Potsdam: Wiederherstellung historische Mitte (Projekte)

  • die man mit ein Paar Goodies abspeisen kann....Und trotzdem wundert man sich tief im Westen über diese undankbare Spezies in Ostelbien.

    Der "Osten" wurde nicht mit ein paar Goodies abgespeist. Wer das nicht sehen will, den lade ich gerne zu einer Infrastruktur-Tour hier in den tiefen "Westen" ins Ruhrgebiet ein. Oberhausen, Gelsenkirchen, Herne, be my guest. Da würden einige mit den Ohren schlackern, Städte zu sehen, die im BIP pro Kopf ganz am Ende stehen hinter Gera, Dessau und Suhl. https://de.wikipedia.org/wiki/…nach_Bruttoinlandsprodukt


    Aber das nur am Rande.


    Was die Identitätsfrage betrifft, die ist eine wichtige, klar. Nur war die DDR ein Konstrukt, das nur kurz Bestand hatte, 40 Jahre, und dem entgegen stehen Jahrhunderte preußisch-deutscher Geschichte, die gerade in Potsdam deutlich sichtbar werden. Dazu kommt, dass in ein paar Jahren das vereinigte Deutschland länger Bestand gehabt haben wird als die DDR. Wenn dann in ein paar Jahren das "neue Deutschland" (die Zeitung) eingestellt wird, weil es nicht mehr genug Leute geben wird, die nostalgisch ob ihrer Jugendweihe sind oder wie sie damals die Grit im Trabbi befummelt haben, hat das nichts mit Boshaftigkeit zu tun, sondern damit, dass junge Leute damit nichts mehr anfangen können. Dazu stelle ich die These auf, dass von der DDR kulturell weniger Bestand haben wird als viele glauben. In der Musik, Architektur, was die Essenskultur betrifft usw. wird wenig bleiben. Am Ende vielleicht nur Frauenemanzipation und Aufbau Verlag? Und das nicht weil man jmd. die Erinnerung wegnehmen will, sondern weil es sich nicht gut anhört, nicht gut aussieht und nicht gut schmeckt.


    Und neben diesen ganzen kulturhistorischen Fragen und den Fragen nach wer wann wie wo womit abgespeist wurde, kann man immer zur Frage zurückkehren was finde ich eigentlich schön? Das muss man auch nicht politisch aufladen, denn ich als Linker sage, weg mit dem Mercure Hotel, weg mit dem DIng!

  • Die sentimentalen Erinnerungen mancher Leute in Ehren - aber was wir hier in Potsdam betrachten, gilt genauso für Frankfurt, Köln, Hamburg oder München. In meiner westlichen Heimat existiert eine große Vielzahl von Bauten nicht mehr, in denen ich schöne Momente verlebt habe.

    Dir ist aber auch nicht dein ganzer Staat abhanden gekommen, mit allem was du gewohnt warst, was dich sozialisiert hat, was dir Geborgenheit und Heimat gegeben hat.:/

    Aber ich will hier auch garnicht dieses Faß nun aufmachen, nur so richtig kann sich das glaube ich keiner aus dem Westen vorstellen. Und manchmal ist es einfach mal gut sich selbst in einer solchen Lage vorzustellen. Dann versteht man vielleicht wieso... und warum...

    natürlich ist das Gebäude nicht schön im Sinne von dem was für allgemein so bezeichnet wird.. und klar es stört.... die Sichtachse... die volle Impression des Gartens.... alles ja. Aber.

  • Die These der Bestand des Interhotel blockiere eine städtebauliche Entwicklung höre ich immer wieder. Ich halte diese Vorstellung jedoch für grotesk.


    Was eine qualitätvolle Entwicklung des Lustgartens verhindert sind die 55.000 Kfz, die täglich durch den Lustgarten fahren. Ich plädiere stets dafür für diese Frage erstmal eine Lösung zu finden, dann können wir auch über das Hotel sprechen. Allerdings tragen auch die bizarre Gestaltung des Lustgartens mit seinem Betonplattenmeer, den Leuchten wie in einer DDR-Grenzübergangstelle sowie den "Volksfest" genanten Saufgelagen zu dieser Unattraktivität bei.

