auch das kann süffisant ankommen ;)

  • Lieber DerBe,


    Bitte ein bisschen Selbstreflexion!


    Die Gratwanderung zwischen Konsumkritik und eigenen Kosumwünschen ist ein wichtiges Thema, das hier am Holzmarkt, wo Mediaspreeversenken ein Denkmal bekommen hat, diskutiert werden kann. Jeder kennt die naturschützenden Studenten, die sich später vom ersten Gehalt ein Auto kaufen oder die SUV-Feinde, die im Uralt Dieselbus mit politischem Graffiti drauf durch Berlin knattern.


    Zu diesen Spannungen muss man dann schon stehen. Ich schließe mich da natürlich ein. Wenn Konsumkritik zum Lebensgefühl der am rücksichtslosesten konsumierenden wird, dann wird es problematisch und beim Berliner Partyvolk ging es bis Corona schon in diese Richtung.


    Ich habe ansonsten nichts gegen das Projekt und freue mich, wie viele hier, über die Abwechslung, die es hier hinbringt. Mir persönlich ist es relativ egal wie hoch das Haus wird. Viel wichtiger ist die Integration der SBahnBögen, Vorbild: Savignyplatz Berlin Charlottenburg.

  • Wenn die Klientel genügend Realitätsbewusstsein und Selbstreflexion mitbringt, weiß sie das alles ohnehin selbst. Es wird eben alles etwas alternativer verpackt, aber letztendlich wird uns doch allen etwas verkauft (sehe ich in Bezug auf die kommenden Wahlen auch ähnlich). Wichtiger ist mir daher, dass alle in der Stadt ihre Wohlfühlecken finden (und im Idealfall dann auch den Anderen ihre gönnen, ohne sich krampfhaft auf deren Kosten profilieren und aufwerten zu müssen).


    Für mich scheint das hier angesprochene Areal durchaus attraktiv entwickelt zu werden (so weit es die ersten Visualisierungen erahnen lassen). Und auch wenn ich wohl nicht direkt zur Zielgruppe gehöre, freut mich das.

  • Anbei noch die Pressemitteilung der WBM, in der Stellungnahmen von Sebastian Scheel (Senator für Stadtentwicklung und Wohnen), Florian Schmidt (Baustadtrat von Friedrichshain-Kreuzberg), Hans-Ulrich Stauffer (Stiftung Abendrot), Steffen Helbig (WBM) & Jürgen Kilian (Kilian Immobilien) enthalten sind:

    https://www.wbm.de/presse/pres…-des-lernens-fuer-berlin/


    Architekten bleiben offenbar weiterhin Kleihues+Kleihues & Graft, wie der Projekt-Website zu entnehmen ist:

    https://www.wieweil.berlin/inhalt/architektur



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    © Kilian Immobilien


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    © Kleihues+Kleihues

  • Auf der Zeichnung gefällt es mir bislang am Besten, weil das Konzept anschaulich und ohne zu viel künstlichen Pep herauskommt.


    Schick gemacht finde ich, dass man das Trias gewissermaßen aufgreift und etwas variiert fortführt. Ich finde auch den Maßstab völlig ok, selbst wenn man die "Spitze" meinetwegen auf Kosten der Harmonie noch ein paar Etagen hätte aufstocken können. Durch den gemeinsamen Sockel wirken die drei Türme zugleich auch in sich wie eine Einheit. Auch die S-Bahn-Bögen werden ja integriert. Es scheint also insgesamt recht harmonisch integriert zu werden, ohne dass es deshalb monoton rüberkommt. UND: Es gibt mal keine reinen Quader. Also sehr viel von dem, was sonst immer gefordert wird.


    Irgendwie hätte ich hier daher auch noch etwas mehr Begeisterung erwartet. Aber das kann (und ich denke wird) hier noch kommen.

  • Der Bezug zum "Trias" scheint mir auch ebenso augenfällig wie gelungen; vor allem, da das "Trias"-Motiv des Traufkantensockels mit versetzten hohen Gebäudeteilen entlang der gesamten Holzmarktstraße bis zum Chipperfield-Hochhaus an der Jannowitzbrücke ja durch das "JaHo"-Projekt fortgeführt wird ...

