Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

Ich will mal eine kleine Ergänzung zur Kapelle in der Kuppel einbringen. Das Hauptproblem einer Rekonstruktion dieses Raums ist nicht die Flachkuppel, die den hohen Kuppelraum nach oben hin abschließt, sondern das heutige Fußbodenniveau. Die Kapelle war einst zugänglich vom Zwischenpodest der benachbarten Haupttreppe und lag somit ein halbes Geschoss tiefer als der heutige Raum. Das wird man niemals verändern können und wollen.
Was den Weißen Saal betrifft, sehe ich dessen legitimen Erben in dem Saal, der sich heute auf Erdgeschossniveau befindet.

@Architektator

deine Frage lässt sich nicht zweifelsfrei beantworten. Der Weiße Saal war glaube ich der größte Saal des Schlosses und wäre sicher für die Ausstellungen gut geeigent gewesen. Warum man sich - vermutlich bewusst - gegen eine mögliche Rekonstruktion entschieden hat, ist daher teils Spekulation.

Vom Weißen Saal gab es insgesamt drei Fassungen, eine aus der Entstehungszeit des Flügels, die aber nie fertiggestellt wurde, dann die zweite nach Stüler in weißem Stuckmarmor und letzlich eine dritte, nun vergrößerte Fassung durch Ernst von Ihne noch unter Kaiser Wilhelm II.

Und im Auftraggeber liegt vermutlich das Problem begründet. Mit Bauten des Historismus tut man sich in Berlin, in der Fachwelt und grade bei einem so prestigeträchtigen Objekt extrem schwer. Und wenn es dann noch auf Wilhelm II. zurückgeht, dann wird es noch heikler. Es ist nur eine Vermutung, aber ich könnte mir vorstellen, dass man aus diesem Grund das schon nicht wollte.

Zudem wurde der Westflügel verbreitert, dies kann man schön auf den Fotos des Eosanderhofs aus der Zeit kurz vor dem Krieg erkennen. Es ist möglich, dass eine Reko des erweiterten und vergrößerten Weißen Saals der dritten Fassung aber auch deshalb nicht möglich ist, weil diese Verbreiterung bei der Rekonstruktion nicht(!!) gebaut wurde, man hat also eine Variante aus der Zeit davor rekonstruiert. Ich habe mal eine Überlagerung der aktuellen und der historischen Grundrisse gesehen und da wurde durch die Verteilung des Stützsäulen klar, dass eine Reko der letzten Fassung allein schon deshalb nicht möglich sein wird. Man müsste ansonsten die jetzigen Säulen raus nehmen und das darüberliegende Geschoss ganz neu stützen, ob sowas möglich ist, weiß ich nicht, es würde aber immens aufwendig.

Ob eine Reko der zweiten Fassung des Weißen Saals in den kleineren Dimensionen möglich ist, weiß ich nicht. Hier wäre dann die Frage, ob die Dokumentation dafür überhaupt ausreichen würde, denn das Berliner Schloss ist ja auch im Inneren extrem gut in Farbdias dokumentiert. In Voraussicht auf die Zerstörungen wurden in den 40-er Jahren ja die besonders wertvollen Bauten detailliert dokumentiert. Dies ist dann für die zweite Fassung des Weißen Saals nicht der Fall, sondern nur für die dritte Fassung.

Also, in der Summe hat man, mit Ausnahme der Außengestaltung des Portal III auf die Zutaten des Historismus verzichtet. Aufgrund des Auftraggebers und der fehlenden Erweiterung des Westflügels ist aber eine Reko des Weißen Saals auch nie gewollt gewesen und wird daher auch nie kommen, zumindest nicht in der letzten Fassung!

Odysseus: Du verstehst offensichtlich meine Frage nicht. Ich wollte keine noch ausführlicher Ausgabe deiner Vorstellung was alles rekonstruiert werden könnte und was deiner Meinung nach die "logische weitere Folge" wäre.

Der Tagesspiegel Artikel sagt dazu nur, das schon bekannte, nämlich dass vorerst kein Innenraum rekonstruiert werden soll, einzelne Räume in Form und Größe für spätere Rekonstruktionen vorgehalten werden und nur Platz für die Gigantentreppe freigehalten werden soll.

