Verkehrsprojekte

Bitte keine voreiligen Schlüsse. Noch ist hier gar nichts entschieden. Die Bahn will ernsthaft die Alternative prüfen. Ein neues "Forum" soll es geben, BEVOR bindende Verträge geschlossen werden. Alles Zeichen dafür, dass zumindest Gesprächsbereitschaft herrscht. Die Argumente der Bahn konnten allerdings in dem gestrigen Forum allesamt als absurd widerlegt werden. Eine Streckengeschwindigkeit durch die Innenstadt mit Bahnhöfen von bis zu 160 km/h. Einen Fernverkehrszuwachs, den die Bahn auf Nachfrage aber selbst nicht anstrebt. Und Verordnungen, die veraltet waren und in anderen Ländern längst angepasst wurden.

Wir geben hier nicht auf. Das Thema ist noch lange nicht beendet!!!

na hoffentlich fliegen die dort mit 160 nicht aus der letzten kurve vorm bahnhof. ansonsten fände ich vorbeirasendes gar nicht mal so übel, das sorgt für gewissen "erlebniswert" der wegenutzung und gibt im hochsommer nen laues lüftchen für sonnenhungrige auf liegen oder gras auf dem viadukt.

meine idee wäre: zunächst am altviadukt nichts sanieren, nur beidseitig zugänge schaffen, irgendwas billiges als wegoberfläche einbringen, seitlich bissel erde hinschütten für mehr grün. die tragfähigkeit müsste für solche nutzung noch ewig reichen. der rest läuft mE von allein, es ist touristisch gut gelegen (ausblicke auf industriebauten usw.), könnte auch n cooler abhängplatz für kids oder roller-skater-dingsbums sein, bissel erhaben über der stadt, oben sonnenuntergang - unten das rauschen der stadt - oh mann, je länger ich drüber nachdenke: es könnte echt gut sein.

Zitat von KMS1983

Die Argumente der Bahn konnten allerdings in dem gestrigen Forum allesamt als absurd widerlegt werden. Eine Streckengeschwindigkeit durch die Innenstadt mit Bahnhöfen von bis zu 160 km/h. Einen Fernverkehrszuwachs, den die Bahn auf Nachfrage aber selbst nicht anstrebt.

Mir schien, den DB-Leuten gelang es nicht gut, zu erklären, wie sich das mit den Geschwindigkeiten verhält. Als Zuhörer nicht zu verstehen, wie es sich mit der Sache verhält, gibt einem aber längst nicht das Recht, die Vortragenden ins Lächerliche zu ziehen, wie es im Forum am Donnerstag passierte. Wenn das Diskussionskultur sein soll, dann Gute Nacht!

Das Geschwindigkeitsding hat zwei Ebenen und ein großer Teil der Anwesenden hat das trotz mehrerer Erklärungsversuche nicht richtig kapiert. Seit den Neunzigerjahren wird am Ausbau der Strecke Hof–Dresden gearbeitet. Die Planung sieht einen Ausbau für Neigetechnik und eine Höchstgeschwindigkeit von 160 km/h vor. Das heißt, dass Oberbau, Fahrleitung, Leit- und Sicherungstechnik etc. auf bestimmte Weise ausgeführt werden. 160 km/h ist übrigens eine besondere Grenze, denn für höhere Geschwindigkeiten darf es keine Bahnübergänge geben. Die für die einzelnen Abschnitte festgesetzten Geschwindigkeiten – es gibt stets für Betrieb mit und ohne Neigetechnik separate Festlegungen – können stellenweise weit unter der generellen Strecken-Ausbaugeschwindigkeit liegen. Für den Bereich der engen Kurve am Bahnhof Mitte kann ich mir Geschwindigkeiten von höchstens 80 km/h konventionell und 100 km/h mit Neigetechnik vorstellen. Es mag sein, dass die Leute von DB Netz weder die derzeitigen noch die projektierten Werte, sofern existierend, parat hatten. Sie hätten aber ruhig zur Illustration eine beispielhaft in diesem Bereich denkbare Geschwindigkeit nennen können, das hätte sicher einigen im Publikum zum Verständnis geholfen.