    Das Hotel ist - momentan - wirklch das letzte, das stört. Wäre es weg würde der Lustgarten kaum an Attraktivität gewinnen.

  • Allerdings tragen auch die bizarre Gestaltung des Lustgartens mit seinem Betonplattenmeer, den Leuchten wie in einer DDR-Grenzübergangstelle sowie den "Volksfest" genanten Saufgelagen zu dieser Unattraktivität bei.

    Für mich als Potsdamer trifft es das genau.

  • Das Mercure hat ungefähr 200 Zimmer, bei c.€50 Gewinn pro Zimmer und Tag wirft es also c.€3,4Mio im Jahr ab. Bei 5% Rendite also c.70Mio Ertragswert.


    Deine Berechnungen sind schon sehr abenteuerlich.


    Das Mercure wird eine Durchschnittsrate (Durchschnittserlös eines belegten Zimmers) von maximal 75 Euro netto (ohne Umsatzsteuer) erzielen und das jetzt nicht in Corona Zeiten.

    Die Belegung dürfte maximal 80% im Jahr ausmachen und das wäre schon hoch gegriffen.

    Bei 210 Zimmern wären das 4,6 Mio Euro Umsatz (nicht Gewinn) für den Beherbergungsbereich. Der relativ kleinen F&B und Bankettbereich wird max. 50% von den Rooms Erträgen ausmachen, also 2, 3Mio, dazu noch Kleinkram von 0,5 Mio Umsatz. Daraus folgt ein Gesamtumsatz von Eur 7,4 Mio netto im Jahre

    Der operative Gewinn bei so einer Umsatzstruktur ist bei 4Sterne Hotels und der Tatsache wie Accor die Kosten drückt, maximal 40 Prozent eher 35 Prozent vom Umsatz, also ca 2,8 Mio Euro. Jetzt kannst du noch die Pacht abziehen (ich gehe davon aus, dass es ein Pachtbetrieb ist und diese ist mindestens 1,5Mio im Jahr wahrscheinlich mehr, dazu Rückstellungen und Aufwand für Erneuerungen, Grundsteuer und paar andere Posten und Du hast einen Gewinn von ein paar hundert tausend Euro, in diesem Jahr wird es selbst bei Pachtreduzierungen das Ergebnis negativ sein.

    Was den Wert des Hotels betrifft, spielen andere Faktoren eine Rolle. Ausserdem ist zu unterscheiden, zwischen dem Pächter und dem Eigentümer.

    Für den Pächter ist entscheidend wie lange der Pachtverträg noch läuft, meistens sind das Laufzeiten von 10 - 20 Jahre, und ich gehe bei der Eigentümerstrukur davon aus, dass es eine enge Zusammenarbeit zwischen Betreibern und Immobilienbesitzern gibt. Deine 70 Mio sind jedenfalls aus der Luft gegriffen.

  • Das Hotel ist - momentan - wirklch das letzte, das stört. Wäre es weg würde der Lustgarten kaum an Attraktivität gewinnen.


    ....dafür jedoch die gesamte Stadt. Ob man vom Bhf in die Innenstadt fährt, auf dem Brauhausberg oder der Nikolaikirche steht, egal, überall dominiert das Mercure die Stadtsilhoutte.


    Es gibt kaum einen Ort in der Innenstadt wo nicht das Klotz-Hotel am Horizont auftaucht. Interessanterweise wird auch auf der Touri-Seite für Potsdam das Hotel nicht in die Image-Kampagne miteinbezogen. Das hat Gründe. Denn das Hochhaus zerstört die Fantasie eines noblen, klassizistischen, preußischen Kleinods.

  • Das Hotel ist - momentan - wirklch das letzte, das stört. Wäre es weg würde der Lustgarten kaum an Attraktivität gewinnen.