Insbesondere die von dir vorgesehene "logische weitere Folge" von der Gigantentreppe aus, die Paradekammern zu rekonstruieren, kann ich nirgends erkennen. Das würde den großen Saal im 2.OG des Ostflügels beeinträchtigen und wärend der Bauphase, über mehrere Jahre, den Durchgang verhindern.

Ich hatte gehofft, was konkretes, wenigstens zum Gigantentreppenhaus zu erfahren. Scheint also alles noch in der Schwebe zu sein.

Vom neuen Treppenhaus jetzt nur das nötigste auszuführen, ist ja das mindeste was jetzt passieren muss.
Wenn es wirklich so ist, dass nach der Spendensammlung von nur fünf Millionen Euro für die Statuen, für das Gigantentreppenhauses gesammelt werden soll, könnte es damit doch 2021 losgehen, zumal ja der Bund als Eigentümer wieder in Vorkasse gehen könnte.

Man muß dabei auch berücksichtigen, dass die Fachkompetenz der Schlossbauhütte nicht vergeudet wird. Dann solte es mit dem Gigantentreppenhaus besser bald vorangehen und nicht erst in 10 Jahren.

@ Baukörper

dein Beitrag zeugt mal wieder nur von einem, leider, nämlich deiner völligen Unkenntnis zum Thema des Stadtschlosswiederaufbaus. Ich hatte mir ehrlich Mühe gegeben, deine Frage zu beantworten, aber außer verächtlichen Tönen kommt mal wieder nix. Ich finde das extrem bedauerlich, weil deine Art der Diskussion jede thematische Auseinandersetzung immer wieder zerstört.

Ich würde gerne wissen, was an meinen Ausführungen nicht konkret ist. Willst du von mir wissen, wann die Leuter auf dem rechten Treppenabsatz im 2. OG des Treppenhauses beauftragt werden oder was erhoffst du dir?

Die Lage ist so, wie oben beschrieben, erst die Fassaden, dann die Skulpturen der Portale, dann das Treppenhaus. Der Zeitplan hängt dann von den Spenden ab, also was willst du noch? Alternativ kannst du dich ja ins Auto setzen und nach Berlin fahren und dich in den Räumen des Fördervereins selbst informieren.

Man muß dabei auch berücksichtigen, dass die Fachkompetenz der Schlossbauhütte nicht vergeudet wird. Dann solte es mit dem Gigantentreppenhaus besser bald vorangehen und nicht erst in 10 Jahren.

Ja, klar, die Schlossbauhütte. Dir ist schon klar, dass bei einer Innenraumrekonstruktion zum Teil ganz andere Gewerke an einer Rekonstruktion beteiligt wären oder? Während es im Außenbereich im wesentlichen um Bildhauerarbeiten geht, steht im Innenbereich ganz anderes im Fokus: Stuckateure, Maler, Zimmermänner, Metallarbeiten etc.

Viel eher könnte man die exzellenten Experten bitten, ihr Fachwissen zur Verfügung zu stellen, die aktuell noch an den Innenraumrekonstruktionen des Dresdner Schlosses arbeiten. Hier mal ein Blick ins Residenzschloss und der Blick auf die Dinge, die auch in Berlin theoretisch möglich sind. Denn grade in Sachsen existieren noch echte traditionelle Handwerksbetriebe, die eine solche Rekonstruktion auch stemmen könnten: https://www.mdr.de/mediathek/v…89922dc9_zs-df360c07.html

Aber was antworte ich überhaupt, eh alles zwecklos!

Odysseus: Wir kommen nicht weiter, weil du viel zu oft von dem sprichst was sein könnte und was du möchtest und nicht was Sache ist.

Eine Quelle für deine "Gedankenspiele" kannst du nicht benennen, außer jetzt die Inforäume des Fördervereins, der leider auch nur beschreibt, was er gerne noch alles möchte. Er ist aber nicht der Eigentümer des HF.

Folglich muss ich davon ausgehen, dass vieles von dem was du schreibst Wunschdenken ist.

