Mehr Dichte, mehr Urbanität

    Wollte noch mal auf die Urabnität im allgemeinen eingehn.


    Mmn. ist Breite, Größe und Offenheit in Kombinatin mit Leben und attraktiven Freizeitangeoten ein wichtiger Faktor der die Urbanität mitbestimmt. Sicherlich nicht nur. Da wir ja bekanntlich auch Urbanität in engen verwinkelten Vierteln deuten können. So z..b in der Schiller Str. / Hbf / Tüürkeneck. Da herrscht def. Urbanität. Aber ob das jetzt mit den Angewohnheiten der Ansässigen dort, der Geschäfte, oder letztenendlich des Hbf zu tun hat kann ich nicht genau sagen.


    @ Breite und Weite.
    Hier ist ein Video das vermittelt ganz gut was ich mir darunter Vorstelle. So stelle ich mir, zumindest eine Subart der Urbanität in einer Deutschen Grossstadt vor.


    mfg


    http://vimeo.com/75033625

    Zitat von munichpeter

    Warum wohnst Du eigentlich noch in diesem "Moloch" Großstadt ?


    Weil in dieser Stadt bei weitem nicht alles so gruselig ist wie mein überasphaltierter, von Kreuzungen gespickter Rasierklingenritt ins Büro ;)
    Und weil ich die Hoffnung besitze, dass die Menschen eines Tages vernünftig werden und damit aufhören sich gegenseitig zu vergiften und mit Lärm zu penetrieren. Aus dieser Stadt kann man noch viel machen, egal ob am Max-Joseph-Platz oder bei der Verkehrsinfrastruktur. Und es gehört nicht zu meinen Idealen einfach aufzugeben, sondern ich möchte im Rahmen meiner Möglichkeiten die Dinge unterstützen und bei der Mobilität anderen vorleben, dass die umweltfreundlichen Alternativen wie das Radl oder die etwas besseren Alternativen wie das Elektroauto wesentlich mehr Spaß machen als unseren unmittelbaren Lebensraum sinnlos zu vernichten.


    Ehrlich gesagt setze ich wesentlich mehr Hoffnung in die junge und flexible Stadtbevölkerung, die jetzt schon größtenteils vernünftig geworden ist, als auf die konservativen Landeier.
    Es gibt zu München keine Alternative, alleine der Eisbach mit Shuttle-Tram ist weltweit einzigartig, aber es gibt für die Zukunft viel zu verbessern und meiner Meinung nach geht es insgesamt auch langsam aber stetig in die richtige Richtung.

    Zitat von derzberb

    auf dem Weg hin zu einer Provinz-Gartenstadt?


    Lärm, Giftgase und eine übertriebene Asphaltierung sind für mich keine zwingenden Eigenschaften einer lebenswerten Großstadt.
    Wenn wir dieser drei Übel besiegen, dann wird München eher noch dichter besiedelt sein als heute.

    Und wo gibt es das in München? Wie schon öfters erwähnt fehlen hier irgendwie bezüge zu Größen und der Struktur der Großstadt. Gerade die marginale Umweltverschmutzung, das gute System aus ÖPNV in einer immer noch kompakten Stadt machen doch gerade einen wesentlichen Charme Münchens aus! Welche vergleichbare Stadt punktet hier signifikant höher? Grüner sind natürlich angelsächsische Städte - aber die haben anteilig deutlich weniger ÖV und deutlich mehr motorisierten IV! Weniger motorisierten IV haben dichtere Städte etwa des Mittelmehrraumes - aber die sind deutlich weniger Grün. Auch hundert andere Städte gleicher Größe haben weniger Autos - die sind aber auch schlecht vergleichbar, Wirtschaftsleistung und Reichtum eben auch komplett anders sind. Wobei in diesen ärmeren Städten vermutlich die Luftqualität aufgrund von technisch alten KFZ und LKW sowie Motorrädern insgesamt bei geringerem Motorisierungsgrad trotzdem höher sein wird.