    Ist es wirklich die Attraktivität des Lustgartens, um die es primär geht?


    Ich sehe zwei Aspekte: Einmal die Aufenthaltsqualität des Gartens vor allem für die Anwohner, die unmittelbar darum herum wohnen, und dann der Eindruck, der sich bietet, wenn man vom Hauptbahnhof aus die Stadt betritt sowie wenn man vom alten Markt Richtung Stadtschloss / Landtag blickt. Nachträglicher Zusatz: Arty Deco hat recht: Das Hotel stört von sehr viel mehr Perspektiven.


    Ich würde beide Aspekte als durchaus gleichgewichtig betrachten. Das heißt, selbst wenn der Lustgarten durch das Verschwinden des Hochhauses kaum an Attraktivität gewönne, würde die Stadt / die Gegend durchaus an Attraktivität gewinnen.


    Die Straße (plus Straßenbahn) direkt vor dem Stadtschloss und durch den Lustgarten empfinde auch ich als extrem störend und als großes Hemmnis für die Entwicklung der Gegend. Das wirkt wie westdeutsche Stadtplanung der 60er und 70er Jahre (daran ändern auch die Radstreifen wenig). Da man dort gerade alles umgebaut hat, gibt es aber wohl keine realistische Chance, dass sich diesbezüglich in absehbarer Zeit etwas ändert. Bleibt also das Hochhaus.

  • 1. Die Straße ist schön längst von drei auf zwei Spuren zurückgebaut. Das ändernt nicht an den aktuellen Werten von ca. 55.000 KfZ pro Tag und dem regelmäßigen Stau durch die Innenstadt.


    2. Um den Lustgarten herum wohnt niemand. Auf der einen Seite sind Ministerien, nördlich der Marstall/Filmmuseum und das Stadtschloß/Landtag. An der Ostseite die Lange Brücke. Die Nutzer sind eher die Mittagspäusler aus den Büros, die Touris, die mit dem Danpfer abfahren wollen und die paar Leute, die sporteln.


    3. Das Argument der Stadtsilhoutte ist m.E. wenig stichhaltig, da trotz der auch hier im Forum weitverbreiteten Meinung, Potsdam würde systematisch rebarockisiert, die ganze Innenstadt mit Hochhäusern vollsteht. Auch wenn man von der Terasse von Sanssouci herunterbrickt geht die Sicht auf Wohnhochhäuser aus DDR-Tagen. Als Beispiel mal ein eignes Foto vom Flatowturm aus:

    potsdam2010descu.jpg


    (C) Eigenes Foto

  • Theseus532 Oha, warum machst Du mich denn so an? Milch sauer geworden? Lies noch mal meinen Post, ganz in Ruhe, vielleicht fällt dir beim zweiten Mal lesen auf, dass es um den Ertragswert der Immobilie ging, nicht um den Wert des Hotelbetriebs. Ich hab die Berechnung ja dargelegt, also ist nichts aus der Luft gegriffen. Wenn Du meinst €50 Gewinn pro Zimmer (ich war von €100 pro Zimmer bei 50% Belegung ausgegangen, da ein Gast ja auch was isst und andere Dienstleistungen in Anspruch nimmt) ist zu viel, geschenkt. Wenn Du mindestens €1,5Mio Pacht siehst (wieso eigentlich, ist die Zahl etwa aus der Luft gegriffen?) kommt der Ertragswert bei c.€30Mio an. Ist doch schön, kostet der Rückkauf weniger - war das Dein Punkt? Ich glaub die €70Mio passen aber schon: Die FDM hat 2016 €936m für 18 Hotelimmobilien gezahlt, einige größer, einige kleiner, einige upscale, einige midscale - bei den üblichen Paketabschlägen kommt es mit den Wert der Einzelimmobilie schon hin. Ein Gebot in dieser Höhe wird es wohl sein müssen - aber ist ja auch hypothetisch, macht ja keiner.