Es kam die Frage auf, ob es denn überhaupt möglich sei, mit einer Geschwindigkeit wie 140 km/h an wartenden Passagieren vorbeizufahren. Darauf setzte einer der DB-Vertreter an zu erklären, dass anderswo in Deutschland planmäßig mit 230 km/h an Bahnsteigen mit wartenden Fahrgästen vorbeigefahren wird, doch das ging im Spott der Zuhörer unter. An solchen Stellen habe ich überlegt zu gehen, denn so viel Ignoranz ist schwer zu ertragen.

Dass es anders als früher üblich hier keinen Fernverkehr gibt, wird mit Blick auf den Streckenausbau häufig überbewertet. Was ändert es an der Nützlichkeit des Ausbaus, wenn statt stündlich abwechselnd einem Fernzug und einem schnellen Nahverkehrszug jede Stunde ein schneller Nahverkehrszug fährt? Falls jemand sonst einen Grund sieht, das bereits weitgehend umgesetzte Ausbauvorhaben nicht zu Ende zu bringen, dann bitte her da mit!

Zitat von KMS1983

Und Verordnungen, die veraltet waren und in anderen Ländern längst angepasst wurden.

Hast du da irgendwas konkretes?

Zitat von NeuesRathaus

Endgültig: Eisenbahnviadukt an der Annaberger Straße weicht gesichtslosem Neubau!

Der Entwurf muss einem nicht gefallen. Ihn „gesichtslos“ zu nennen zeugt aber von Verblendung.

Übrigens wäre der Bau der heute existierenden Brücke mit der gleichen Einstellung betrachtet seinerzeit völlig inakzeptabel gewesen, eine Verschandelung der Stadtlandschaft etc.

Damit mein Beitrag richtig rüberkommt: Ich persönlich finde den Entwurf von Krebs und Kiefer zwar gelungen, wäre einem Erhalt des vorhandenen Bauwerks im Rahmen einer technisch und ökonomisch akzeptablen Lösung allerdings keineswegs abgeneigt.

Zitat von Hannes Kuhnert

Der Entwurf muss einem nicht gefallen. Ihn „gesichtslos“ zu nennen zeugt aber von Verblendung.

Inwieweit eine subjektiv geäußerte Meinung über den Neubau eine Bahnbogens als verblendet - also als eine Verwirrung der Sinne - bezeichnet werden kann, erschließt sich mir leider nicht ganz.

An dieser Stelle begründe ich meine Einstellung zu dem "gesichtslosen Entwurf" gern. Was macht den Entwurf charakteristisch für Chemnitz? Dieser Neubau kann genauso gut in Hannover, Münster oder Magdeburg entstehen. Er greift keinerlei regionale Elemente auf, wirkt austauschbar und ist - in meinen Augen - für die Stadtreparatur bzw. -entwicklung kein Gewinn! Das "alte Viadukt" beweist hier das genaue Gegenteil. Es nimmt Bezug zur Umgebung auf und identifiziert sich mit der "Industriestadt Chemnitz". Zusammen mit den ehemaligen Schubert & Salzer-Werken bietet es einen spannenden und interessanten Eindruck auf die Chemnitzer Industriegeschichte, die maßgeblich an der deutschen Industriealisierung beteiligt war.

Im Übrigen sind dann auch die über 7.000 Unterzeichner gegen den Abriss der historischen Brücke verblendet? Interessant.

Zitat von Hannes Kuhnert

Übrigens wäre der Bau der heute existierenden Brücke mit der gleichen Einstellung betrachtet seinerzeit völlig inakzeptabel gewesen, eine Verschandelung der Stadtlandschaft etc.

Gab es seinerzeit Initiativen bzw. Stimmen gegen den Viaduktbau? Kannst du das näher belegen? Chemnitz war schon immer als eine reine Industriestadt geplant und beispielsweise immer ein Kontrast zur Residenzstadt Dresden. Meines Wissens nach galt die Brücker seinerzeit als modern, fortschrittlich und richtungsweisend - exemplarisch für die gesamte Stadt.

Zitat von NeuesRathaus

An dieser Stelle begründe ich meine Einstellung zu dem "gesichtslosen Entwurf" gern. Was macht den Entwurf charakteristisch für Chemnitz? Dieser Neubau kann genauso gut in Hannover, Münster oder Magdeburg entstehen.