Was die Schlossbauhütte angeht, wird die sehr wohl beim Aufbau des Gigantentreppenhauses, davon sprach ich, eine große Rolle spielen und nicht der Raumausstatter! Wer sonst sollte z.B. die ganzen Säulen und Ornamente herstellen, die im Gigantentreppenhaus verbaut waren.

Um es nochmal ausdrücklich zu sagen, ich befürworte das Gigantentreppenhaus und hoffe, dass es bald los geht (und werde dafür auch spenden :)).

Diskussion um das HF politischer Art bitte dort weiterführen. Danke
Bato

Wenn ich mir den Ostflügel, die Agora und das Dachrestaurant ansehe, muss ich leider feststellen, dass sie noch störender sind, als ich in den Entwürfen befürchtet habe.

Es ist ähnlich, wie in Frankfurt, wo die modernen Häuser in der Neuen Altstadt die größten Enttäuschungen sind. Der oft von den Reko-Gegnern geäußerte Disney-Land-Vorwurf kommt eigentlich nur bei den "modernen" Gebäuden zum tragen.

Ähnlich geht es mir bei dem Stella-Ostflügel. Der Abschluss ist völlig mißlungen und die Rückseite sieht einfach banal und unpassend aus.

Ganz abgesehen von der Baugeschichte, die den Ostflügel so interessant macht, mit Apotheke, "grünem Hut", Prinzessinnen-Palais, Kapelle. Zusammen mit der Spree wäre das eine einmalige Ansicht für Berlin.

Man hätte sich mindestens für Stella und die Mäckler-Rückseite entscheiden sollen.

Mal wieder etwas Neues im unendlichen Streit zwischen Berliner Senat und Bundesregierung was die Zukunft und die Ausstattung des Schlosses angeht. Während bisher der Senat in Berlin immer auf stur gestellt hat, wenn es um den Neptunbrunnen ging, dreht der Bund des Spieß jetzt um.

Wie die BZ heute meldet, wird es keine Aufstellung der gläsernen Blume geben, die sich früher im Palast der Republik befand. Das Original ist nicht mehr standsicher, eine Kopie will man nicht zeigen.
https://www.berliner-zeitung.d…ik-aus-dem-senat-32218838

Erstens kann ich nicht verstehen, warum man die Originalblume nicht einfach in eine große Vitrine stellen kann, dann wird dem Besucher schon nichts passieren und warum gerade beim Berliner Schloss eine Kopie ein Problem sein soll, erschließt sich mir auch nicht.

Aber genauso scheinheilig wie die Argumente gegen die Blume sind, sind die Reaktionen des Senats, man wolle so die Empfindungen der Ostdeutschen verletzen. Auch das ist wieder völlig daneben und hat mit der Realität nix zu tun.

In Wahrheit geht es wohl um das berühmte Schaufel-Problem, was Kinder im Sandkasten haben und die dabei entstandenen Verletzungen. Oder einfach, es ist Kindergartenniveau unter Erwachsenen. Der Senat in Berlin bzw. der Bezirk geben den Neptunbrunnen und die Rossebändiger nicht raus, jetzt schaltet der Bund auf stur und gibt die Blume nicht her. Ich finde das extrem bedauerlich. Der Brunnen gehört ans Schloss, die Rossebändiger ebenso und das gleiche gilt für die Blume. Auch sie gehört untrennbar an diesen Ort und sollte hier genauso gezeigt werden.

Also wäre mein Appell, dass man sich endlich mal zusammen setzt und miteinander das beste für den Ort erreicht und Ideologie und eigene Befindlicheiten endlich mal zur Seite legt. Zeit wird es, denn das Forum öffnet Ende des Jahres!

Ich halte zwar diese Blume für irrelevant, aber ich verstehe nicht wie der Bund die Ausstellung verhindern kann.
Wenn Berlin diese in der Berlin-Ausstellung präsentiert, die sie doch eigenverantwortlich organisiert, dann könnte doch der Bund keinen Einspruch geltend machen.

^
So einfach ist es leider wohl nicht. Das Original ist im Besitz des Bundes, wie auch sämtliche andere Dinge aus dem Palast, also entscheidet er auch, ob er das Original frei gibt oder nicht. Inwieweit Berlin eine Replik anfertigen darf, weiß ich nicht. Es kommt drauf an wie es da mit dem Urheberrecht aussieht, ob dies beim Eigentümern oder beim Künstler liegt oder ob es jeder reproduzieren darf.