  • Wenn Du meinst €50 Ertrag pro Zimmer (ich war von €100 pro Zimmer bei 50% Belegung ausgegangen, da ein Gast ja auch was isst und andere Dienstleistungen in Anspruch nimmt) ist zu viel, geschenkt.

    Du hast von 50 EUR "Gewinn" geschrieben, nicht von Ertrag. Ich wollte auch schon einen Einwurf machen. Ich kenne mich in der Hotellerie nicht aus, würde mich aber wundern, wenn hier der Gewinn pro Zimmer und Tag mehr als einen einstelligen Betrag ausmacht.


  • Auf dem Foto ist exemplarisch zu sehen, wie sehr das durch Marketingstrategen verbreitete "Potsdam Bild" von der Realität konterkariert wird. Potsdam ist weitgehend durch DDR-Plattenbau Hochhäuser geprägt und NICHT durch Altstadt, Sanssouci oder Gärten.


    Es braucht noch viele Dekaden und jede Menge Initiativen um einen Aufbau von Qualitätsbauten zu gewährleisten. Ich glaube übrigens nicht, dass das Mercure noch wesentlich identitätsstiftend wirkt in der Masse der Potsdamer Bevölkerung. Denn kaum eine andere Stadt hat nach 1990 so sehr wirtschaftlich, kulturell und institutionel profitiert wie Potsdam. In der BUNDESREPUBLIK wohlgemerkt. Potsdam war zu DDR Zeiten ein gottverlassenes Kaff ohne Substanz und Bedeutung. Heute ist es die kleine Schwester neben der Weltstadt Berlin. Mit Weltkulturerbe, Filmstudios, anerkanntem Uni-Standort und eine Insel der Wohlhabenden. Wenn man sich mit Potsdam, als Potsdamer identifiziert, dann doch wohl mit dem der Gegenwart (und hoffentlich mit dem der vielversprechenden Zukunft).

  • Auf dem Foto ist exemplarisch zu sehen, wie sehr das durch Marketingstrategen verbreitete "Potsdam Bild" von der Realität konterkariert wird. Potsdam ist weitgehend durch DDR-Plattenbau Hochhäuser geprägt und NICHT durch Altstadt, Sanssouci oder Gärten.

    Also ich finde nicht, dass sich die Bilder widersprechen, Ihre o.g. "Fantasie der klassizistischen Stadt" geben sie halt nicht her!

    Jeder kennt doch das Bild der Stadt Colmar im Elsass mit der malerischen Altstadt. Auch diese Altstadt erreicht man nur wenn man die sie umgebenden Hochhaus und Industrieviertel hinter sich lässt. Von Oben gesehen hätte sie eine ähnliche Silhoutte wie Potsdam.


    Trotzdem sind die Wohnhochhäuser nicht stilgebend für Potsdam, man fährt dran vorbei...z.B. dann ins holländische Viertel, nach Sanssouci, etc. und genießt die Umgebung. Die Randbebauung fällt da nicht auf!

  • Potsdam war zu DDR Zeiten ein gottverlassenes Kaff ohne Substanz und Bedeutung. Heute ist es die kleine Schwester neben der Weltstadt Berlin. Mit Weltkulturerbe, Filmstudios, anerkanntem Uni-Standort und als Insel der Wohlhabenden. Wenn man sich mit Potsdam, als Potsdamer identifiziert, dann doch wohl mit dem der Gegenwart (und hoffentlich mit dem der vielversprechenden Zukunft).

    Ich bin in der Stadt aufgewachsen und behaupte, es war kein "gottverlassenes Kaff". Bereits vor dem Mauerfall war die Stadt ein touristischer Anziehungspunkt, wenn auch in bescheidenerem Umfang als heute. Trotzdem bin ich natürlich auch stolz auf die Entwicklung der Stadt in den letzten 30 Jahren.