Das kann man über den vorhandenen Viadukt ebenfalls sagen.

Charakteristisch für Chemnitz ist der vorhandene Viadukt dadurch, dass er hier steht.

Zitat von NeuesRathaus

Er greift keinerlei regionale Elemente auf, […]

Was ist denn ein regionales Element? Der vorhandene Viadukt ist in seiner Bauweise und Gestalt kaum regional-, sondern viel mehr schlicht zeittypisch.

Der neue Entwurf nutzt in gleicher Weise die Bauweisen, die heute gängig sind. In seiner Topologie greift er das vorhandene Bauwerk auf. Insofern ist er, wenn man die „Akte der Konzeption“ der Bauwerke vergleicht, weitaus stärker regional orientiert, wenn man das so nennen will. Damit ich nicht missverstanden werde: Dass der Ersatzneubau ein Gewinn wäre, habe ich damit nicht behauptet. Der vorhandene Viadukt ist im Endeffekt, in der heutigen Situation, eben dadurch regionaltypisch, dass er schon die ganze Zeit hier steht. Das ist heute regionaltypisch: dass es hier vergleichsweise viel gleichartig zeittypisches gibt.

Zitat von NeuesRathaus

Das "alte Viadukt" beweist hier das genaue Gegenteil. Es nimmt Bezug zur Umgebung auf und identifiziert sich mit der "Industriestadt Chemnitz". Zusammen mit den ehemaligen Schubert & Salzer-Werken bietet es einen spannenden und interessanten Eindruck auf die Chemnitzer Industriegeschichte, die maßgeblich an der deutschen Industriealisierung beteiligt war.

Den Bezug zur Umgebung hat der vorhandene Viadukt „nur“ dadurch, dass einige Elemente der Umgebung in der gleichen Epoche entstanden sind. Ja, so ein Ensemble hat auch in meinen Augen einen nicht zu vernachlässigenden Wert.

In der Qualität des Entwurfs an sich, also in der gestalterischen Arbeit, die die dahinterstehenden Architekten und Ingenieure geleistet haben, sind aus meiner Sicht der aktuelle Wettbewerbssieger und der vorhandene Viadukt ebenbürtig. Beide sind mit den Mitteln ihrer Zeit gestaltet und sind geschickt in das Umfeld eingepasst; beim neuen Entwurf mit dem Zusatzaspekt, Gestaltmerkmale des vorhandenen Viadukts aufzugreifen. Dass die konzipierte neue Brücke in der Entwurfsqualität ein adäquater Traditionsfortführer ist, heißt aber keinesfalls, dass ich meinte, dass solch ein Ersatz für Chemnitz gut wäre. Denn selbstverständlich finden wir die alten Bauweisen heute größtenteils spannender – nicht nur, weil wir die entsprechenden Objekte zu sehen und zu benutzen gewohnt sind, sondern auch wegen der Einzigartigkeit und praktischen Unwiederholbarkeit und damit dem besonderen Wert des Zeugnischarakters, Denkmalwert eben. Das heißt aber nicht, dass der Neuentwurf deshalb zu verachten wäre; ich finde, man kann auch, wenn man den Erhalt des Viaduktes für wünschenswert hält, das von Krebs und Kiefer geleistete als gute Arbeit würdigen.

Zitat von NeuesRathaus

Im Übrigen sind dann auch die über 7.000 Unterzeichner gegen den Abriss der historischen Brücke verblendet? Interessant.

Leider habe ich die Petition verpasst. Wenn dort der Entwurf von Krebs und Kiefer als gesichtslos bezeichnet würde, dann hielte ich jemanden, der dies bewusst unterzeichnet hätte, für verblendet.

Zitat von NeuesRathaus

Gab es seinerzeit Initiativen bzw. Stimmen gegen den Viaduktbau? Kannst du das näher belegen?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es damals in der Bevölkerung starke Einwände gegen den Bau des Viadukts gab. Damals gab es eine viel größere Zukunftszuversicht oder Fortschrittsgläubigkeit oder auch immer man das nennen mag.

