Berliner Stadtverkehr kontrovers diskutiert

  • Sehr positive Neuigkeiten gibt es vom Hackeschen Markt: Dort wird zur Zeit die Einrichtung einer Fußgängerzone geprüft. Der Bezirk Mitte, die Senatsverwaltung für Umwelt und die Deutsche Umwelthilfe prüfen zur Zeit, wie eine machbare Lösung aussehen kann. Dabei sind sich offenbar alle einig, dass die Straßenbahn weiter über den Hackeschen Markt fahren soll, und auch die Radfahrer sollen weiter erlaubt sein. Für Autos könnte es aber eine Sperrung geben.


    Artikel Berliner Zeitung


    Ich würde einen autofreien Hackeschen Markt sehr gut finden. Er wäre ein weiterer Schritt zur Verkehrswende. Außerdem würde auch die Straßenbahn sehr davon profitieren, weil sie oft durch die chaotischen Verkehrsverhältnisse ausgebremst wird.


    Eingebundenes Presseartikel gelöscht. (Lag an einem update-bedingten Feature, dass bereits deaktiviert wurde.)

  • Was haben 100 Meter Sperrung für Autos mit einer Verkehrswende zu tun?


    Absolut nichts. Reine Augenwischerei.


    Der Hackesche Markt ist einer der urbansten Orte sie es gibt in Berlin. Der Autoverkehr ist sowieso marginal, einspuurig und sehr langsam.

    Anstatt über solche nichtsagenden Augenwischereien nachzudenken, sollte die Verkehrssenatorim mal wirklich was für eine Verkehrswende tun.


    Endlich neue Ubahnlinien bauen Elektrobusse anschaffen, Elektro- ladestationen für E Autos massiv ausbauen Fahrradhäuser massiv an zentralen Knotenpunkten errichten.

    Radwege massiv ausbauen und nicht nur Farbe irgendwohin Pinseln.

    Es gäbe so viel zu tun, eine Fußgängerzone am Hackeschen Markt ist das letzte, was es braucht.

  • ^ Der Autoverkehr am HM ist sicher vieles, nur nicht marginal. Er zwängt sich durch das Nadelöhr HM und Oranienburgerstr. Es wäre ein erheblicher Gewinn für den Fußgänger, wenn sich hier was ändern würde.

    Das sieht sogar die FDP so. Ich kann dieses krampfhaft Festhalten an jedem Meter Straße der Autofreunde nicht nach vollziehen. Es ist völlig absurd.

  • Endlich neue Ubahnlinien bauen Elektrobusse anschaffen, Elektro- ladestationen für E Autos massiv ausbauen Fahrradhäuser massiv an zentralen Knotenpunkten errichten.

    Radwege massiv ausbauen und nicht nur Farbe irgendwohin Pinseln.

    Es gäbe so viel zu tun, eine Fußgängerzone am Hackeschen Markt ist das letzte, was es braucht.

    Und dann haben wir im Herbst/Winter verwaiste Fahrradhäuser und leere Radwege, während die Autos und Busse auf den einspurigen Haupstraßen im Stau stecken. Radwege auszubauen ist mMn sowieso ziemlich sinnlos, da nicht wenige Fahrradfahrer trotz Radweg auf der Straße oder auf dem Gehweg fahren. Habe den Sinn dieser noch nie verstanden.

    Diese ganze "Verkehrswende" ist für mich eine einzige wahnhafte Halluzination.

  • ^ mal abgesehen davon, dass wir das schon gefühlt 1000 x hatten:


    Auch wenn du es nicht wahrhaben willst: Auch im Herbst und Winter sind viele Radfahrer unterwegs, und gerade dann benötigen sie sichere Radwege/-spuren. Nachts sind übrigens auch kaum Autos auf der Straße und keiner will deswegen die Straßen abschaffen.


    Sind gute und sichere Radwege/-streifen vorhanden, fährt kaum ein Radler auf der Straße oder dem Gehweg.

  • ^^ Die einzige Halluzination sind hier die von dir beobachteten verwaisten Fahrradhäuser und leeren Radwege. Ich würde auch gern mal sehen, wo Fahrradfahrer trotz ausgebautem Radweg auf Straße oder Gehweg fahren, das erfolgt meist dann, wenn der Radweg nicht benutzungspflichtig oder in einem nicht zumutbaren Zustand ist, auch wenn sich Autofahrer den gängigen Hupkonzerten und gefährlichen Überholmanövern nach zu Urteilen wesentliche Bestandteile der StVO bereits kurze Zeit nach Erwerb des Führerscheins vergessen.