    Ich würde mir in Zunkunft wünschen, dass die Dinge hier etwas differenzierter und realistischer betrachtet werden. München hat eine Größe, in der es etwa die perfekte Vernetzung im ÖV und auch die Rechtfertigung aufgrund Dichte der Innenstadtviertel noch nicht hergibt, dass man etwa Autos aus den Quartieren innerhalb des Ringes rauswirft. Ferner sollte man mit bedenken, dass bei die hier gezeigte Sensibilität gegenüber dem motorisierten IV eher eine exotische Radikalposition darstellt. Politisch ist so etwas auf absehbare Zeit nicht im Ansatz durchsetzbar. Wir sollten das nicht in jedem Thema von erneut diskutieren. Dazu gibt es auch passendere Foren im Netz!

    Zitat von hiTCH-HiKER


    Es gibt zu München keine Alternative, alleine der Eisbach mit Shuttle-Tram ist weltweit einzigartig, aber es gibt für die Zukunft viel zu verbessern und meiner Meinung nach geht es insgesamt auch langsam aber stetig in die richtige Richtung.


    ??? Jede entwickelte Stadt dieser Größe hat ihre ganz spezifischen urbanen Besonderheiten. Auch wenn jemand noch nie aus München rausgekomen ist, wäre es ist doch extrem naiv zu glauben die anderen 100 Städte mit vergleichbarer Größe, sozialem Gefüge und Entwicklungsstand hätten keine derartigen Spielereien, Oasen, Besonderheiten... Bleibst du wegen diesen Sachen in München??


    Im Übrigen erschließt sich eine Stadt dieser Größe nicht eben durch einen Besuch über 4 Tage. Man muss schonmal mindestens 1 Jahr dort gelebt haben, um zu wissen, was und wie das da so läuft. Daher unqualifiziert ist auch eben das München-Bashing der Berliner oder Hamburger Cool-Kids. Aber auch eben die Annahme München sei bezogen auf diese Art von Lebensqualität die Krönung der Stadtschöpfung.

    Es ist doch besser, in einer Großstdt konzentriert und dicht und urban zu bauen, als mit ausufernden Park- und Gartenstädten umso mehr wertvollen Boden zu versiegeln. In München werden Flächen verschwendet mit seelen- und nutzlosen Hundeklo-"Grünflächen" anstatt zu verdichten.

    In München werden Flächen verschwendet mit seelen- und nutzlosen Hundeklo-"Grünflächen" anstatt zu verdichten.


    Wo fängt denn Verdichtung bei dir an? Ist die Umwidmung z.B. des Paulaner-Areals, der Kasernen oder der Bahnflächen keine Verdichtung?


    Verdichtung heißt nicht, jeden Quadratmeter zu betonieren zu müssen.


    Viel mehr meinst du wahrscheinlich die gesetzlichen (und wirklich unnötigen) Abstandsflächen bei Neubauprojekten. Diese sind in Deutschland sehr hoch, in Bayern nochmal etwas höher angesetzt, sollen aber entschärft werden, um dichtere Bebauung einfacher zu machen.

    In München sind für Außenstehende und Besucher der Stadt zwei Grundprobleme offensichtlich, aber auch getrennt zu betrachten:


    1. fehlende Urbanität


    Diese ist in den neueren Wohngebieten doch v. a. darin begründet, dass in München besonders ausnehmend häßlich, funktional und fantasielos gebaut wird. Von der Grundform eines weiß-grauen Quaders wird nur minimal abgewichen. Unter Urbanität stellt man sich anderes vor. Genug Geld müsste am Immobilienmarkt in München zu erzielen sein, um besser zu bauen. Offensichtlich haben die Bauherren es aber nicht nötig, weil sie eh jeden Container sofort voll kriegen. Da pennt die Stadt - in Kleinkleckersdorf ist es per Satzung sogar möglich, Leuten bestimmte Dachneigungen vorzuschreiben. Dann muss es auch möglich sein, Bauherren vorzuschreiben, nicht nur maximale Geschossfläche pro € hinzuknallen.


    Auch die Freiflächen - ich würde nicht sagen, es sind zuviele oder verschwenderisch viele. Sie sind furchtbar geschnitten - also das tatsächlich nutzlose Abstandsgrün, statt nutzbarer Grünanlagen für Sport und Erholung (am besten jeweils getrennt), mit einem Mindestmaß gärtnerischen Anspruchs gestaltet. Also antatt einfach nur einem Gemisch aus genau 1x - nämlich bei Erbauung der Wohnanlage - ausgebrachtem Gras und zwischendrin reingewucherten Unkraut, wo der zuständige Hausmeister periodisch mit seinem Aufsitz-Rasenmäher drüberfährt, pflegeleicht und billig - aber ohne jeglichen Freizeitwert, entsprechend unberührt und menschenleer sind diese Flächen ja auch zu jeder Tageszeit normalerweise.