Übrigens bin ich überzeugt, dass man vor 100+x Jahren begeistert gewesen wäre, wenn man eine so eine schlanke, unaufdringliche Viaduktkonstruktion hätte haben können, wie sie heute möglich ist.

Zitat von NeuesRathaus

Chemnitz war schon immer als eine reine Industriestadt geplant und beispielsweise immer ein Kontrast zur Residenzstadt Dresden. Meines Wissens nach galt die Brücker seinerzeit als modern, fortschrittlich und richtungsweisend - exemplarisch für die gesamte Stadt.

Das hatte ich, als ich vorstehendes schrieb, noch nicht gelesen – ja, so ähnlich schätze ich das ein, mit dem speziellen Akzent, dass man in Dresden sicher ebenfalls kaum ein Problem mit so einem modernen Bauwerk gehabt hätte – man denke vergleichend an das Blaue Wunder.

Heute ist es immer wieder deshalb nicht möglich, so etwas modernes zu schaffen und einen aktuellen gestalterischen Beitrag zu leisten, weil das Augenmerk an vielen Punkten stark auf bloße Erhaltung gerichtet ist (während an anderen Stellen rücksichtslos mit der Substanz umgegangen wird, ohne etwas rundes neues entstehen zu lassen, aber das ist ein anderes Thema). Damit ist leider auch eine spezielle Art, neues zu Schaffen und dabei Respekt vor dem Überkommenen zu zeigen, den es vor hundert Jahren gab, heute kaum noch möglich. Ich denke da an das Neue Rathaus, das Elemente vorher dort gestanden habender Gebäude aufgreift. Wenn damals die heutige Denkweise vorgeherrscht hätte, gäbe es das Neue Rathaus heute nicht. (Die Korrelation mit dem Nutzernamen fällt mir erst jetzt auf.)

Es nützt nichts hier darüber zu diskutieren. Wer seine Meinung hat, soll sie behalten. Es gab bei der Veranstaltung genügend fachkundige Bürger, die nicht nur ihren Frust abgelassen haben, sondern auch Ingenieure und Doktoren, die ihre Freizeit damit verbracht haben, die Argumente der Bahn zu widerlegen. Und als ein einfacher Bürger noch einen Fahrplan aus der Tasche zog und belegt hat, dass die Fahrzeit heute nur 10 Minuten länger von Dresden nach Nürnberg dauert, als von der Bahn mit der neuen Strecke propagiert, sorry, aber da kann ich nur in schallendes Gelächter ausfallen. Das waren alles hohle Worte der Bahn, Versprechungen, die schon so oft dafür gesorgt haben, dass der Bund der Steuerzahler am Ende das Vorhaben kritisiert. Mehr sag ich zu dem Thema nicht.

Herr Kuhnert, ich stimme Ihrer Äußerung zu 100% zu und verbleibe schweigend in der Hoffnung das 2020 der 1. ICE wieder durch die Stadt fährt.

Zitat von KMS1983

Es nützt nichts hier darüber zu diskutieren. Wer seine Meinung hat, soll sie behalten. Es gab bei der Veranstaltung genügend fachkundige Bürger, die nicht nur ihren Frust abgelassen haben, […]

Das will ich nicht in Abrede stellen, über die fundierten Überlegungen und die interessanten Anregungen einiger Diskutanten habe ich mich wirklich gefreut.

Zitat von KMS1983

Und als ein einfacher Bürger noch einen Fahrplan aus der Tasche zog und belegt hat, dass die Fahrzeit heute nur 10 Minuten länger von Dresden nach Nürnberg dauert, als von der Bahn mit der neuen Strecke propagiert, sorry, aber da kann ich nur in schallendes Gelächter ausfallen.

Nun ja, das Gesamt-Ausbauvorhaben ist weitgehend abgeschlossen und die Fahrzeit liegt in der Größenordnung dessen, was mit dem Ausbau angestrebt war – was gibt es da (aus)zu lachen?

Was die Frage der Fahrzeit im diskutierten Chemnitzer Abschnitt angeht: Niemand hat behauptet, dass hier für durchgehende Züge mehr als eine Fahrzeitverringerung in der Größenordnung von einer Minute zu erreichen wäre; es könnte auf etwas wie eine halbe Minute hinauslaufen.