  • Im Sommer steigt der Radverkehr gegenüber dem Winter um 60%. (Link). Klar sind die Radwege nicht verwaist. Klar sind sichere Radwege im Winter noch viel wichtiger. Aber die Verkehrswende bedeutet halt in der Tat, dass ein Stück weit doppelt Strukturen vorgehalten werden müssen. Genau wie bei der Energiewende (die Kraftwerkskapazität stieg als Folge der Energiewende um >90%. Die erzeugte Energie aber nur um 4%. Die Dinger stehen halt an Land/in DE oft still. Und dann müssen die fossilen für den gesamten Bedarf grade stehen können). Alles recht und gut - aber kostet alles ne Menge Geld - das man erstmal haben muss.

  • Wenn die Leute in ihren Stahlkisten wegen den achso großzügigen Fahrradwegen im Stau stecken, können sie ja überlegen mal die Öffis zu nehmen. Wir leben in Berlin, wer hier privat Auto fährt macht das idR aus Bequemlichkeit, nicht Notwendigkeit.

  • Ja, aber die Grenzen zwischen Bequemlichkeit und Notwendigkeit sind fließend


    Wer zwei oder drei Kinder hat und die bei Regen zu unterschiedlichen Orten kutschieren muss, für den ist das Auto vielleicht nicht nur bequem, sondern auch notwendig.


    Und ein Senior mit einem Ziel innerhalb Berlins, für das er mit ÖPNV 3x umsteigen müsste, der setzt sich vielleicht auch lieber ins Auto und nennt das Notwendigkeit.

  • ^/^^ Natürlich gib es auch Menschen, die tatsächlich auf das Auto angewiesen und weitere, bei denen man die Nutzug eines Autos nicht als reine Bequemlichkeit abtun kann. Nur stellen diese nicht unbedingt die Mehrheit dar. Deswegen aber jede Maßnahme zur Reduzierung des MIV generell abzulehnen, ist bequem und zeigt nur, dass man letzlich keine Veränderungen zugunsten anderer Verkehrsteilnehmer will - oder zumindest darf es die eignene Interessen nicht beschneiden und erst recht nichts kosten. Dabei käme weniger Autoverkehr auch genau denen zugute, die das Auto wirklich brauchen.


    Genauso seltsam ist das Argument, dass im Winter weniger Radverkehr stattfindet. Dass "doppelt Strukturen vorgehalten" werden, gilt für Autos umso mehr: Straßen und Autobahnen werden in einer Dimension vorgehalten, die nur wenige Stunden werktags, also zu den Stoßzeiten, benötigt werden - bekanntlich steht das Auto durchschnittlich rund 23 Stunden am Tag ungenutzt rum. Und beansprucht dann wie selbstverständlich möglichst kostenlos öffentlichen Raum - und das in erheblichem Maße.

  • Die Fußgängerzone am Hackeschen Markt scheint nun doch konkretere Formen anzunehmen. Laut einem Bericht der Berliner Zeitung, haben die Umweltverwaltung, der Bezirk Mitte und die Deutsche Umwelthilfe einen "Letter of Intent" zur Schaffung einer Fußgängerzone am Hackeschen Markt unterzeichnet. Die Deutsche Umwelthilfe will gemeinsam mit der TU Berlin das Projekt wissenschaftlich begleiten.


    Zu den Zeitplänen wird noch nichts mitgeteilt, aber es wäre schön, wenn das Projekt schon nächstes Jahr starten könnte.

    https://www.berliner-zeitung.d…ojekt-beteiligt-li.292408

  • Aus aktuellem Anlass möchte ich nochmal das Thema der Tram aufwärmen das ich hier schon mal angestoßen hatte. Aus meiner Sicht ist es ein Unding einen Zug über eine hoch frequentierte Fläche fahren zu lassen. Hier müsste ein Konzept für eine Umfahrung oder Untertunnelung her, zumindest für die letzten Meter über den Alex. Eventuell ließe sich so ein Tunnel ja mit dem weiten Netzwerk der U-Bahn Tunnel im Untergrund vernetzen.


    https://www.rbb24.de/panorama/…unfall-tram-frau-tot.html


    Aus dem Alexanderplatz - Abkehr vom Kollhoff-Plan?-Thread hierhin verschoben, da die folgende Diskussion zunehmend nichts mehr mit dem Ursprungsthread-Thema zu tun hat .

  • ^

    Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Was hat denn ein Unfall auf der Karl-Liebknecht Straße mit der Führung der Straßenbahn über den Alexanderplatz zu tun?


    Die Tram würde ja trotzdem über die Karl-Liebknecht Straße fahren, und auf dem Alexanderplatz selbst ist sie auch recht langsam unterwegs, so dass ein solcher Unfall dort extrem unwahrscheinlich ist.

  • Der Unfall ist ironischerweise ja genau da passiert, wo du ihn nicht verortest: In einem räumlichen getrennten Bereich einer mehrspurigen Hauptstraße, getrennt durch eine Straßenbahn samt Gitter, welches verhindern soll, dass Fußgänger die Straße überall queren. Ein Ideal der autogerechten Stadt, die dem Auto viel Platz bietet und deshalb die Straßenbahn und alle anderen Verkehrsteilnehmer an den Rand drängt.