    Abwechslungsreiche Bebauung und gärtnerische Qualität von Grünflächen sind zwei Hauptaspekte, die die klassische europäische Stadt auszeichnen und doch auch München in den beliebten Altbauvierteln auszeichnen. Siehe der Gärtnerplatz mit einigem Altbaubestand drumherum. So würden doch sicherlich am liebsten 99 % der Münchner wohnen. Stattdessen wohnen sie in irgend einem Betonblock mit Abstandsgrün auf dem Tiefgaragendeckel, wo der Schnauzer von der faulen Nachbarin wenige Meter von der Haustür entfernt seinen "Auslauf" bekommt und die schönen, bunten Container für Verpackungsmüll, Papiermüll, Restmüll und die Biotonne aufgestellt sind. Man kennt solche tristen Wohnanlagen ja. Wie soll da urbanes Lebensgefühl aufkommen?


    2. fehlende Dichte
    Man könnte die neue Wohnfläche in vielen Neubauvierteln nahezu verdoppeln, wenn man zwei Obergeschosse zusätzlich bauen würde und statt einem Flachdach ein klassisches Satteldach (oder ein "französisches Dach") aufsetzen würde, das wäre nicht nur hübscher und instandhaltungsfreundlicher, im Dachgeschoss könnten weitere Wohnungen Platz finden und es gibt in der Tat Leute, die lieben Dachgeschosswohnungen, kann ja auch sehr attraktiv sein, der Blick, Dachterassen, usw.


    Dichte braucht eine Stadt nicht horizontal sondern vertikal. Horizontal ist jedes traditionelle Dorf dicht gebaut. In die Höhe zu gehen, das machte die "big city" immer aus. Und selbst so mancher zum Schreien häßliche Grauwürfel, der so in München neu gebaut wird, wäre zumindest von seiner Kubatur her erträglicher, wenn er etwas höher wäre. Und die Silhouette mit der Frauenkirche? Weiter draußen in München-Betonistan sieht man die als Passant auf Straßenlevel doch eh nicht mehr. Warum also nur die flächendeckende Ablehnung von höheren Gebäuden in München?



    Man scheint in München tatsächlich nahezu alles falsch machen zu können, was man nur falsch machen kann.

    Warum also nur die flächendeckende Ablehnung von höheren Gebäuden in München?


    Das ist längst beantwortet: Die Bürger haben Angst vor Veränderungen.
    Die Stadt hat vor einiger Zeit den Fehler gemacht, mehr Bürgerbeteiligung zuzulassen. Wenn die Bürger (da reichen schon eine Hand voll) also keine höheren Gebäude wollen, dann kann die Stadt wenig daran ändern, außer sie entscheidet wieder unabhängig. Das dürfte aber zu Widerständen ungeahnten Ausmaßes führen.


    Genug Geld müsste am Immobilienmarkt in München zu erzielen sein, um besser zu bauen.


    Ja eben nicht! Grundstücke sind derart teuer, dass selbst bei einfacher Gestaltung für ein Unternehmen kaum Rendite bleibt. Warum unnötig teuer bauen? Das lohnt sich meistens nur für das Luxussegment.


    also das tatsächlich nutzlose Abstandsgrün,


    Die Abstandsflächen sind gesetzlich vorgeschrieben. Da kann die Stadt München allein wenig dran ändern. Und nochmal: Es wird bei diesem Gesetz eine deutliche Lockerung in Bayern geben.


    bunten Container für Verpackungsmüll, Papiermüll, Restmüll und die Biotonne aufgestellt sind.


    In München gibt es keinen Verpackungsmüll ;)


    Man könnte die neue Wohnfläche in vielen Neubauvierteln nahezu verdoppeln, wenn man zwei Obergeschosse zusätzlich bauen würde


    Sicher. Wo es möglich ist, wird dies mittlerweile auch umgesetzt. In München (und allgemein Deutschland) gibt es aber viele Anwohner mit ausgeprägter Veränderungsphobie. Im Zweifel beugt sich die Politik den Bürgern.