    © Art Invest


    Und auf der gegenüberliegenden Spreeseite dann Mayer Hs "Elements Berlin":

    © Jürgen Mayer H

  • Woher kommt eigentlich diese süffisant unterbreitete Unterstellung? Passt`s in`s Konzept? Die sind genauso konsumorientiert wie das Volk vom Mercedes Benz Platz.

    Nichts anderes sagt dieser Satz aus.

    Irgendwie hätte ich hier daher auch noch etwas mehr Begeisterung erwartet.

    Ich kann mich grundsätzlich schlecht für ein Projekt begeistern, wenn ich weiß, dass es im Prozessverlauf mehrfach gedowngraded wurde. Das wird ja sogar von den Entwicklern zwischen den Zeilen zugegeben.

    Kressner: "[..]Die Auseinandersetzung mit neuen Planungsvorgaben hat zu einer Optimierung der Belichtungsverhältnisse und der Ausrichtung des Gebäudes zum Wasser geführt. Die Traufkante z.B. war eine Vorgabe der Verwaltung, das haben wir als Rahmen akzeptiert, obwohl es dazu im Team unterschiedliche Auffassungen gab."


    Vergleich alt/neu:

    Vorentwurf: https://www.baunetz-architekte…ues/31527/projekt/4984535

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    Bild@Genossenschaft für urbane Kreativität eG/ Kleihues+Kleihues

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    Bild@Kleihues+Kleihues / Graft Architekten

    Man muss schon Tomaten auf Augen haben, um das hier als "Upgrade" verkaufen zu wollen. Städtebaulich wurde hier wieder einmal der deutlich duckmäuserischere, ausdrucksschwächere und in der Summe biederere Entwurf bevorzugt. Die Verteilung auf nur noch 3 HH statt 5 mit der Aufdrehung ist zwar im Prinzip diskutabel, aber was soll dieses absurde Anlegen mit der Kettensäge an dieser Stelle ("Wortlaut: obwohl es dazu im Team unterschiedliche Auffassungen gab")? Warum müssen die drei denn nun Flachflunderdächer haben, die nun plan mit den überaus profanen BVG-Stummeln abschließen? Der ganze Bplan wird konterkariert. Hier war von den BVG Türmen ausgehend eine treppenhafte Erhöhung der Traufkante zu einem Hochpunkt (82m) vorgesehen, der die stadträumliche Monotonie an dieser Stelle, ausgelöst durch die Plattenreihen auf der anderen Seite mit den besonders schweren und mit 65-70m auch recht hohen "Synanon-Platten" aufbrechen sollte.


    Hier wird jetzt nichts mehr aufgebrochen, sondern eine 11-stöckige Kettensägen-Phalanx vom Jannowitzturm, über das Trias bis zum Holzmarkt zementiert, die unfähig ist den städtebaulichen Anforderungen des ursprünglichen Bplans von Stimmann noch Folge leisten zu können, weil sie keinen Bezug mehr zu den Platten auf der anderen Seite herstellen -und diese städtebaulich besser einbinden kann. Die Krönung ist dann das zierliche, schmale Holz-Hochhäuschen, das die städtebauliche Hochpunktdominanz (Forderung: Bplan) an der Stelle überhaupt nicht leisten kann. Wieder einmal müssen wir damit leben, dass die (vor allem Friedrichhainer-Kreuzberger) Stadtverwaltung Einfluss auf gültige Bebauungspläne und Investoren ausübt, um städtebauliche "Downgrades" der Planungen aus den 2000er Jahren zu erwirken.


    Die Gebäude selbst werden schon recht hochwertig werden mit Graft und Kleihues im Boot. Wie stark es die Gegend belebt wird man sehen. Das Projekt ist in der Summe beileibe kein Fehlgriff und man muss den Holzmarktlern Respekt dafür zollen, dass sie solange durchgehalten haben, aber mir missfällt die Art wie der Senat hier negativen Einfluss genommen hat. Mir missfällt die Art, wie in Stimmanns Bebauungsplan herumgepfuscht und einmal angedachte städtebauliche Funktionen einfach dummdreist negiert werden.

  • Berlinier Mir hingegen gefällt die Neukonzipierung zumindest rein optisch deutlich besser. Es wirkt mE luftiger, großzügiger, aufgeräumter und harmonischer, ohne dass ich es monoton fände. Im Gegenteil: Die sechseckigen Grundformen empfinde ich gegenüber 5 eng aneinandergeballten Quadern als klaren Gewinn. Auch sehe ich das mit der gleichen Höhe nicht so dramatisch. Ich hätte nur ggf. den letzten quer stehenden Bau etwas angehoben, aber auch so hat es was.