Nun hätte man in den Neunzigerjahren die ganze Strecke in 2-km-Abschnitte teilen können und jeweils sagen können: Hier würde die Fahrzeit nur um eine Minute verkürzt – darauf kommt es nicht an, der Ausbau lohnt sich überhaupt nicht. Das nennt man glaube ich Salamitaktik. Es gab ein paar dramatische Stellen, wo längere Abschnitte wegen grundsätzlich schlechtem Zustand in den letzten Jahren vor der Erneuerung nur mit 40 km/h oder so befahren werden konnten, aber ansonsten war der ganze Ausbau ganz viel „ein bisschen“. Okay, bleiben wir dabei, dass man das Erreichte ganz in Ordnung findet und auf das letzte bisschen Verbesserung verzichten will. Dass es fahrplantechnisch auch auf einzelne Minuten ankommen kann und es das gerade zwischen Chemnitz und Zwickau für die schnellen Züge tut – bei Bedarf näher ausführbar – kann man auch mal hinten anstellen und einfach sagen: Der derzeitige Zustand ist prima.

Allerdings lässt sich der derzeitige Zustand nicht konservieren. Ein paar Jahre mag es wie gewohnt weitergehen, aber irgendwann ist Schluss. Die Anlagen sind ganz normal abgenutzt und bedürfen der Erneuerung.

Wo Sanierung und wo Ersatzneubau angemessen sind, ist diskutierenswert, nur weiß ich nicht, was das mitunter betriebene Herumhacken am generellen Vorhaben, die Infrastruktur auszubauen, soll.

Hat jemand gerade parat, wie die Stationen Chemnitz Mitte und Süd ausgestattet werden sollen, insbesondere, wie es mit Überdachungen aussieht und wie Lärmschutzanlagen die Sichtbeziehungen zur Umgebung beeinflussen?

Leipzig-Liebertwolkwitz ist mir in ersterem ein schönes Beispiel. Dort wurde der Bahnsteig mit der im hiesigen Regionalverkehr üblichen Höhe von 55 cm erneuert – und das alte Holzdach wieder aufgebaut. Ich finde das richtig gelungen. Ich habe mal gehört, das DB StuS sowas nicht sonderlich gerne tut, aber denkmalschutzbedingt kommt es doch immer wieder mal vor.

Am Rande: Was die markanteste der Brücken angeht fand ich interessant, was der dafür eingeladene Ingenieur sagte. Sie sei ein Stück schwächer dimensioniert als manch anderes stählernes Bahn-Brückenbauwerk, dass in den letzten Jahren bei Ausbauten erhalten wurde. Wenn sie nur 10% stärker ausgeführt wäre, wäre es bedeutend leichter bzw. realistischer, eine Lösung für die Weiternutzung zu finden.

Wundern tut mich, dass das Gutachten zum Zustand des Viadukts erst im Zuge des Planfeststellungsverfahrens der Öffentlichkeit gezeigt werden soll. Ich meine, man könnte das, da mehrfach Interesse daran bekundet wurde, doch auch einfach so veröffentlichen?!

Zitat von lguenth1

Wenn man durch den Ausbau eines nur drei Kilometer langen Abschnitts 10 Minuten Fahrzeitverkürzung herausholen kann, […]

Da ist irgendwas durcheinandergekommen. Selbstverständlich brauchen die heutigen Züge nicht 10 Minuten oder mehr für das passieren des hier diskutierten Abschnitts. Ich fahre recht häufig mit der Regionalbahn C. Mitte–Hbf., das dauert planmäßig (und gewöhnlicherweise tatsächlich) vier Minuten.

Zitat von lguenth1

Etwas rätselhaft bleibt mir auch, warum man die anderen denkmalgeschützten Ingenieurbauwerke auf der Strecke komplett ausblendet.

Mir auch! Andererseits ist es irgendwie normal, dass „die Masse“ ihren Blick auf markante Einzelfragen fixiert und auf eine Einordnung weitgehend verzichtet.