    Architektur ist aber für mich und bestimmt auch für viele andere Menschen einfach Geschmacksache. Mir gefallen auch einige DDR-Gebäude aus ästhetischen Gründen nicht und ganz bestimmt bin ich kein DDR-Fanboy. Allerdings bin ich davon überzeugt, dass ein differenzierter Blick auf diese Architekturepoche notwendig ist. Es sollte einfach nicht alles pauschal diskreditiert werden, was zwischen 1949 und 1990 gebaut wurde, auch dann nicht, wenn es den persönlichen Geschmack nicht trifft.

  • Also Potsdam war nie eine klassizistische Stadt, Twisted Road, sondern vor dem Bombenangriff am 14. April 1945 eine barocke, stdtebaulich durchkomponierte Residenzstadt. Die abgebildeten Hochhäuser stehen direkt in der Altstadt und nicht am Rand - zu dem Eindruck kann man nur kommen, wenn man die Neustadt, also die barocken Stadterweiterungen, als Altstadt auffasst.

    Neben dem Interhotel, das ja noch eine gewisse Gestaltung aufweist und namhafte Vorbilder hat, sind das die beiden Wohnhochhäuser an der Burgstraße, das Alterswohnstift an der Burgstraße (Alte Fahrt), das Klinikum Ernst von Bergmann an der Charlottenstraße und die Hochhäuser am Neustädter Tor. Davon liegen nur die letzgenannten außerhalb der barocken Stadtmauer.


    Deshalb glaube ich auch, daß es noch viele Jahrzehnte benötigt, bis sich das Stadtbild in der Einflugschneise der britischen Bomber wieder halbwegs schließt. Aber Potsdam bleibt am Ball und jedes Jahr kommen ein paar Puzzlestücke hinzu und die eher mißlungenen Projekten (Volksbank alias Alte Post und Sparkasse alias Einsiedler) würden in vielen anderen Städten als Erfolge gelten- wir jammern also auf hohem Niveau.

    Wenn aber wieder ein paar Linke und "Andere" jammern, in der Stadt Potsdam würde der letzte Rest DDR-Architektur in einer Art Siegerjustiz getilgt ist dies offenkundig billige Propaganda. Die DDR-Bezirkshauptstadt wird man Potsdam immer ansehen. Und die Wohnhochhäuser reist angesichts der Wohnraumlage auch nach dem Bau von Krampnitz niemand ab.

  • Denn das Hochhaus zerstört die Fantasie eines noblen, klassizistischen, preußischen Kleinods.

    @ Konstatin: Die Zuordnung zum Klassizismus kam von Arty Deco.

    Aber der Rest meines Statements ist unabhängig davon ob Potsdam durch Klassizismus oder Barock geprägt war, denke ich..

    Ich habe auch nicht behauptet dass Potsdam außer vom Mercure Hotel abgesehen eine intakte Altstadt besitzt, aber trotzdem drängen sich mir nicht die Wohnhochhäuser besonders auf wenn ich in Potsdam unterwegs bin. OK, vielleicht ist es schon eine selektive Wahrnehmung meinerseits, dass ich die auch einfach ausblende.


    Es gab und gibt ja durchaus die Möglichkeit Wohnhochhäuser in der Höhe zu reduzieren, aber dies funktioniert wohl nur für Ortschaften, die Einwohner verloren haben und die Wohnungen einfach nicht gebraucht werden, aber das ist in Potsdam ja nicht der Fall....

  • ... aber trotzdem drängen sich mir nicht die Wohnhochhäuser besonders auf wenn ich in Potsdam unterwegs bin. OK, vielleicht ist es schon eine selektive Wahrnehmung meinerseits, dass ich die auch einfach ausblende. ...

    Nein, das geht mir auch so. Das liegt halt an der Perspektive. Von "unten", wenn man durch die Straßen geht oder fährt, fallen die Hochhäuser kaum auf und mir kommt Potsdam immer von der Gebäudehöhe recht flach und historisch geprägt vor. Schaut man von irgendeinem Aussichtspunkt auf die Innenstadt, dominieren viel mehr die Hochhäuser und höhere Wohnblöcke das Bild.


    Gilt in etwas anderem Maßstab auch für viele Teile Berlins und anderer Städte.