    Und die Silhouette mit der Frauenkirche? Weiter draußen in München-Betonistan sieht man die als Passant auf Straßenlevel doch eh nicht mehr.


    Die sieht man auch vom Stachus oder vom Odeonsplatz nicht mehr, die Frauenkirche als Höhengrenze zu nehmen ist ein Relikt aus Kronawitters Amtszeit, leider hält es sich hartnäckig, genauso wie der schon längst ungültige Hochhausentscheid.


    Man scheint in München tatsächlich nahezu alles falsch machen zu können, was man nur falsch machen kann.


    Trotz aller städtebaulichen Fehlleistungen würde ich das nicht so darstellen, die rosa München-Brille mal abgenommen. Denn ich kenne bis auf Berlin keine Stadt in Deutschland die städtebaulich wirklich Gutes leistet.
    Nein, sogar in Europa schaffen es nur wenige Städte, urbane und nachhaltige Stadtstrukturen zu schaffen. London macht immer mehr Fehler, das erlebe ich derzeit leider zu häufig, Rotterdam bringt mit seinen Hochhäusern überhaupt keine Urbanität in die Stadt, Moskau wird immer mehr zum städtebaulichen Desaster, gut machen es dagegen Städte wie Lissabon, Stockholm, Madrid und sogar auch Rom, wie ich finde.
    Darüber hinaus, müssen wir uns auch eingestehen, dass wir als User eines Architekturforums in der Regel deutlich andere Vorstellungen haben als der Durchschnittsbürger, der z.B. an einer Straßenkreuzung bereits mit fünf Stockwerken neuen Wohnraums zufrieden ist, während wir hier natürlich wieder nicht weniger als acht Stockwerke fordern.


    Da pennt die Stadt - in Kleinkleckersdorf ist es per Satzung sogar möglich, Leuten bestimmte Dachneigungen vorzuschreiben. Dann muss es auch möglich sein, Bauherren vorzuschreiben, nicht nur maximale Geschossfläche pro € hinzuknallen.


    Sorry, aber das ist Unfug. Es gibt in München derart viele Gestaltungsvorschriften, da kann man die Lust am Bauen schon mal verlieren (eigene Erfahrung). Die Stadt macht z.T. Vorschriften über den Dachüberstand, über die Dachgauben, über die Garagengestaltung, über die Außenfarbe etc. Natürlich ist es rechtlich nur sehr sehr schwer vorzuschreiben, welche Fenstertypen, wie viele Balkone, welche Anordnung der Fenster man bauen darf. Auf einem Markt wie München lohnt es sich schlichtweg nicht, anspruchsvoller zu bauen als nötig (bitte kein Vergleich mit London oder Paris), auch wenn in letzter Zeit vieles wieder besser zu laufen scheint, insbesondere was den Bau von Hochhäusern angeht.

    In Freiham, Funkkaserne und Meiller-Gelände hätte man leicht doppelt so dicht und hoch bauen können. Östlich von Daglfing ist auch nur Wohnraum für 30.000 Menschen geplant - was lächerlich wenig ist angesichts der Größe des betroffenen Gebietes. Das ist das eine.


    Das andere übel sind, wie du richtig sagst, das elende "Abstandsgrün".

    Wenn die Prognosen stimmen und München tatsächlich bis 2030-2035 auf 2,1 Mio EW anwächst, dann muß jetzt ganz schnell ein Umdenken her und viel dichter und auch höher gebaut werden.
    Wer geliebte "trails" oder "Trampelpfade" vermißt, sollte mal aus seinem geliebten MUC rauskommen und andere, moderne europ. Metropolen wie Milano, Rotterdam, Barcelona, etc. anschauen.
    Dann weiß man, was dichte und hohe Bebauung heißt.
    Dort gibt es anscheinend auch diese Kleinbürger nicht, die aus Ihrer Stadt am liebsten wieder ein Dorf machen würden.
    Noch ein Tip an die Sucher der verlorenen Münchner "Super-Trails"...es gibt ein paar Kilometer weiter an der Isar bis Grünwald runter die schönsten Trails...und die wird es auch immer geben!!!
    Aber MUC ist auf dem Weg zu einer Metropole und da muß man dann auch auf seine geliebten Trails verzichten :)))