    Gäbe es weniger Autoverkehr, bräuchte die Straßenbahn überhaupt nicht diese Form der Eigentrasse und niemand müsste lebensgefährlich ein solch breite Schneise queren. Mit dem Alex hat das Null zu.

  • UrbanFreak: Es verhält sich genau umgekehrt als zunächst zu vermuten wäre: Hochfrequentierte Plätze mit niedriger Geschwindigkeit zu überqueren (wie Alex) ist kein Problem. Die Gefahr lauert bei ablenkten Personen (Handy etc) die auf schnellen Streckenabschnitten (häufig also solche mit getrennter Trasse) einzeln auf freier Strecke überqueren wollen.

  • Richtig - aber in dem Fall hat das auch nichts mit dem Autoverkehr zu tun.


    Die Analysen von UrbanFreak und Novaearion sind beide falsch.


    Eine schnell fahrende Tram und unaufmerksame Fußgänger, Radfahrer und sogar Autofahrer führen zum Risiko fataler Unfälle. Das lässt sich nicht vollkommen entschärfen und ist ein wichtiges Argument für UBahnBau.


    Die Führung über den Alexanderplatz ist weniger wegen der Unfallgefahr problematisch, sondern wegen des Zeitverlustes für die Tram.

  • Die Analysen von UrbanFreak und Novaearion sind beide falsch.

    Nein, die Analyse von Novaearion ist vollkommen korrekt und entspricht dem aktuellen Stand der Integrierten Verkehrsplanung.

    Das lässt sich nicht vollkommen entschärfen und ist ein wichtiges Argument für UBahnBau.

    Blödsinn. Erstens bedienen Tram und U-Bahn völlig andere Verkehrsbedürfnisse und können sich gegenseitig nicht ersetzen, maximal ergänzen. Zweitens gibt es mindestens so viele Gründe gegen die U-Bahn, von den Kosten mal ganz ab. Man kann auch unvorsichtig vor eine U-Bahn geraten, by the way. Und bei 3.000 Toten im Autoverkehr...

    Die Führung über den Alexanderplatz ist weniger wegen der Unfallgefahr problematisch, sondern wegen des Zeitverlustes für die Tram.

    Wieder Blödsinn. Die Tram holt die Leute da ab, wo sie sind. Das minimiert die Wege und führt insgesamt zu einer kürzeren Reisekette. Wie lang müsste man von der U5 oder U8 zur Tram laufen, wenn diese nicht über den Alex fahren, sondern in der KLS geradeaus Richtung Prenzlauer Allee fahren würde, mit einer großen Haltestelle vor der Baustelle für das Galerie-Karstadt-Hochhaus, nördlich der Stadtbahnbrücke. Also, nicht die singulären Geschwindigkeiten von Fortbewegungsmitteln betrachten, sondern die jeweiligen Bestandteile der gesamten Reisekette.

  • Traurig, dass man immer so angegriffen wird in völlig inadäquatem Ton. Wie meistens gibt es ein für und wieder. Aber mit derartig aggressivem Ton, kann man das nicht besprechen.


    Meine Argumente sind natürlich richtig aber nicht ausgeführt. U Bahn und Tram bedienen keineswegs immer unterschiedliche Bedarfe. Die schnellen Tramlinien an den Hauptstraßen sind eine billige Alternative zur UBahn, bergen aber Unfallrisiken - immer wieder mit tödlichen Folgen. Dennoch bin ich absolut kein Tram-Gegner. In Berlin hat die Tram einen festen Platz und sollte durchaus auch ausgebaut werden.


    Dennoch wer die Folgen eines Unfalls gesehen hat, wird nachdenklich, wenn Empathie - wie möglicherweise bei Spandauer - nicht unterentwickelt ist.


    Der Unfall ereignete sich zwischen der Tram, die auf jenem Abschnitt schnell fährt und einer Fußgängerin. Dass die Tram dort relativ schnell ist, liegt natürlich im Interesse der Fahrgäste. Die Schuld in diesem Fall bei den Autos zu suchen, ist eben eine falsche Analyse.


    Wenn auf der Karl-Liebknecht-Straße dort keine Autos fahren würden nur Radverkehr und die Tram mit 50 km/h wäre die Wahrscheinlichkeit solcher Unfälle natürlich noch viel größer, es sei denn man würde das ganze baulich trennen, was aber recht monströs wäre. Es bleibt ein ernsthaftes Problem.

  • Also in Erfurt fährt die Straßenbahn auch auf mehreren Strecken durch die Fußgängerzone (Anger), und zwar deutlich schneller als in Berlin über den Alex. Sicher gibt es mal einzelne Unfälle, aber die sind für mich kein Argument gegen eine zügig fahrende Straßenbahn. Beim Autoverkehr wird schließlich auch nicht ständig nach Schrittgeschwindigkeit gerufen, wenn es mal einen folgenschweren Unfall gibt...