    Übrigens bin ich sonst absolut ein Freund von optimierter Flächenausnutzung (und sehe diesbezügliche Interventionen des Senats meist auch sehr kritisch). Wir haben in Berlin inzwischen einfach keinen Raum mehr zu verschenken. Nur muss es am Ende irgendwie trotzdem noch Lebensqualität ausstrahlen. Da wirkt mir der alte Entwurf deutlich zu klaustrophobisch und er fügt sich mE auch nicht in das enge Grundstück noch harmoniert er gut mit dem Umfeld.


    P.S.: @all: Wenn ich mir den Nutzungsmix ansehe, gibt es flächendeckend öffentlich nutzbare Sockelgeschosse und Höfe. Darüber gibt es bei allen drei Türmen Büros, wobei zwei davon dann in Wohntürme übergehen und einer oben weitere Büros aber auch eine öffentliche Aussichtsstelle anbietet. Für mich ist das eine klassische Mischnutzung und gerade durch die öffentlichen Flächen auf Straßenlevel und Dachebene wird es mE eine gelungene Mischung.


    Für mich wird das etwas ungünstig geschnittene Grundstück nahezu optimal bebaut und ich muss der Verwaltung ausnahmsweise mal ein gutes Zeugnis für eine Intervention ausstellen. Ob es fachlich einwandfrei oder zumindest tragfähig und halbwegs konsensorientiert abgelaufen ist, kann ich dagegen nicht beurteilen.

  • Zeichnungen? Ernsthaft? Gibt's nur noch Entwürfe, mit denen man nichts anfangen kann. Was ich kritisiere, ist mittlerweile dieser politische Stile, vor der Wahl sowas zu veröffentlichen, was wirklich mehr als offensichtlich ist um hier Handlungsfähigkeit zu zeigen. Das ist ähnlich mit den Linden zu vergleichen, auch wenn ich den Umbau für überfällig empfinde, jetzt dieses Projekt zu veröffentlichen ist reine Wahlkampftaktik und niemanden stört das, nicht mal das am Alex seit Wochen nicht mehr an den Gleisen gearbeitet wird. Versteht noch einer dieses Chaos, dieses David gegen Goliath Prinzip in unserer Stadt? Ich nicht.


    Insgesamt möchte ich aber betonen, dass hoffentlich die Tage mal ein paar "echte" Entwürfe kommen, so viel Professionalität sollte uns als fleißiges DAF doch gegönnt sein? WIR WOLLEN FOTOS!! 😁

  • Im alten Entwurf finde ich gerade das Erdgeschoss interessant, welches die Sbahnbögen kopiert. Dadurch entsteht die ebenfalls weiter oben schon nett visualisierte Gasse. Dieses ultralangweilige Trias zu kopieren halte ich für einen Fehler. Außerdem wirkt der neue Entwurf auf mich eher klobiger als luftiger.

  • ich bin eigentlich ein grosser fan von hochhäusern und bin auch der meinung, berlin darf / sollte deutlich mehr in die höhe wachsen. überraschenderweise bin ich aber sehr froh, dass man sich hier der höhe der trias angepasst hat.

    ich mag sichtachsen, auch wenn man ihnen nicht alles unterordnen sollte. aber in diesem fall besteht eine traumhafte sichtachse von der schönsten brücke berlins (oberbaumbrücke) bis hin zum fernsehturm. für mich ist es DIE aussicht schlechthin.

    ein hochhaus würde sich direkt vor den fernsehturm stellen. auch 82m würden diese traumhafte aussicht zerstören, denn vom fernsehturm wäre nur noch die kugel und antenne zu sehen.

    aber schauen wir jetzt mal etwas in die zukunft ... die zwei wohnblocks auf der gegenüberliegenden strassenseite stehen vll noch 15-20 jahre. dieses wäre ein idealer standort für 1-2 hochhäuser und die fernsicht zum fernsehturm würde erhalten bleiben.