    ... mal langsam. Eine Zahl von über 2 Millionen ist rein spekulativ. Vielmehr wird man mit den aktuellen Münchner Mitteln der Stadtplanung gar keine 2 Millionen erreichen können. Aktuell sehen die Prognosen einen Anstieg auf 1,7 vielleicht 1,8 Millionen innerhalb der Stadtgrenzen bis 2030 vorraus. Danach wird gemäß der Stadtpolitik und von den Protestbürgern geprägt eine Sättigung erreicht. Das Wachstum hat ab dann gefälligst im Umland stattzufinden! München wird vermutlich spätestens zu diesem Zeitpunkt nur noch ein Platz für Menschen in der sozialen Förderung und Menschen mit entsprechend sehr hohen Einkommen bzw. Vermögensverhältnissen sein. Der Rest kann sich nach draußen verpissen... :D

    Zitat derzberb:
    Östlich von Daglfing ist auch nur Wohnraum für 30.000 Menschen geplant -was lächerlich wenig ist angesichts der Größe des betroffenen Gebietes.


    Woher hast du denn diese Zahl? Den letzten Informationsveranstaltungen nach, handelt es sich um weit weniger. Zu beachten ist aber und das vergessen die meisten hier im Forum, dass in keinster Weise feststeht, an welchen Stellen gebaut werden kann und darf. Nur weil das Planungsgebiet riesig ist, heißt das nicht, dass auch überall gebaut wird. Das Strukturgutachten läuft noch. Die Grundstücke gehören darüber hinaus unzähligen Bauern und Bürgern, nicht jeder ist bereit sein Grundstück abzugeben, schon gar nicht zu dem Preis von 10 Euro pro Acker-qm2, wie es die Stadt hier vorgeschlagen hat. Immerhin bedeutet ein Verkauf der Felder u.U. den Verlust der Berufsgrundlage. Entsprechend aufwändig sind die Planungsvorgänge.


    Zitat derzberb:
    In Freiham, Funkkaserne und Meiller-Gelände hätte man leicht doppelt so dicht und hoch bauen können.


    Leicht? Ich würde sagen, dass die Anwohner es der Stadt alles andere als leicht machen. Oder der Firma Meiller, die bestimmt nichts dagegen gehabt hätte, am Memminger Platz mehr Wohnungen zu realisieren.
    Bei der Funkkaserne bin ich ganz bei dir, bei Freiham hätte ich ernsthafte Bedenken, irgendwo muss auch die Verhältnismäßigkeit stimmen, um dicht und hoch zu bauen, gibt es weitaus bessere Gebiete.


    Zitat Munich_2030:
    dann muß jetzt ganz schnell ein Umdenken her und viel dichter und auch höher gebaut werden.


    Das Umdenken hat längst eingesetzt. Von heute auf morgen geht allerdings nichts, schon gar nicht wenn einem BA und Angstbürger das Leben schwer machen.


    Zitat Munich_2030:
    moderne europ. Metropolen wie Milano, Rotterdam, Barcelona, etc. anschauen. Dann weiß man, was dichte und hohe Bebauung heißt.


    Auch wenn ich grundsätzlich für dichtere und höhere Bebauung bin, kann man sich genauso gut fragen, was soll an den anderen Städten mit progressiver Baukultur so viel besser sein? Ist dort die Lebensqualität deswegen stark gestiegen? Sind die Kosten dort gefallen? Gibt es dort eine bessere Umwelt? Allein dichte und hohe Bebauung reichen nicht. Das Beispiel Rotterdam macht das deutlich. Mit Vergleichen zu südländischen Städten tue ich mich schwer, ist die Mentalität doch eine völlig andere. Zürich, Wien, Rotterdam und Amsterdam, Kopenhagen. Damit kann man gut diskutieren und vergleichen.


    Zitat Theseus532:
    Es wäre wesentlich sinnvoller, einzugestehen, dass dieser Trend unumkehrbar ist und dementsprechend Mittel für Infrastruktur usw. dort auszugeben wo sie gebraucht werden.


    Das wäre etwas für Herrn Söder und Seehofer. Nur leider bewegen sie sich eher in die andere Richtung.