Entscheidend ist aber glaube ich ein weitere Faktor, nämlich dass die Blume recht groß ist. Ich habe Zweifel, ob man diese in den Räumen der Berlinausstellung überhaupt adäquat präsentieren könnte. Sie braucht ja Platz, um wirken zu können.

Inhaltlich gehört die Blume wohl eher in die Dokumentation des Ortes oder ins Foyer oder die Treppenhäuser, aber auch hierfür ist der Bund verantwortlich, folglich gilt: Wenn der Bund nicht will, dann gibt es auch hier keine Blume. Dabei wäre die Blume im Foyer durchaus ein schöner Hingucker, gegen die ich als Schlossfreund auch überhaupt nichts einzuwenden habe. Denn wie auch bei anderen Stücken aus der Zeit vor 1945 gehört diese eben auch zur authentischen Geschichte des Ortes und als berühmtestes Einzelstück aus dem Palast muss sie meiner Meinung nach wieder an den Ort zurück.

Aber wie ich bereits oben geschrieben habe, geht es wohl nicht um die Stücke an sich, sondern auch hier wirkt sich der jahrelange Streit mit unzähligen "Foulspielen" insbesondere seitens Berlin aus. Wenn man ehrlich ist, zahlt Berlin bei diesem Projekt kaum etwas, will aber überall mitbestimmen und seine teils sehr ideologischen Ansichten durchsetzen.

Daher wundert es mich wenig, dass der Bund jetzt hier das mit gleicher Münze zurück zahlt. Man hat den Bogen seitens des Senats einfach einmal zu oft überspannt. Ich denke, niemand von Bundesseite hat ernsthaft etwas gegen die Aufstellung der Blume, aber dafür müsste Berlin eben auch einmal etwas geben und nicht immer nur quer schießen.

Ich würde mir wünschen, dass wir Ende des Jahres den Neptunbrunnen und die Blume in und am Schloss sehen. Vielleicht ist ein Kompromiss ja nun eher möglich! Frei nach dem Motto: "Gibst du mir, gebe ich dir"

Sinnloses Vollzitat des Vorposts gelöscht.
Bato

^ Also Ende des Jahres (wir haben schon wieder Mitte März) wird das bestimmt nichts.

Ansonsten halte ich diesen beschriebenen "Konflikt" zwischen Bund und Berlin um Neptunbrunnen, Rossebändiger und jetzt die Blume aus dem PdR doch eher für ein Konstrukt.

Hier wird doch auch nichts mit "gleicher Münze zurückgezahlt" , das wäre doch Kindergartenniveau.
Man könnte genau so gut jeden Teilaspekt ohne irgendwelche Konliktlinien erklären und die Verknüpfung ist m.E. unlogisch.

Was die Blume angeht, ist es natürlich unsinnig diese als verkleinerte Kopie auszustellen, dann kann man auch ein Foto zeigen.
Wenn es dort überhaupt einen Konflikt gibt, dann doch den zwischen Schlossstiftung, die laut dem Artikel die Replik in Auftrag
gegeben hat und dem Kuratorium, das diese Replik jeztzt ablehnt.

@ Architektator

exakt so sehe ich es auch. Da wurde in den letzten Jahren in der internen Kommunikation einfach extrem viel Porzellan zerschlagen. Da man ja am eigentlichen Bau aufgrund der Eigentumsverhältnisse nichts tun konnte, ist man bei allem anderen in Berlin konsequent auf Gegenposition zum Bund gegangen.

Das begann beim Neptunbrunnen. Berlin will ihn weder als Original noch als Replik am Humboldtforum sehen (da man anders als beim Bau selbst beim Umfeld die Hosen an hat, spielt Berlin diese Karte auch voll aus).

Gleiches gilt für die Rossebändiger. Seitens der Stiftung hätte man diese gerne am Schloss, der Berliner Bezirk ist aber komplett dagegen. Ich habe so den Verdacht, dass man auch im Senat nicht gerade unglücklich über diese Haltung ist.