    einen ähnlichen fehler hat man mit dem monarch tower gemacht. von osten kommend hat man auf der karl-marx-allee über mehrere kilometer den blick straight auf den fernsehturm. erst ab dem strausberger platz verschiebt sich dieser leicht nach links und man hat die zukünftige skyline als neuen sichtpunkt. doch diese kilometerlange sichtachse zum fernsehturm wird zerstört, weil der höchste tower vom alex direkt vor den fernsehturm gesetzt wird. sinnvoller wäre es gewesen, wenn man den monarch tower auf ca 60m begrenzt und dem grandaire die 150m gegeben hätte.


    wie gesagt, man sollte den sichtachsen nicht alles unterordnen. aber einige der schönsten sichtachsen zum fernsehturm sollte man schon erhalten.

  • So wirklich widersprechen sich eure Aussagen doch nicht - Der Ort ist konsumorientiert: unstrittig.


    Süffisant fand ich die Aussage gar nicht - eine vereinfachende Zusammenfassung - ich würde sogar mal davon ausgehen, dass viele Besucher des Holzmarkt augenzwinkernd zustimmen würden.


    Und jetzt hackt doch mal nicht so auf der Mercedes-Benz-Platz-Gastro rum - auch das kann süffisant ankommen ;)

    Was ist denn eigentlich "konsumorientiert" und warum fällt dieses Wort ausgerechnet hier im Zusammenhang mit einer genossenschaftlichen Entwicklung bei der - wenn ich das richtig sehe - auf verdammt teurem Bauland sogar überwiegend öffentliche Flächen geschaffen wurden?


    Kennt jemand noch die ursprünglichen Mediaspree-Pläne aus der Zeit der Grundstücksveräußerung durch die städtische BSR? Was da an Baumasse möglich wäre und was dagegen heute entstanden ist, sowas ist unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten einer privaten Projektentwicklung mE eigentlich fast undenkbar. Daher sicher auch die neuen Pläne.


    Aus meiner Sicht ist deshalb so ziemlich das gesamte Spreeufer "konsumorientierter" als dieser Ort. Mal davon abgesehen, dass einem die regelmäßig stattfindenden Partys auf die Nerven gehen mögen - okay das muss jeder selbst wissen. Ist aber dort am Spreeufer jahrzehntelang so gewesen und ansonsten fast komplett verdrängt worden. Holzmarkt und Yaam sind da doch die Überbleibsel einer gewachsenen Kultur, die Berlin weltweit bekannt gemacht hat.


    Ob man das jetzt selbst so toll findet oder nicht - man sollte es mE zu schätzen wissen.
    Wenn mich Freunde aus New York oder London besuchen, sind es vor allem solche Orte (oder das Tempelhofer Feld), die sie nachhaltig begeistern.


    Den Hochhausentwurf finde ich eher durchschnittlich. Gut das es in die Höhe geht aber auf mich wirkt das bislang eher schnöde. Ist aber auch schwer zu sagen bei dem Bildmaterial.

    Überdurchschnittlich finde ich hingegen, dass die da ihre gesamte Planung transparent machen.

  • Konsumorientiert: der Ort fühlt sich für mich wie ein urbaner Spielplatz für Erwachsene an - mit Gastro- und Feiermöglichkeiten. In dem Punkt ist der Holzmarkt dem Mercedes Benz Platz nicht so unähnlich. Sowas lässt sich natürlich auch genossenschaftlich organisieren.


    Das ganze war auch absolut nicht abwertend gemeint - mir gefällt der Mix dort. Ich finde es nur immer erstaunlich wie negativ belegt "Konsum" mittlerweile ist - fast schon ein Reizwort.

  • Okay. Dann verstehe ich deinen Punkt. Habe Konsum eher im Bezug auf Shopping bzw. aus Entwicklerperspektive auch als Flächenkonsum interpretiert.


    Der Eckwerk-Nachfolger ist aus meiner Sicht eher ein Trauerspiel. Eigentlich ist alles was daran wirklich innovativ und interessant war auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zurechtgestutzt worden: Bauweise (Beton), Architektur, Nutzungskonzept, soziale Verträglichkeit.

  • Ich bin gerade noch einmal an Gelände vorbeigekommen und kann mir dei Baukörper dort auch kaum vorstellen. Das Gelände selbst wirkt "zu klein" für den Entwurf. So richtig kann ich mir keinen Reim darauf machen.