    Zitat Theseus532:
    Der Schuss kann irgendwann auch mal nach hinten losgehen und vielleicht in 20 bis 30 Jahren werden andere Regionen, die Wachstum proaktiver gestalten und zulassen, München vielleicht etwas den Rang ablaufen, ob Frankfurt, Hamburg, Stuttgart oder vielleicht sogar Berlin.


    Sicher wird es einmal wieder anders aussehen mit Münchens Wachstumszuständen. Derzeit sehe ich aber auch in ganz Deutschland keine Stadt die mit Wachstum wirklich proaktiv umgeht, vielleicht Frankfurt. Viele Möglichkeiten bleiben auf der Strecke. Überall hat man den Druck seitens der Bürger, die Dinge nicht zu viel und zu schnell zu verändern. Der Bedarf wurde erkannt, man will eigentlich auch "machen", einerseits fehlt aber der nötige Mut, Gedanken auch umzusetzen und andererseits fehlt es an Personal, bzw. klaren Visionen einer Führungsperson. Es ist leicht, 15.000 Wohnungen pro Jahr zu fordern, aber dafür sind auch immense Investitionen in die Stadtverwaltung, Infrastruktur und Bildung notwendig, was die ganze Geschichte unglaublich komplizierter macht, als wir uns hier wahrscheinlich vorstellen (wollen).



    Ps. Die letzten Beiträge passen thematisch eigentlich perfekt in den München-Lounge Thread "Mehr Dichte - Mehr Urbanität" :)


    Danke, sehe ich auch so. Ich habe versucht, das "Post-Wirrwarr" der letzten Stunden passenden Threads zuzuordnen. Bitte achtet alle miteinander etwas darauf, im jeweiligen Thread On-Topic zu bleiben :) Thank you. iconic

    Aber es ist schon bemerkenswert wie man Hot Spots der Urbanität, z.b die Freiheit durch eine in ihrer Hässlichkeit nie dagewesenen Tramhaltestelle fast schon abwürgen will.



    Und was momentan gebaut wird ist einfach nur eine komplette Verfehlung wenns um Urbanität geht. Das hat wie schon oft diskutiert eben seine Gründe.
    Z.B fehlende Kanäle oder größere Grünanlagen. Man muss nämlich nicht alles bis zum geht nimma zubetonieren um Urbanität zu ernten. Da liegt schon einmal einer der grundlegenden Fehlgedanken der Mitschreiber.


    München kannst ja gut mit Wien vergleichen. Zentrale Altstadt, Ring, Stadt drumherum. Nur vergleicht mal den Altstadtring in Wien, mit seinen großen Plätzen und Grünanlagen und dann den Altstadtring in M. Bezeichnend.



    Mfg.

    Zitat von Endokin

    München kannst ja gut mit Wien vergleichen. Zentrale Altstadt, Ring, Stadt drumherum. Nur vergleicht mal den Altstadtring in Wien, mit seinen großen Plätzen und Grünanlagen und dann den Altstadtring in M. Bezeichnend.


    Das kann man aber auch nur begrenzt vergleichen. Der Ring in Wien wurde Ende 19. Jahrhunderts angelegt und dementsprechend bebaut.


    Die Altstadtring wurde als Stadtautobahn geplant und zum Glück nur teilweise so umgesetzt. Aber da sollte keiner sein, nur durchfahren.

    Endokin:


    Ich denke, das Letzte was in München fehlt sind Bäche, Kanäle und große Grünanlagen.
    Aber du hast Recht, es muss bei weitem nicht alles zubetoniert werden um Urbanität zu erzeugen. Ein Beispiel dafür ist Rotterdam, dort wurde massiv in die Skyline investiert und ganze Straßenzüge mit Hochhäusern zugeklatscht, die Urbanität ist aber keineswegs gestiegen.

    Es ist ja gerade zu bewiesen wenn man in Wien wie erwähnt die riessigen Plätze und Parks entlang des Rings bzw. der Ringe in der Altstadt sieht. Aber da sprudelt das Leben fast zu jeder Tageszeit und begrenzt sich eben nicht nur auf 2 3 Plätze wie in München trotz ganz klarer Knotenpunkte wie dem Karlsplatz(wien) oder den ganzen Toren.
    Ganz schlimmes Gegenbeispiel aus M. ist ja der Lehnbachplatz der tagsüber quasi ausgestorben ist.