Weiter geht es bei der grundsätzlichen Gestaltung des Umfeldes, da will man seitens Berlins eine maximal nüchterne und unhistorisierende Lösung, seitens des Bundes hatte man da eine etwas andere Haltung.

Dies setzt sich am Einheitsdenkmal fort. Hier will Berlin weder die Kolonnaden noch das Einheitsdenkmal. Die Mosaike sind aber trotzdem weg.

Und jetzt das umgekehrte Spiel mit der Blume. Die will der Senat im Forum sehen, jetzt sagt der Bund aber nein. In der Summe ist es einfach Kindergarten. Man müsste jetzt mal das Hirn einschalten und in einen positiven Dialog starten anstatt immer alles zu verneinen was der andere vorschlägt.

Ferner bin ich doch etwas ernüchtert von den restlichen äußerlichen Bauarbeiten. Eigentlich sollte die Kuppel nun im März gedeckt werden, aber nun ist schon wieder Halbzeit und es tut sich nix. Ich hoffe, dass es mit den Restarbeiten, auch an der Fassade, mit dem besseren Wetter nächste Woche, endlich weiter geht. Ich will das Schloss äußerlich jetzt mal fertig haben:D

Ich bleibe dabei, hier wird etwas konstruiert, was es gar nicht gibt.

Es ist weder Berlin noch der Senat die irgendetwas nicht wollen oder verweigern, allenfalls Teile beider Institutionen, genauso ist es nicht der Bund der in dem einen Fall etwas will und im anderen halt nicht. Geschweige denn, dass mit der "Blume" irgend ein Druck aufgebaut werden könnte um dafür den Brunnen zu erhalten...
Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass irgend einer der Akteure in solchen Kategorien denkt. Schon gar nicht geht es um die "Rückgabe des Neptunbrunnens"! Er ist doch keine Kriegsbeute, die irgendwo versteckt wird.

In der Mitte Berlins wird eben nicht Alt Berlin rekonstruiert und somit folgt aus der Rekonstruktion der Schlossfassaden schon gar nicht, dass dort alles möglichst wieder so aussehen muss wie vor dem Krieg. Natürlich kann am Ende der Diskussion das Ergebnis stehen, dass die Rossebändiger und der Schlossbrunnen an ihre ehemaligen Standorte zurückkehren, aber bitte unter Berücksichtigung, dass diese Elemente nunmal schon seit Jahrzehneten woanders stehen und dort wieder eine Lücke hinterlassen würden.

Beim Brunnen verstehe ich das "Lückenargument", auch wenn man diese problemlos mit etwas dem sozialistischen Konzept angemessenen füllen könnte. Man könnte etwas "simples" nehmen, was mehr zum planschen (darum gehts ja letztendlich nur) geeignet wäre und dabei keine Beschädigungen zu befürchten sind. Oder eine Weiterführung der doch recht beeindruckenden Kaskaden vom Fernsehturm als Fluss bis zur Spree. Das hätte wirklich etwas! Und würde besser passen, als Götter und Personifikationen von Flüsse des geliebten Deutschen Reichs.

Aber die Rossbändiger an ihrem Standort sind absolut entbehrlich. Anders als im Lustgarten sind sie hier nicht Teil eines Gesamtkonzepts (Gegenstück die den beiden Skulpturen vor dem Alten Museum) und der Standort bzw. eher die Präsentation ist ihrer unwürdig. Andererseits wurden die beiden ja auch mehrfach replizier und sind an weiteren Standorten in Europa zu finden, wie z.B. auch die Borgheischen Kämpfer vor Schloss Charlottenburg. Also wieso nicht noch mal? Würde mMn das Thema "Disneyland" noch mehr untermauern, aber wenns nicht anders geht...Kostet ja auch nischt.

Zitat von Architektator

Wie dem auch sei, Frau Lompscher und Herr Lederer wären jetzt gut beraten, wenn sie sich nicht mehr gegen die Rückgabe des Neptunbrunnens und der Rossebändiger sperren - dann klappt's auch mit der Gläsernen Blume und vielleicht noch anderen Kunstwerken aus dem Palast der Republik.