Das spannendste ist aus meiner Sicht die Gesamtstruktur. Auch die ganzen Einzelbrücken prägen das Gesamtbild. Als Anschauungsbeispiel für eine recht anständige Erneuerung, die aber eben doch nur einen charakterlich ganz anderen Betonüberbau hat, empfehle ich besonders die Brücke über die Goethestraße (Denkmalschutz aufgehoben). Man beachte da speziell die Verkleidung der Widerlager und die Integration derselben in die stehengebliebene Altsubstanz (heute nur noch zwei Gleise)!

Hat jemand einen Entwurf für eine Neubaubrücke über Augustusburger Straße/Gablenzbach gesehen?

Hat jemand ein Foto der ursprünglichen Brücke über Bernsdorfer Straße/Bernsbach?

Zitat von lguenth1

- Zwei Eisenbahnbrücken über die Reichenhainer Straße (wahrscheinlich nur eine betroffen)

Ja, da ist nur eine vom diskutierten Ausbauvorhaben betroffen. Für die der Strecke nach Aue vermute ich, dass die Erzgebirgsbahn versuchen wird, sie dauerhaft so zu erhalten, wie sie ist.

Der alltägliche Personenverkehr soll ja auf die Reichenhainer Straße verlegt werden. Dann wird die Brücke nur noch für den überschaubaren Verkehr zum Güterbahnhof und zum VW-Werk sowie für Sonder- und evtl. Überführungsfahrten auf die Würschnitz- und Zwönitztalbahn benutzt.

An dieser Stelle fällt mir ein, wie die Erzgebirgsbahn einige Stahlbrücken sanieren lassen hat. Dazu wurden Überbauten per Tieflader zur Aufarbeitung nach Dresden gebracht. So wurde bspw. bei der Brücke über die Straße am Bahnhof Erdmannsdorf-Augustusburg vorgegangen.

Beim Bahnhof Mitte ist m. W. vorgesehen, dass das Empfangsgebäude seine Funktion verliert. Dabei wäre es der kurzwegigen städtischen Integration wegen prima –zusätzlich zum vorgesehenen Ausgang im Widerlager der Brücke Stollberger Straße – genau am bzw. im Empfangsgebäude einen Ausgang möglichst Richtung Zwickauer und Richtung Neefestraße zu haben.

Zitat von piTTi

So viel steht da auch nicht drin.

Das Empfangsgebäude soll eben für 500.000 Euro saniert und gemalert werden. Dafür wird die Fassade an der Westseite trockengelegt. Ab September wird sie dann instand gesetzt und im Dezember 2013 sollen die Malerarbeiten abgeschlossen sein. Auch Türen und Fenster müssen erneuert werden. Im Empfangsgebäude selber wird derzeit ein neuer Warteraum ausgebaut und die Lichtbänder mit LEDs ausgestattet.

Das ist auch noch nicht passiert.

Die Debatte um den geplanten Abriss des Viaduktes durch die Bahn wird nun auch in einem überregionalen Medium aufgegriffen, konkret WELT Online: Klick

Eine Studie der TU Dresden bestätigt, was eh schon jeder weiß, Chemnitz ist miserabel an das Bahnnetz angeschlossen. Unter den 80 größten Städten Deutschlands belegt Chemnitz *trommelwirbel* Platz 78! Immerhin ist man in illustrer Gesellschaft: Dresden belegt Platz 75 und Jena Platz 74. Ein kurzer Beitrag des MDR dazu: Klick

Abriss Eisenbahnviadukt Annaberger Straße

Gefunden auf: https://www.facebook.com/UnserChemnitz.und.K.M.Stadt

~~Wisst ihr noch? ~~

Informationsveranstaltung der DB Netz AG und dem Erhalt des historischen Chemnitztalviadukts

Am 14.02.2014 führte die DB Netz AG in der Chemnitzer Annenschule eine Informationsveranstaltung zum Ausbau der Sachsen-Franken-Magistrale im Stadtgebiet von Chemnitz durch. Kern der Veranstaltung war die Information zum geplanten Abbau des historischen Eisenbahnviadukts an der Annaberger Straße und die anschließende Diskussion dazu.

Video: Michael Teuchert (C)

https://www.youtube.com/watch?v=ak-BRvzsMgk

Nun die Frage: Ist es sinnvoll eine genietete Stahlkonstruktion abzureißen statt zu sanieren?