Der Bund soll die Linken-Senatoren mit der Blume aus dem Palst der Republik quasi unter Druck setzen, so nach dem Motto: Wenn du mir meinen Brunnen nicht wieder gibst, bekommst du auch nicht dein Blümchen wieder. Oder wie?

Glaubst du das wirklich?

Das kann man doch nur noch Verschwörungstheorie nennen!

Natürlich wollen das die Möglichst-alles-wieder-so-herrichten-wie-früher-Anhänger nicht wahr haben, aber jenseits von Verschwörungstheorien, gibt es auch gute Gründe (die hier alle schon durchgekaut wurden) für den Verbleib der Sehenswürdigkeiten an den Orten, an denen sie jetzt schon seit Jahrzehneten sind.

@ Baukörper

ich empfehle dir einfach mal die Genese des Schlosses nachzuvollziehen. Du redest in wirklich jedes Thema immer rein, hast aber eigentlich null Ahnung, das nervt mittlerweile.

Also, wer hier keinen Zusammenhang sehen kann, der muss in den letzten Jahren wirklich geschlafen haben.

Ich sehe es wie du, den Zusammenhang wird niemand zugeben, aber ich halte ihn zumindest für gut möglich. Politik spielt sich aus eigener Erfahrung viel mehr auf menschlicher Ebene ab wie man gemeinhin denkt. Daher ist es zwar nur eine These, aber diese fußt auf jahrelangen Erfahrungen in politischen Prozessen. Nicht um sonst gibt es den schönen Spruch: Freund, Feind, Parteifreund. Was wurde nicht schon alles für ein Unfug beschlossen nur um einfach im Recht zu sein.

Natürlich wollen das die Möglichst-alles-wieder-so-herrichten-wie-früher-Anhänger nicht wahr haben, aber jenseits von Verschwörungstheorien, gibt es auch gute Gründe (die hier alle schon durchgekaut wurden) für den Verbleib der Sehenswürdigkeiten an den Orten, an denen sie jetzt schon seit Jahrzehneten sind.

Das zeigt schon wieder, wie wenig standsicher deine Thesen sind. Es geht doch nicht nur um die "Originale". Wie Ben bereits schrieb, war auch wiederholt von einer kompletten Reko des Neptunbrunnes oder der Pferde die Rede (auch wenn man sich ständig wiederholt, aber die Schale des Brunnens muss sowieso komplett neu angelegt werden, so dass es nur noch um die Figuren geht). Eben weil Berlin sich so sperrt, hat Herr von Boddien dies angeboten. Wenn es nur darum ging, die Originale am Platz zu behalten, hätte Berlin die Replik ja annehmen können. Aber auch da sperrt man sich eisern, nicht mal die Brunnenschale als ersten Schritt will man zulassen.

Somit ist es kein Denkmalinteresse, man nutzt vielmehr nur jedes sich bietende Argument, um rund um das Schloss (den Bereich, den Berlin eben selbst verantwortet) kein historisches Detail zusätzlich rekonstruiert zu sehen. Dies jetzt so darzustellen, als ginge es Berlin nur um Denkmalschutz, ist schlicht falsch und unredlich!

Und generell: Die Rossebändiger und der Neptunbrunnen stehen vielleicht seit Jahrzehnten im Exil, sie standen aber noch länger vorm Schloss und wurden dafür explizit entworfen. Es wäre ein Treppenwitz der Geschichte, wenn man das Schloss mühsam rekonstruiert und auf die wenigen Originale, die es überhaupt vom äußeren Erscheinungsbild noch gibt, dann verzichtet. Beide Kunstwerke wurden fürs Schloss gemacht, da gehören sie hin. Alles andere sollte nachrangig sein!

Odysseus: Du wirfst mir "null Ahnung" vor und stellst selbst nur Thesen auf, die auf "jahrelangen Erfahrungen" basieren. Aha!

Ich erstarre in Erfurcht vor deiner Weisheit, großer Odysseus.

Seltsam ist nur, dass die Helden vom Bund in ihren tapferen Widerstand gegen das uneinsichtige Berlin, so dämliche Fehler machen und versuchen, ne kaputte gläserne Blume gegen weltkulturerbeverdächtige Standbilder und den Neptunbrunnen einzutauschen. Da müssen die wohl noch was drauflegen...